Wake of Gods Forum | Форум Во Имя Богов

(19.10.2015 18:02)Картограф Wrote: [ -> ]Однако, ты противоречишь сам себе. Ты говоришь, что сектанты вежливы, а я же (по-твоим же заверениям) только и делаю, что грублю и хамлю.

Так правильно. Сектанты хотя бы вежливы в отличие от тебя.

(19.10.2015 18:02)Картограф Wrote: [ -> ]Между тем, когда с сектантами начинают спорить, они просто ведут себя совершенно неконструктивно и быстро уходят, а я уже который час трачу на вас, по мере сил объясняя ваши заблуждения и свою правоту.

...ведёшь себя неконструктивно и не уходишь.

(19.10.2015 18:02)Картограф Wrote: [ -> ]Это скорее вы ведете себя, как члены секты - замкнуты, агрессивны и не желаете слушать никакие здравые аргументы.

Просто ты не умеешь их преподносить.

Картограф Wrote:Однако, ты противоречишь сам себе. Ты говоришь, что сектанты вежливы, а я же (по-твоим же заверениям) только и делаю, что грублю и хамлю.

Где ж тут противоречие? Я написал "Но они всегда вежливы, да". А в чем конкретно заключается сходство, указал.

Картограф Wrote:Мои ссылки обсуждать и "выяснять так ли это" ты отказывался.

Да ну? Я перешел по ссылке (который учебник политэкономии), почитал (в отличие от большинства отсыпанного тобою ранее это вполне себе адекватная вещь, с поправкой на время, разумеется), и задал вполне себе закономерный вопрос.

Что получил в ответ? Упреки в чтении "поперек"? 180 страниц у меня ребенок за полтора часа читает. А с учетом того, что половина из этого - это "краткие выводы к главе" и описание первобытно-общинного строя - сомнения более чем странны. Видимо, очень хотелось хоть к чему-то придраться.

Ответ "дальше - Мировая революция..." несколько преждевременный. Социализм только только "победил" в одной отдельно взятой стране.
Что дальше? Что делаем с собственностью, в частности со средствами производства? Экспроприируем? В таком случае, резко прекращается существующее финансирование, рвутся налаженные связи (они и так порвутся, т.к. свершившаяся революция обложит непосильными рисками все действовавшие договора на десяток лет). Экономика откатывается на 1-2 десятилетки назад. Импорт в одну сторону и отток капитала, квалифицированного персонала и просто населения в другую экономику размажут окончательно. Особенно с современном мире, где самой большой ценностью и дефицитом становятся рынки сбыта.
Поэтому и спросил: железный занавес? Неизбежная (как минимум холодная) война? Что дальше? Есть хоть какой-то правдоподобно-позитивный вариант развития после этой долгожданной "победы"?

Картограф Wrote:Между тем, когда с сектантами начинают спорить, они просто ведут себя совершенно неконструктивно и быстро уходят

Сектанты бывают разные. "Свидетели", кстати, быстрым уходом не отличаются.

Картограф Wrote:а я уже который час трачу на вас, по мере сил объясняя ваши заблуждения и свою правоту. Так что сектант из меня...

отличный. Так упорно и настойчиво только они обрабатывают.

Картограф Wrote:Это скорее вы ведете себя, как члены секты - замкнуты, агрессивны и не желаете слушать никакие здравые аргументы.

Агрессия - лишь ответная реакция на давление. И с нашей стороны и с твоей. Ты ведь тоже резко реагируешь на то, что искренне считаешь чушью, когда тебе пытаются это впарить?
Вот и не удивляйся аналогичной реакции остальных.

(17.10.2015 14:26)Картограф Wrote: [ -> ]Да, ты прав: в России нет рабочего и коммунистического движения, экономической борьбы нет, социальный активизм низкий; россияне сидят в глубоком болоте аполитичности; обуржуазивание пролетариата.

   Нифига себе аполитичность. За последние годы произошло событий больше, чем обычно происходит за декаду. Вспомнить опять же те толпы людей на 9 мая и похожие даты. Уж чего-чего, а болота и безразличия в последнее время я точно не вижу.

(17.10.2015 14:26)Картограф Wrote: [ -> ]1) Путин не вечен. Он является компромиссной фигурой, поэтому когда его не станет, скорее всего олигархические кланы начнут грызню, до каких приделов дойдет эта грызня мы не знаем, но с политической стабильностью будет покончено.

