Wake of Gods Forum | Форум Во Имя Богов

Да, очереди там тоже есть

(20.10.2015 15:45)Ivor Wrote: [ -> ]

Spoiler (Click to View)

Дания весьма недешевая страна, по моим прикидкам цены на товары примерно в 2 раза выше, чем в Москве. В магазине бутылка самой обычной воды 0,5л или даже 0,33л стоила в районе 10 крон, на наши деньги - 60..70р.

Ну да, высокие зарплаты - высокие налоги - высокие цены. Внутри страны это между собой компенсируется. Проблемы начинаются при попытке производить товары для мирового рынка в такой стране.

(20.10.2015 14:02)Картограф Wrote: [ -> ]Ладно, я еще не закончил отвечать, но времени нет. Потерпите немного, не заваливайте меня новыми сообщениями, я скоро вернусь!

Если хочешь чтобы тебя не заваливали - отвечай в одном сообщении. Или в нескольких, но сразу.

(20.10.2015 14:02)Картограф Wrote: [ -> ]Наш весельчак У gamecreator, не надоело хохмить?

Не-а. Надо же "удовлетворять собственное Эго". Тем более, что материала для шуток ты предоставляешь более, чем достаточно.

(20.10.2015 14:02)Картограф Wrote: [ -> ]Печалька. Ну, может тогда подскажешь мне, лаптю, как нужно преподносить информацию?

Подскажу, но толку-то? Ты ведь всё равно не послушаешь.
На случай чуда, вот как нужно преподносить:

• разговаривать спокойным тоном; не поучительно-назидательным, не снисходительным и не пренебрежительным;
• если собеседнику непонятно - пытаться объяснить, а не повторять одно и то же как заведённый;
• объяснять почему так, а не иначе, особенно если тебя об этом спрашивают; отвечать на вопросы по существу, не соскакивать с темы;
• не считать своё или чьё бы то ни было (включая Маркса) мнение истиной последней инстанции; считаться с агрументами собеседника.
  

(20.10.2015 14:02)Картограф Wrote: [ -> ]А вы на чем строите свое мнение?

На фактах в первую очередь и твоих выкладках во вторую.

(20.10.2015 14:02)Картограф Wrote: [ -> ]Но если бы я был не прав, а вы правы - думаю, ситуация была бы иной.

Какой же?

(20.10.2015 14:02)Картограф Wrote: [ -> ]И еще - почему вы ведете себя агрессивно? Агрессия есть проявление страха. Я один, вас много, вы модераторы, чего вы боитесь? Может быть правды, м?...

А ты тогда чего боишься? Что шаблоны не выдержат и порвутся?

   Я вот сейчас вспомнил Хайнлайна с его "Звездным Десантом". Там у него гражданство можно было получить только после службы в армии. Милитаристская система, но не лишенная смысла. Ведь изначально право голоса дается просто так, по достижении определенного возраста. И мне кажется, что голос одного человека может быть не равен другому. Допустим, взять профессора социологии и обычного первокурсника - первый же, по идее, должен разбираться в устройстве общества лучше второго?

   Я говорил, что народ не должен вмешиваться в управление, но это упрощенная схема, и все гораздо сложнее. Управленцы должны обеспечивать порядок в стране и для этого наделены полномочиями. Народ не имеет полномочий, но своим выбором определяет, кто будет управлять страной. С другой стороны, управленцы должны учитывать интересы народа в тех случаях, когда это касается его судьбы. Скажем, присоединение Крыма было невозможно без референдума - но и без "отмашки" властей, воспользовавшихся своими полномочиями для проведения военной операции - он не был бы возможен.

   Другой аспект - это то, что не всегда народ вообще знает, чего хочет. В отдельных случаях, когда можно свести вопрос к простому да\нет, от народа можно ожидать конкретного и четкого ответа. Если же народ будет принимать более сложные решения, то получится неразбериха и разноголосица. Средний обыватель мало смыслит в политике, но зато может выбрать квалифицированного управленца, который будет обеспечивать его (народа) интересы. Обыватель - необязательно глупый или ничего не смыслящий - в своей сфере деятельности он может быть экспертом и хорошим специалистом.

   Если давать управлять страной сразу всем ее гражданам одновременно, то получится что эффект власти будет размазан по площади и лишен конкретного вектора. Половина будет за одно, треть за другое, оставшаяся часть вообще решит двигаться в третьем направлении. Занятое внутренними противоречиями, такое общество будет неэффективно и разнородно. В государстве, если оно хочет чего-то добиться, должна быть централизованная власть или что-то, что выполняет ее функции. Едва ли СССР добился бы победы в войне, если бы тот же Сталин не стал бы вводить жесткие порядки и добиваться выполнения поставленных задач любыми средствами. Сознательность, идеология - это одно, но ведь и в то время было много "аполитичного болота" а то и вовсе пораженцев и диссидентов. Правительство страны должно иметь возможность делать определенные действия без ведома - и даже вопреки народу, если в этом состоит жизненная (историческая) необходимость.

   Если каждое действие должно согласовываться с тысячами или миллионами людей, то эффективность предпринимаемых действий падает. Если эти согласования еще и растянуты во времени, а количество различных профсоюзов\аппаратов\инстанций превышает все мыслимые пределы, то получается классическая "китайская бюрократия". Полная аналогия - человек, вместо действия занимающийся длительными самокопаниями и размышлениями.

   Еще один аспект, это то что управленцы - далеко не всегда (и как правило часто не) являются честными и добропорядочными деятелями. Отличить "плохих" от "хороших" почти нереально - и те, и другие обещают всяческие блага, развитие и процветание, но одни выполняют обещанное, а другие за счет лжи и дезинформации устраивают свои порядки. Иногда это просто диктатура силы - подавление войсками любых восстаний, иногда - заключение сепаратных (относительно народа) соглашений с другими странами. Наличие полномочий у "хороших" управленцев способствует укреплению страны и ее дальнейшему развитию. Наличие полномочий у "плохих" управленцев приводит к эскалации противоречий, насилию и дестабилизации системы.

   Вспомним Югославию - ее разрушили за счет национальных противоречий.

(20.10.2015 20:00)gamehuntera Wrote: [ -> ]Вспомним Югославию - ее разрушили за счет национальных противоречий.

Потому что только национальные государства устойчивы. Югославия, как и сам Совок, погибла, потому что красные нарезали границы, руководствуясь не зонами проживания дружественных народностей, а своими тезисами про то, что классовая ненависть может объединить народы. Ошибочность этой нарезки можно было наблюдать с самого 91 года (война в Абхазии, Карабахе, Осетии, т.п.). Если бы в СССР изначально нарезали штук 30 республик с учетом относительно малых народностей, ничего бы такого не было.

(20.10.2015 20:31)Macron1 Wrote: [ -> ]

(20.10.2015 20:00)gamehuntera Wrote: [ -> ]Вспомним Югославию - ее разрушили за счет национальных противоречий.

Потому что только национальные государства устойчивы.

США, Аргентина, да и ФРГ смотрят на этот тезис с недоумением

(20.10.2015 20:31)Macron1 Wrote: [ -> ]   Югославия, как и сам Совок, погибла, потому что красные нарезали границы, руководствуясь не зонами проживания дружественных народностей, а своими тезисами про то, что классовая ненависть может объединить народы.

Между сербами, хорватами и босняками разница только одна - религия. Даже язык один.

Quote:Если бы в СССР изначально нарезали штук 30 республик с учетом относительно малых народностей, ничего бы такого не было.

И как ты предлагаешь прокладывать границы, если первое село - одной народности, второе - другой и так дальше через одну. Это я по своей родне по одной из линий сужу. Они из хохлятского села под Воронежем. Что, их надо было в анклав УССР преобразовывать?
Фигню, короче, пишешь.

2gamehuntera

Quote:
    На практике проходит достаточно четкое разграничение. Есть люди, которые постепенно и последовательно осваивают определенные навыки, получают образование, приносят пользу обществу и с каждым днем развиваются. А есть те, кто ни к чему не стремится, ведет обывательский образ жизни и тратит время своей жизни на пустое существование.

Проблема в том, что это не является _личным_ выбором, а на слишком существенную долю определяется обществом.