   Заблуждением было бы считать, что Путин - это единоличный правитель и без него вся система развалится. Путин - это еще и те люди, которые стоят за ним, а их достаточно много и при необходимости замена ему найдется.

(17.10.2015 14:26)Картограф Wrote: [ -> ]2) Капиталистический кризис + зависимость РФ от цен на нефть на мировом рынке. Если США и ЕС удастся захватить на Востоке много нефти, РФ получит сильный удар.

   Пока что сильный удар получило Исламское Государство.

(17.10.2015 14:26)Картограф Wrote: [ -> ]3) Империалистическое противостояние. Очень может быть, что Россия будет втянута в военное противостояние, кроме того, новую Мировую никто не отменял. Война разоряет население и недовольство затянувшейся войной - хорошая основа для революционных событий.

   "Я не знаю, каким оружием будет вестись третья мировая, но четвёртая точно палками и камнями."

(17.10.2015 14:26)Картограф Wrote: [ -> ]Какая стоит задача перед коммунистами? Создание истинной, революционной, большевицкой партии, которая сможет в критический момент перехватить штурвал их рук слабеющей буржуазии.

   Коммунизм в настоящее время воспринимается абсолютным большинством людей как пережиток прошлого и анахронизм. И уж конечно мало кто из нынешнего поколения (более-менее молодых людей) всерьез занимается его изучением. Итого, большинство коммунистов - старики за 70, приток новых аколитов ограничен или затруднен, а денег и влияния у партии коммунистов нет и не предвидится.

(17.10.2015 18:22)Картограф Wrote: [ -> ]Кстати, да! В случае революционной ситуации установление фашистского режима более чем вероятно. Когда олигархи чувствуют угрозу своей власти со стороны рабочих и коммунистов, они устанавливают фашистский режим. И да, компартии необходимо действовать грамотно, чтобы не повторить учесть немецких коммунистов.

   Называть нынешнее правительство РФ тиранами и олигархами, которые силой подавляют беспорядки и готовы на все ради удержания власти - значит, уподобляться украинским СМИ. Там и Путин кровавый тиран, и русские агрессоры и захватчики. В случае возникновения больших беспорядков конечно часть народу разгонят, а часть упакуют, но ни о каком преследовании за взгляды речи не идет. Только за противоправные действия.

(17.10.2015 18:22)Картограф Wrote: [ -> ]Посему: любой настоящий антифашист должен быть коммунистом! Ибо лишь коммунизм избавит человечество от национализма, нацизма, фашизма и прочих "прелестей" капитала!

   Не путай необходимое и достаточное условие. Для того чтобы не быть фашистом или нацистом, достаточно быть просто адекватным человеком.

(17.10.2015 18:56)Картограф Wrote: [ -> ]Ох, подловил, шельмец! Скажи-ка, а то, в КАКОМ контексте было это написано не учитывается? Совсем? Участник сморозил глупость, или, скажем так, очень некорректно повел себя, по отношению к моей ссылке и я ему об этом сказал.

   1. Твои слова не должны зависеть от контекста. Корректность - требование, которого нужно придерживаться всегда.
   2. Кидать ссылки нужно на конкретные статьи, а не на базы данных. Нет конкретики - нет результата.
   3. А что такого некорректного в том, что я поставил под сомнение твои слова о "авторы подчеркивают свою объективность и непредвзятость"? Ты же сам несколькими неделями ранее распинался о влиянии пропаганды и о том, как ничему нельзя верить - http://wforum.heroes35.net/showthread.ph...4#pid91204

   Заметь, я говорил не о содержании ссылки. Я говорил о твоих словах, которые как будто должны убедить в том, что все что будет сказано дальше - абсолютная правда. Скажи я "вот этот человек\источник точно говорит правду" - ко мне вполне закономерно и предсказуемо отнесутся со скепсисом и недоверием. Доказательством правдивости информации служат пруфы на надежные источники и достаточный процент фактических данных, а не чьи-то слова.