Quote: А безвластие и анархия тоже ни к чему хорошему не приводят. Людям нужно государство - для порядка, для регламентации общественных отношений. Чтобы был УК, карающий за преступления, чтобы были институты образования, медицины, армии и прочие признаки цивилизации. При этом управлять все равно кто-то должен - никуда от этого не деться. Обеспечить нужно только разделение власти на исполнительную, законодательную и судебную, а также сделать какие-то механизмы предохранения от установления единоличного диктата. И все равно государство должно иметь реальную силу, а те, кто им управляет - должны выбираться народом. При этом народ может только делать выбор в пользу тех или иных управленцев, никак не вмешиваясь в сам процесс управления. Потому что для того, чтобы управлять - тоже требуется навык и определенные знания о устройстве общества, законах, по которых оно функционирует и умение выбирать нужное направления для развития.

Естественно, государство пока является необходимым злом. Ну, наверное, не столь уж и необходимым, но с одной стороны - весьма удобным, а с другой - самодовлеющим.
Но нужду за добродетель выдавать не надо: при первой же возможности государство должно быть уничтожено, а его аполлогеты - обезврежены, скажем так.

И да, разделение властей и профессиональность управления не подходят даже под это определение.
Профессиональные управленцы без ответственности за процесс управления очень быстро курвятся, а разделение властей ведет к самоубийству организованных форм деятельности в принципе.

Quote: Я думаю, тут даже не конкретные величины важны, а само состояние экономики государства. Если она находится в хорошем состоянии, предприятия открываются и рабочие места создаются - то не имеет значения, получает врач 30 руб\час или 35 руб\час. Главное что эти деньги позволяют жить и не бедствовать, а споры о том кто круче - инженер или рабочий завода следует оставить тем кто в этом разбирается.

Проблема всего лишь смещается на уровни выше.

Про датчан..я замечу, европейские соцдемократии не своим трудом живут. Не только своим.

(20.10.2015 21:45)Ivor Wrote: [ -> ]США, Аргентина, да и ФРГ смотрят на этот тезис с недоумением

ФРГ - национальное государство, то что сейчас туда понаехало много мигрантов, уже начинает заставлять немцев думать о противостоянии политике ассимиляции.
Аргентина очень устойчива, лол.
США - это аналог Совка. Когда завтра федеральная власть ослабеет, люди с радостью примутся уничтожать друг друга - расизм в США силен.

(20.10.2015 21:45)Ivor Wrote: [ -> ]Между сербами, хорватами и босняками разница только одна - религия. Даже язык один.

Один язык - это следствие этноцида, проводившегося красными.
У меня для тебя новость - у сербов, хорватов и боснийцев свои национальные языки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%...1%8B%D0%BA
Вот, например, сравнение:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%...1%8B%D0%BA

Quote:Хорватский язык
Glede ispušnih plinova i zagađivanja zraka u Jeruzalemu, bilo bi potrebno poduzeti mjere sigurnosti!

Боснийский язык
U pogledu izduvnih gasova i zagađivanja vazduha u Jerusalimu, bilo bi potrebno preduzeti mjere bezbjednosti!

Сербский язык
У погледу издувних гасова и загађивања ваздуха у Јерусалиму, било би потребно да се предузму мере безбедности!

(20.10.2015 21:45)Ivor Wrote: [ -> ]И как ты предлагаешь прокладывать границы, если первое село - одной народности, второе - другой и так дальше через одну. Это я по своей родне по одной из линий сужу. Они из хохлятского села под Воронежем. Что, их надо было в анклав УССР преобразовывать?
Фигню, короче, пишешь.

Обычно. Одно село не будет объявлять независимость и воевать. Если несколько сел рядом - уже нужна автономия (в СССР и автономии были, например, Еврейская АО).

2Картограф

Quote:feanor, Ivor, что-то у вас совсем плохо с матчастью. Начнем с того, что Сталин - это марксист, продолжатель дела Ленина (надеюсь, никто не станет возражать, что Ленин - марксист, продолжатель дела Маркса?); Троцкий же всегда был противником Ленина, а затем и Сталина, его позиции - беспринципны, он делал то уклон в лево, то в право. Троцкисты обвиняли Сталина в том, что он установил личную диктатуру, что в Союзе не диктатура пролетариата, а диктатура над пролетариатом, власть бюрократии и т. д. и т. п. Всё это является ложью (читайте мою ссылку выше). Но после Смерти Сталина власть в партии захватили противники Сталина - бюрократы, оппортунисты, ревизионисты во главе с Хрущевым. Диктатура пролетариата не исчезла (полностью она исчезла в 1990-м) но постепенно слабела. И КПСС из-за мелкобуржуазности и бюрократизма стала разлагаться и превратилась в своего антипода, уничтожившего советскую власть. Надеюсь, я понятно объяснил?