   Что касается бана, то лично для меня все сказанное тобой разделяется на две категории - информационный шум и суть сказанного. Если в твоей голове много шума - это не моя проблема, твоя. В интернете, среди анонимных пользователей, когда ты говоришь с абсолютно незнакомыми тебе людьми - ты можешь думать, что можешь позволить себе что угодно, но это не так. Интернет - лакмусовая бумажка личности, показатель ее умственного развития. По тому, как человек общается в Сети, можно сделать выводы и о внутреннем содержании человека. Много хаоса, беспокойства, метаний в разные стороны и резких переходов - мало ума. Аргументированный диалог с подведением фактической базы - разумная, взвешенная позиция.

   Поэтому я на твоем месте беспокоился бы не о некоем мифическом бане (хотя... неисповедимы пути модераторов), а о том, что о тебе подумают люди. Лично у меня сложилось о тебе мнение как о достаточно вспыльчивом, конфликтном человеке, склонном к поспешным выводам и громким словам. Юношеский максимализм и категоричные формулировки, черно-белая логика и мышление стереотипами. При этом, ты вроде не совсем безнадежен, но как говорится - "твою бы энергию в мирное русло". Ты споришь даже там, где заведомо не прав или где тебе дают достаточно весомые контр-аргументы - только из чувства противоречия и нежелания сдавать позиции. Политика и мир вообще устроены гораздо сложнее, чем человек может себе представить - все знать нельзя, чисто физически. Для меня, к примеру, нет никакой проблемы в том, чтобы признать свою глупость или некомпетентность в том или ином вопросе - ну нельзя разбираться одновременно в политике, юриспруденции, социологии, истории, и еще десятке других дисциплин. Если я чего-то не учел, а меня поправят и скажут, что в уравнении участвует еще несколько переменных - спор от этого только выиграет. "Не бойся, что не знаешь – бойся, что не учишься."

(16.10.2015 19:36)Картограф Wrote: [ -> ]Ты собственное нежелание образовываться пытаешься спихнуть на меня, мол, я такой плохой не читаю ваши замечательные и познавательные ссылки, поэтому ты учебник читать не будешь.

   Взялся агитировать - потрудись сформулировать то о чем ты агитируешь, а не "читать с листика". Иначе получается "я прав, я точно прав! но для того чтобы вы это поняли, вам нужно прочитать 1000 страниц вот в этой книжке, а потом еще вот в этой, этой и этой и еще изучить теорию полей и доказать теорему планка."

(16.10.2015 12:35)Macron1 Wrote: [ -> ]Кстати, так ли это вообще?

   Ну, египетские жрецы неплохо так спекулировали на теме религии.

(16.10.2015 12:35)Macron1 Wrote: [ -> ]Тот же сатанизм (по крайней мере, в тех учениях, которые не запрещены на территории РФ) напрямую обличает покорность и терпение.

   А буддизм говорит "ничего не принимай на веру, пока сам в этом не убедишься."

(16.10.2015 12:35)Macron1 Wrote: [ -> ]А на этой неделе говорили, что Россия только перед Китаем 51 миллиард долларов только на этой неделе заплатила по долгу СССР. И еще 531 миллиард долларов (без учета долга по ЮКОС) должна за СССР. Опять коварный госдеп врет?

   http://www.minfin.ru/ru/press-center/?id_4=33263&area_id=4&page_id=2119&popup=Y#
   

(16.10.2015 12:35)Macron1 Wrote: [ -> ]UPD https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%...0%B8%D0%B8
Оказывается, вообще 552 миллиарда долг, причем вырос с 1994 года раз в 5. Вот такая вот стабильность и рост.

Из той же ссылки:


   А 552 - это общий внешний долг (включающий и частный и федеральный сектора).

(19.10.2015 17:07)Картограф Wrote: [ -> ]Для уяснения эмоциональной силы этого взгляда, мы должны представить антибюрократический сценарий во всем его драматизме: целеустремленные, но наивные коммунисты сражаются с искушенными в софистике, изворотливыми бюрократами, которые пытаются их обмануть и коррумпировать».

   Вот здесь мы и подходим к обычной концепции неравенства людей не по положению, а по способностям и талантам. Есть люди попроще - они обеспечивают основные производственные потенции (заводы, фабрики, стройки, выращивание еды и т.д.) и посложнее - они занимаются управлением и координацией, а также выполняют сложную умственную работу. Общество поделено на касты всегда - даже при коммунизме. Вопрос в том, как люди посложнее распоряжаются своей властью - они могут способствовать созданию справедливого общества, или же не делать для него ничего и добиваться каких-то личных целей.