А1. В общем-то, довольно безразлично, кем лично были Ленин, Сталин, Троцкий и прочие.
Да, Троцкий был политической проституткой (чего стоит хотя бы его метание между большевиками и меньшевиками), но _троцкизм_, как устойчивая ветвь левого движа к личности Троцкого отношение имеет весьма сомнительное. "Бывает так, что плохой человек говорит неприятные вещи и оказывается прав".
Сталин тоже был, между прочим, не ангелом земным. Чувство юмора, как минимум, у него было омерзительное, если верить мемуарам.

А2. Не надо мне приписывать тезис насчет перерождения _сталинской_ бюрократии. Я его не выдвигал и, вообще-то, его не поддерживаю, что косвенно упомянуто в постах.

А3. Окау. Доля диктатуры пролетариата во власти постепенно слабела, канонические капиталисты до самого 1988 года (закона о кооперации) были в тени, никаких иных классов всепобеждающее и верное не предусматривает. Власть при этом не слабела и преследовала, видимо, ничьи интересы. Очень хорошая картинка.

Quote:Еще раз - никакого класса управленцев нет. Управленцы всегда были и есть социальная прослойка, но не класс. Что случилось с Союзом? Из-за огульного внедрения рыночных механизмом в экономику, насаждение хозрасчета, возник класс буржуазии: все эти фарцовщики, предприимчивые директора. Буржуазия, скопив денег, стала подкупать советские органы и парт-номенклатуру. К 80-м гг. советская буржуазия уже целиком подчинила себе партию, но рамки существующего порядка вещей, стали для нее малы, и она совершила контрреволюцию: КПСС самораспустилось, а перерожденное государство перешло на службу капиталистам. Надеюсь, это тоже достаточно понятно.

Б1. Ну-ну. Откуда-то прорезается подкупающая все и вся советская буржуазия. И беспартийные, вестимо, красные директора.

Дело в том, что доступ к возможностям управления (и, следовательно, к власти) сам по себе является капиталом. Особенно значимым в СССР, где c прочими его видами проблемы.

Quote:Ой, только не надо этого фатализма! Я подчеркивал, что необходимость совмещения партийных и государственных должностей было вызвано специфическими условиями, как то: дикая отсталость России. Где брать компетентные кадры, если 60% населения не умеет читать и писать? Но сейчас-то условия иные и подготовка новых кадров займет не так уж много времени. Что до пунктов ниже - это всё досужие разговоры. Зачем лезть в такие дебри теории управления? И не надо делать вид, что не найдутся грамотные товарищи, которые организуют всё так, чтобы партия, госорганы, беспартийные организации, массы и классы работали воедино на благо коммунизма. И почему между партией и государством должны быть какие-то тёрки? Что за чушь? Государство не будет существовать само по себе, оно будет подконтрольно партии и рабочему классу.

В1. Конечно, зачем лезть. Ведь это тот вопрос, который абсолютно не существеннен для дела революции. Где-то между дизайном печати предсовмина и производством заточек для карандашей для нужд населения.
Сам решится. Как-нибудь. На худой конец, возьмутся какие-нибудь товарищи - вопрос, откуда, если это такие дебри, в которые и лезть не стоит приличному марксисту - и что-нибудь организуют.

В2. Почему между партией и государством должны быть терки? Ну я не знаю, как-то у РКП(б) плохо получалось с Российской Империей контачить.

В3. За счет чего будет осуществляться контроль рабочего класса над государством, если авангард рабочего класса самоустранился от управления государством?
За счет того, что государство будет каким-то невыясненным (В1) способом правильно организовано? Дак, во-первых, не бывает абсолютно надежных систем - при отсутствии возможностей для управления контроль будет очень быстро отстранен в сторону. Во-вторых, это уже к Никишу с его "пролетарской организацией национального целого" и Устрялову. Мб даже к Штрассеру, если не к Салазару. Люди интересные, но, мягко говоря, не те.

(20.10.2015 21:46)feanor Wrote: [ -> ]Проблема в том, что это не является _личным_ выбором, а на слишком существенную долю определяется обществом.

   Ну вот, допустим, человек впал в алкогольную зависимость и за долги у него отобрали квартиру\выгнали из дома. Кто виноват в его бедах - государство или он сам? Общество может затруднить поиск работы (за счет безработицы или дискриминации) или за счет низкого культурного уровня (американские гетто) создать препятствия на пути к полноценной жизни. Но в большинстве случаев во всех проблемах человека виноват он сам. "Если тебе не нравится твоя работа - смени ее, ты же не дерево".

   То есть когда в определенном государстве бедность и инфляция - это проблема государства. Когда законы не позволяют выражать политическую позицию и карают за инакомыслие - это проблема государства. Когда государство распродает свою промышленность и ценные акции другим странам и уровень жизни падает - это тоже проблема государства. Но если конкретный человек просто опускает руки и ничего не делает - то это проблема человека, что бы он по этому поводу не думал. Есть психологические причины безработицы - страх перед ответственностью, нежелание брать свою судьбу в свои руки, лень, низкая самооценка. Есть объективные причины - недостаточное образование и опыт работы (но как он у тебя появится, если ты ничего не будешь делать?).

   В СССР к примеру общественная жизнь была развита достаточно хорошо. Много молодежных организаций и общественных движений. Человек просто не мог оставаться вне общества - он принимал активное участие в различных мероприятиях и получал опыт социальных взаимодействий. Уже с детства закладывались некие общественные ценности, понятие необходимости труда и совершенствования навыков. В 90-ых это стало постепенно разрушаться, и в итоге наступила всеобщая свобода и безразличие - молодое поколение лишь получает знания, но никак не участвует в социальной жизни. Сейчас ситуация немного выправилась, но в основном социально активные граждане - это люди за 30, со сформировавшимися взглядами на жизнь и имеющие определенный жизненный опыт.

(20.10.2015 21:46)feanor Wrote: [ -> ]Естественно, государство пока является необходимым злом. Ну, наверное, не столь уж и необходимым, но с одной стороны - весьма удобным, а с другой - самодовлеющим.
Но нужду за добродетель выдавать не надо: при первой же возможности государство должно быть уничтожено, а его аполлогеты - обезврежены, скажем так.

   И кто тогда защитит жителей государства от внешних угроз? Армия? Нет, это признак государства. Кто будет лечить людей? Медицина? Нет, скорее знахари и травники. Кто будет заниматься развитием науки (в том числе и военными разработками)? Для ученых нужно финансирование и производственные мощности. Все те же заводы и фабрики - разве они будут функционировать вне государства? Может и будут, но кто будет платить рабочим и делать заказы?

   Из анархизма я знаком, если честно, только с примером Махно. Довольно положительный пример (по сравнению с другими того же времени, ведь тогда была всеобщая война и террор) - но он установил свои порядки на небольшой территории. Анархизм работает в небольших локальных масштабах, но когда его пытаются перенести на уровень государств, то он работает плохо. Ведь тогда каждый поселок\каждый город будет следовать своим директивам, и хотя по отдельности каждый из них будет считать что он "идет к успеху", глобально это будет множество векторов которые двигаются каждый в своем направлении. Многомиллионному населению нужно единое государство которое устанавливало бы единые требования и нормы, обеспечивало бы порядок и определяло направление развития.

Quote:Хорватский язык
Glede ispušnih plinova i zagađivanja zraka u Jeruzalemu, bilo bi potrebno poduzeti mjere sigurnosti!

Боснийский язык
U pogledu izduvnih gasova i zagađivanja vazduha u Jerusalimu, bilo bi potrebno preduzeti mjere bezbjednosti!

Сербский язык
У погледу издувних гасова и загађивања ваздуха у Јерусалиму, било би потребно да се предузму мере безбедности!

ОК, в отношении хорватского языка был не прав. Но боснийский от сербского отличаются только используемыми символами. Замени кириллицу на латиницу - не отличишь.