   Надо отметить, что деньги как таковые сами по себе - ничего не значат в смысле эксплуатации. Замените их на талоны или любой другой эквивалент полезности - ничего особо не поменяется. Проблемой это становится тогда, когда в стране нет ни образования (первая составляющая), ни рабочих мест (вторая составляющая). Нет образования > нет работы и следовательно нет денег. Но если в стране есть возможности для того чтобы получить образование и найти работу - то собственно эксплуатации как таковой и нет. Известно, что и при коммунизме наиболее ценили именно квалифицированных работников - которые могли получить гораздо больше, чем обычные обыватели. Даже если взять древнюю Спарту - все равно воины получали больше возможностей\влияния\рычагов воздействия, а военачальники и вовсе могли распоряжаться судьбой общества. Кстати, показательно - в Спарте существовало рабство, но не использовались деньги.

   Итого, задача "людей посложнее" - организовать общество так, чтобы у всех были образование и работа, и при этом все получали справедливое (общее для всех по единому стандарту) вознаграждение. То есть допустим труд каменщика - 15 руб\час, труд врача - 30 руб\час, труд учителя - 25 руб\час и т.д. Для этого нужно подчинить все предприятия и сферы жизни государству (что делает коммунизм) и сделать общие нормы, которых должны придерживаться все. Если это строительство - то обучение по официальной программе, затем присвоение первой ступени и присоединение к союзу строителей. Строитель первой степени будет получать 10 руб\час, второй - 20 руб\час, третьей - 30 руб\час, и чем выше квалификация, тем выше заработная плата. Логично? Да. Рационально? Да. Эксплуатация ли это? Нет, разумеется.

   При этом строитель третьей степени будет иметь в распоряжении строителей первой и второй, а сам будет выполнять государственные заказы. Нужно построить дом? Плати государству и тебе его возведут в кратчайшие сроки. Нет денег? Дадим бесплатную хижину\халупу и найдем подходящую работу, на которой эти деньги можно заработать. Недостаточно денег? Есть образование (бесплатное или в обмен на будущую работу на государство) которое поможет повысить квалификацию. Нет ни денег, ни желания их зарабатывать? Бесплатный хлеб и все та же халупа - сиди так, пока не захочется что-то изменить.

Quote: Вот здесь мы и подходим к обычной концепции неравенства людей не по положению, а по способностям и талантам. Есть люди попроще - они обеспечивают основные производственные потенции (заводы, фабрики, стройки, выращивание еды и т.д.) и посложнее - они занимаются управлением и координацией, а также выполняют сложную умственную работу. Общество поделено на касты всегда - даже при коммунизме. Вопрос в том, как люди посложнее распоряжаются своей властью - они могут способствовать созданию справедливого общества, или же не делать для него ничего и добиваться каких-то личных целей.
<..>

"Люди рождаются равными"(с), но дело даже не в этом.
И не в том, что деструктивно делать так, что бы судьба целого общества зависела от доброты воли его части, причем даже не подавляющей.

Хорошо, пока мы можем сравнивать людей в рамках одного рода деятельности.
Ну, строитель первой категории получает больше универсального эквивалента, чем строитель второй категории, а тот - больше третьего. Хотя на самом деле, "справедливость" этого распределения тоже может быть подвергнута сомнению.

Но вот когда мы начинаем сравнивать строителей и инженеров, или строителей и врачей, или строителей и прорабов, или строителей и директоров завода бетономешалок - начинается тот самый социальный срач, который и порождает классовую борьбу и прочие красивые брызги. А все потому что проблема разделения труда, кажется, пока не имеет решения. Ни общего, ни даже частного — ублюдочный рынок ублюдочен, а плановая экономика имеет отчетливый привкус трансвычислимости.

(19.10.2015 19:47)feanor Wrote: [ -> ]"Люди рождаются равными"(с)

   Все так. Но это в абсолютном значении.
   На практике проходит достаточно четкое разграничение. Есть люди, которые постепенно и последовательно осваивают определенные навыки, получают образование, приносят пользу обществу и с каждым днем развиваются. А есть те, кто ни к чему не стремится, ведет обывательский образ жизни и тратит время своей жизни на пустое существование. Заметьте - я не говорю о уровне интеллекта и прочих различиях. Я допускаю что большинство современных людей имеют примерно одинаковый показатель ума (+ -) и при определенных усилиях с их стороны они могли бы стать хорошими специалистами и жить полноценной жизнью. Но - проблема в том, что мало кто это делает, и большинство лишено счастливого будущего не из-за каких-то объективных причин, а только из-за собственной безинициативности и инертности. Добавьте к этому ограниченный кругозор и страх перед изменениями - и увидите полную картину. Никто не хочет работать, но все хотят получать много денег - а в своих бедах обвиняют правительство и законы.

(12.09.2015 16:28)k : / Wrote: [ -> ]Всё наше (и не наше) общество само себя замечательно угнетает своей недобросовестностью в учёбе и работе, низкоэффективным распределением времени и организацией жизни, мелким вредительством, жалостью к себе, завистью к успеху и самозабвенностью индульгирования.

   В этом соглашусь с k : /

(19.10.2015 19:47)feanor Wrote: [ -> ]И не в том, что деструктивно делать так, что бы судьба целого общества зависела от доброты воли его части, причем даже не подавляющей.

   А безвластие и анархия тоже ни к чему хорошему не приводят. Людям нужно государство - для порядка, для регламентации общественных отношений. Чтобы был УК, карающий за преступления, чтобы были институты образования, медицины, армии и прочие признаки цивилизации. При этом управлять все равно кто-то должен - никуда от этого не деться. Обеспечить нужно только разделение власти на исполнительную, законодательную и судебную, а также сделать какие-то механизмы предохранения от установления единоличного диктата. И все равно государство должно иметь реальную силу, а те, кто им управляет - должны выбираться народом. При этом народ может только делать выбор в пользу тех или иных управленцев, никак не вмешиваясь в сам процесс управления. Потому что для того, чтобы управлять - тоже требуется навык и определенные знания о устройстве общества, законах, по которых оно функционирует и умение выбирать нужное направления для развития.

(19.10.2015 19:47)feanor Wrote: [ -> ]Но вот когда мы начинаем сравнивать строителей и инженеров, или строителей и врачей, или строителей и прорабов, или строителей и директоров завода бетономешалок - начинается тот самый социальный срач, который и порождает классовую борьбу и прочие красивые брызги. А все потому что проблема разделения труда, кажется, пока не имеет решения. Ни общего, ни даже частного — ублюдочный рынок ублюдочен, а плановая экономика имеет отчетливый привкус трансвычислимости.

   Я думаю, тут даже не конкретные величины важны, а само состояние экономики государства. Если она находится в хорошем состоянии, предприятия открываются и рабочие места создаются - то не имеет значения, получает врач 30 руб\час или 35 руб\час. Главное что эти деньги позволяют жить и не бедствовать, а споры о том кто круче - инженер или рабочий завода следует оставить тем кто в этом разбирается.

(20.10.2015 09:12)gamehuntera Wrote: [ -> ]

Spoiler (Click to View)

Трое обходят зал ожидания вокзала в Копенгагене. Тут магазины, лотки с фруктами, бистро, буфеты. Ни одной очереди. Прямо на каменном полу - две девушки, просто одетые, в руках бутылки пива, рядом на хозяйственной сумке бутерброды. Что ж, они простые люди, едут куда-нибудь в Хельсингор, где жил когда-то принц Гамлет. И куда едут трое, на минуту остановившиеся недалеко от девушек. Эти трое - Игорь Паньшин, Иветта и я.
Сначала Иветта интересуется ценами. Корзиночка свежей клубники шестнадцать крон. Килограмм апельсинов - пятнадцать крон. Три кокосовых ореха - пятнадцать крон. Мандарины - тоже, как и полкило авокадо или полкило мяса. Эту сумму начинающий молодой ученик на любом заводе или фабрике зарабатывает за пятнадцать минут рабочего времени. По закону никому не имеют права платить меньше. Шестьдесят крон в час. Это минимум.

отрывок из книги "Асгард - город богов"

(20.10.2015 11:46)Algor Wrote: [ -> ]Т.к. книгу не читал про остальное окружение не в курсе, но как появится время - прочитаю, интересно.

   В книге про экономику почти нет ничего (вот этот отрывок и все). Там в основном про мифологию, историю переселения народов и тому подобные темы.

Жаль, люблю книжки в которых описываются необычные, но целостные картины мира.