Quote:(в СССР и автономии были, например, Еврейская АО).

Вот только евреев там было не особо

(21.10.2015 11:49)Ivor Wrote: [ -> ]Вот только евреев там было не особо

Недавно смотрел передачу, в Еврейской АО до сих пор есть деревни еврейских общин, и деревни русских, принявших иудаизм. Так что Еврейская АО не теряет смысла.

Quote:На фактах в первую очередь и твоих выкладках во вторую.

О каких фактах ты толкуешь? Что-то я их не вижу. Ну, а то, КАК вы читаете мои выкладки и какие делаете "выводы" я уже насмотрелся!

Quote:Подскажу, но толку-то? Ты ведь всё равно не послушаешь.
На случай чуда, вот как нужно преподносить:
разговаривать спокойным тоном; не поучительно-назидательным, не снисходительным и не пренебрежительным;
если собеседнику непонятно - пытаться объяснить, а не повторять одно и то же как заведённый;
объяснять почему так, а не иначе, особенно если тебя об этом спрашивают; отвечать на вопросы по существу, не соскакивать с темы;
не считать своё или чьё бы то ни было (включая Маркса) мнение истиной последней инстанции; считаться с агрументами собеседника.

Ой-вэй, снизошел, таки! Вообще-то я просил объяснений, КАК мне преподносить информацию, а не инструкцию по этикету общения с Вашими Благородиями. Ну, да ладно. Что у нас тут?
1) Разговаривать спокойным тоном - ну, да, мне в ответ: иронизируют, насмехаются, подкалывают, хамят, непонимающе вертят носом, а я должен разговаривать спокойным, вежливым тоном! Что еще прикажете?
2) Объяснять, если не понятно? А я чем, которую неделю, занимаюсь?! Издеваешься. Я не утверждаю, что мои пояснения - идеальным. Но за такой продолжительный срок должны были проявится какие-то результаты, мои труды должны дать плоды. Но их нет.
3) Не считать свое мнение истинным? О, нет! Я считал, считаю и буду считать свои знания - истинными, ибо истины одна, а заблуждений бесконечное множество и только марксизм есть истинный взгляд на социальный мир. Вы упрекаете меня за то, что я считаю свое мнение истинным, но вы лицемерите. На самом деле, вы считаете, пусть не напрямую, но в глубине души, что именно ваше мнение истинно, а все прочие - заблуждения! Если бы это было не так - вы бы сомневались в правильности своего мнение и прислушивались бы к моим словам. Но этого нет и следа. У вас в одно ухо влетело, из другого вылетело: что там этом парень несёт?

Quote:А ты тогда чего боишься? Что шаблоны не выдержат и порвутся?

Ха. Ха. Ха. Как смешно.
Я не боюсь и не проваляю агрессию. Я раздражаюсь. Любой нормальный человек будет разражен, когда после долгих объяснений, приведения ссылок на серьезные статьи, книги, цитирования, ему в лицо заявляют, что он несёт пургу. Вы твердите - я высокомерен. Признаюсь, тяжело скрывать свое превосходство. Ведь 50% того, что вы заявляете, с полной уверенностью, что правы - я тоже когда-то считал правдой и тоже так утверждал. Но у меня хватило ума и моральных сил, чтобы понять, что это - заблуждения. И у меня не было рядом человека, который бы мне что-то объяснял и помогал, я всё делал сам. Вы же на это, судя по всему, не способны. Я пытался вам объяснить, что знания марксизма нужны вам самим, но не в коня корм. Это и понятно: инстинктивное стремление к познаниям вы заглушили интеллектуальной жвачкой, типа Фрейда, Поппера и прочих легкоусвояемых концепций; социальные бичи, о которых я вам толкую, вас пока не касаются и они вам неинтересны. Мне просто не за что уцепиться! Так значит я - высокомерен? Но высокомерны и вы! Вы смотрите на меня, как на некий прыщ, который выскочил на видном месте и мозолит глаза. Вы высокомерны, ибо считаете, что вправе судить о сложнейших социальных и философских вопросах, хоть и явно не обладаете достаточными знаниями, взгляды ваши, по большей степени, обывательски. И вы высокомерны в своих оценках Маркса (хоть и во всем мире его признают великим ученым и мыслителем), вы отказываете ему в истинности. Почему вы с такой яростью спорите со мной? Частнособственнические отношения настолько вас пропитали, что вы даже к истине относитесь, как к частной собственности: зачем нам нужна большая, общая истина, когда каждый может иметь пусть маленькую, но СВОЮ истину!
P.S. Сейчас я вас покину - дела. Но я вернусь, и мы кончим это дело.