И снова меня завалили сообщениями. Даже не знаю как быть: отвечать или нет? Не отвечу - скажут, что я их игнорирую, обидятся; отвечу - так некоторые уже возомнили, что мне делать больше нечего как торчать на форуме. Ладно, отвечу. Посмотрю, что из этого будет и решу, стоит ли мне тратить на вас свое время или нет. Приступим.

Quote:..и кто здесь стоит на позициях троцкистов?)
Нормальная такая логика сталинистов: кто не с ними, тот троцкист, левоправый уклонист, оппортунист и т.д.

feanor, Ivor, что-то у вас совсем плохо с матчастью. Начнем с того, что Сталин - это марксист, продолжатель дела Ленина (надеюсь, никто не станет возражать, что Ленин - марксист, продолжатель дела Маркса?); Троцкий же всегда был противником Ленина, а затем и Сталина, его позиции - беспринципны, он делал то уклон в лево, то в право. Троцкисты обвиняли Сталина в том, что он установил личную диктатуру, что в Союзе не диктатура пролетариата, а диктатура над пролетариатом, власть бюрократии и т. д. и т. п. Всё это является ложью (читайте мою ссылку выше). Но после Смерти Сталина власть в партии захватили противники Сталина - бюрократы, оппортунисты, ревизионисты во главе с Хрущевым. Диктатура пролетариата не исчезла (полностью она исчезла в 1990-м) но постепенно слабела. И КПСС из-за мелкобуржуазности и бюрократизма стала разлагаться и превратилась в своего антипода, уничтожившего советскую власть. Надеюсь, я понятно объяснил?

Quote:Советский закон и коммунистическая идеология прекратили устраивать господствующий класс управленцев.

Еще раз - никакого класса управленцев нет. Управленцы всегда были и есть социальная прослойка, но не класс. Что случилось с Союзом? Из-за огульного внедрения рыночных механизмом в экономику, насаждение хозрасчета, возник класс буржуазии: все эти фарцовщики, предприимчивые директора. Буржуазия, скопив денег, стала подкупать советские органы и парт-номенклатуру. К 80-м гг. советская буржуазия уже целиком подчинила себе партию, но рамки существующего порядка вещей, стали для нее малы, и она совершила контрреволюцию: КПСС самораспустилось, а перерожденное государство перешло на службу капиталистам. Надеюсь, это тоже достаточно понятно.

Quote:Беда в том, что после успешной революции члены партии _не могут_ не совмещать партийных и государственных должностей, а потом их некому оттуда сдвинуть. Собственно, пример Сталина это и подтверждает - можно вычистить ряды один раз, другой, но в итоге Сталин умер, и в 70-80-х процесс повторился и дошел до своего закономерного финала.

Ой, только не надо этого фатализма! Я подчеркивал, что необходимость совмещения партийных и государственных должностей было вызвано специфическими условиями, как то: дикая отсталость России. Где брать компетентные кадры, если 60% населения не умеет читать и писать? Но сейчас-то условия иные и подготовка новых кадров займет не так уж много времени. Что до пунктов ниже - это всё досужие разговоры. Зачем лезть в такие дебри теории управления? И не надо делать вид, что не найдутся грамотные товарищи, которые организуют всё так, чтобы партия, госорганы, беспартийные организации, массы и классы работали воедино на благо коммунизма. И почему между партией и государством должны быть какие-то тёрки? Что за чушь? Государство не будет существовать само по себе, оно будет подконтрольно партии и рабочему классу.

(20.10.2015 13:39)Картограф Wrote: [ -> ]Еще раз - никакого класса управленцев нет. Управленцы всегда были и есть социальная прослойка, но не класс.

Садись, два.
Менеджеры - это социальный класс.

В США он больше по численности, чем "пролетарии".

Погнали дальше.
Наш весельчак У gamecreator, не надоело хохмить? По ходу ты сам над своими шуточками и смеешься.

Quote:Просто ты не умеешь их преподносить.

Печалька. Ну, может тогда подскажешь мне, лаптю, как нужно преподносить информацию? Или ты только критиковать горазд? Продемонстрируй мне конструктивность (или просто уйди, я не возражаю).

Quote:Да ну? Я перешел по ссылке (который учебник политэкономии), почитал (в отличие от большинства отсыпанного тобою ранее это вполне себе адекватная вещь, с поправкой на время, разумеется), и задал вполне себе закономерный вопрос.