(21.10.2015 15:15)Картограф Wrote: [ -> ]О каких фактах ты толкуешь? Что-то я их не вижу.

О реальных. Реальность, слышал про такую?

(21.10.2015 15:15)Картограф Wrote: [ -> ]Ой-вэй, снизошел, таки! Вообще-то я просил объяснений, КАК мне преподносить информацию, а не инструкцию по этикету общения с Вашими Благородиями. Ну, да ладно. Что у нас тут?

Что и требовалось доказать. Получив объяснения, ты сразу начал воротить носом.

(21.10.2015 15:15)Картограф Wrote: [ -> ]1) Разговаривать спокойным тоном - ну, да, мне в ответ: иронизируют, насмехаются, подкалывают, хамят, непонимающе вертят носом, а я должен разговаривать спокойным, вежливым тоном! Что еще прикажете?

Конечно, тебя уже никто серьёзно не воспринимает. Удивительно, что кто-то кроме меня с тобой ещё общается.

(21.10.2015 15:15)Картограф Wrote: [ -> ]2) Объяснять, если не понятно? А я чем, которую неделю, занимаюсь?! Издеваешься. Я не утверждаю, что мои пояснения - идеальным. Но за такой продолжительный срок должны были проявится какие-то результаты, мои труды должны дать плоды. Но их нет.

Они и дали, просто не те, которые ты ожидал. А раз пояснения не идеальны, то надо пытаться их улучшыить. Или ты уже к обучению неспособен?

(21.10.2015 15:15)Картограф Wrote: [ -> ]Если бы это было не так - вы бы сомневались в правильности своего мнение и прислушивались бы к моим словам.

Да поначалу прислушивались. Только ты всё равно никак их не аргументировал. И это не изменилось.

(21.10.2015 15:15)Картограф Wrote: [ -> ]Любой нормальный человек будет разражен, когда после долгих объяснений, приведения ссылок на серьезные статьи, книги, цитирования, ему в лицо заявляют, что он несёт пургу.

Так чего тебя удивляет реакция остальных на твои заявления, что они несут пургу?

(21.10.2015 15:15)Картограф Wrote: [ -> ]Ведь 50% того, что вы заявляете, с полной уверенностью, что правы - я тоже когда-то считал правдой и тоже так утверждал.

Если б это так было, ты смог бы объяснить почему мы неправы.

(21.10.2015 15:15)Картограф Wrote: [ -> ]Я пытался вам объяснить, что знания марксизма нужны вам самим, но не в коня корм.

Но так и не сказал зачем.

(21.10.2015 15:15)Картограф Wrote: [ -> ]Вы смотрите на меня, как на некий прыщ, который выскочил на видном месте и мозолит глаза.

Не люблю пустых обвинений. Постараюсь взять на вооружение.

(21.10.2015 15:15)Картограф Wrote: [ -> ]Вы высокомерны, ибо считаете, что вправе судить о сложнейших социальных и философских вопросах, хоть и явно не обладаете достаточными знаниями, взгляды ваши, по большей степени, обывательски.

Ты высокомерен, ибо считаешь, что вправе судить о сложнейших социальных и философских вопросах, хоть и явно не обладаешь достаточным опытом, взгляды твои, по большей степени, наивны.

(21.10.2015 15:15)Картограф Wrote: [ -> ]И вы высокомерны в своих оценках Маркса (хоть и во всем мире его признают великим ученым и мыслителем), вы отказываете ему в истинности.

Это не взаимоисключающие вещи. Он может быть великим учёным и внести большой вклад в науку, это автоматически не делает его выводы верными.

(21.10.2015 15:15)Картограф Wrote: [ -> ]Но я вернусь, и мы кончим это дело.

Было бы неплохо, на моё серьёзное сообщение ты так и не ответил. И учитывая, что ты его пропустил, вряд ли ответишь.