Algor, я тебе дал понять, чтобы ты, прежде чем задавать вопросы, прочёл учебник по нормальному. У тебя ребенок читает 180 страниц за полчаса? Это 10 секунд на страницу. У меня был друг, который тоже говорил, что может прочесть вот такую книгу за вечер. А способен ли он был вспомнить хотя бы о чем в книге шла речь? Нет. Algor, ты утверждаешь, что способен за день прочесть 180 с. мелкого текста учебной литературы и понять, что там написано, учитывая, что твои знания политэкономии нулевые? Ты - лгун. Прочти учебник нормально, как полагается, тогда поговорим.

Quote:Агрессия - лишь ответная реакция на давление. И с нашей стороны и с твоей. Ты ведь тоже резко реагируешь на то, что искренне считаешь чушью, когда тебе пытаются это впарить?

Разумеется, ведь я посягаю на ваше Священное право быть невеждами, отнимаю у вас Священное Личное мнение. Но мое с вами коренное отличие заключается в том, что мое мнение строится не на вере, а на знаниях, целостных и последовательных знаниях, которые я черпаю из научной и научно-популярной литературы. А вы на чем строите свое мнение? Насколько велик ваш багаж знаний и откуда вы его черпаете? Думаю, что 80% - это телевизор, пресса и прочие Честные и Объективные СМИ; 10% - личный, субъективный опыт; 10% - это бессвязные и фрагментарные знания взятые из разных книжек. Скажете, я не прав? Возможно. Но если бы я был не прав, а вы правы - думаю, ситуация была бы иной. И еще - почему вы ведете себя агрессивно? Агрессия есть проявление страха. Я один, вас много, вы модераторы, чего вы боитесь? Может быть правды, м?...

Ладно, я еще не закончил отвечать, но времени нет. Потерпите немного, не заваливайте меня новыми сообщениями, я скоро вернусь!
P.S. Macron1, ну, ты же либерал. А либералы отрицают классы. Менеджеры - это всего лишь наемные работники умственного труда, они не являются владельцами средств производства, следовательно - они не класс.

(20.10.2015 13:27)Algor Wrote: [ -> ]Жаль, люблю книжки в которых описываются необычные, но целостные картины мира.

   В контексте этой темы можно упомянуть книгу Каддафи (сейчас как раз 20 октября, 4 года с момента его смерти)
   
   https://yadi.sk/i/KBEmjZC9jrrip

(20.10.2015 14:02)Картограф Wrote: [ -> ]Менеджеры - это всего лишь наемные работники умственного труда, они не являются владельцами средств производства, следовательно - они не класс.

Тогда твои пролетарии и крестьяне тоже не являются владельцами средств производства и тоже не являются классами
Менеджеры распоряжаются средствами производства и денежными средствами, однако.
Еще раз, я не либерал, я - социал-дарвинист.

Картограф Wrote:У тебя ребенок читает 180 страниц за полчаса? Это 10 секунд на страницу.

Вообще-то я написал "за полтора". И да, чуть приукрасил, на самом деле - за два. Но сути это не меняет.
Я действительно прочитал ту часть учебника за исключением первобытно-общинного строя (40 страниц) и кратких выводов после каждой главы, ибо они тупо дублируют.

Картограф Wrote:... и понять, что там написано, учитывая, что твои знания политэкономии нулевые?

С чего ты взял, что нулевые?

Картограф Wrote:Ты - лгун. Прочти учебник нормально, как полагается, тогда поговорим.

Вообще, про переходы на личности предупреждать уже надоело. Слабо обсуждать только предмет, а не участников?
Я задал конкретный вопрос. Да в учебнике написано, что должно быть дальше (ты ведь сам его изучил, верно?). Но я категорически не понимаю, почему должна начаться "мировая война раздирающее капиталистическое общество" и с чего вдруг эта самая война будет не выгодна капиталистам, т.к. будет уничтожать рынки порождая кризисы перепроизводства? Современная практика показывает, что война таки выгодна, и рынки только освобождаются от конкурентов.

Собственно, т.к. далее я с этим учебником не согласен, я и задал вопрос тебе, как, очевидно, наиболее просветленному в марксистском учении из всех присутствующих. А ты почему-то не хочешь (или не можешь?) ответить...

Картограф Wrote:Но мое с вами коренное отличие заключается в том, что мое мнение строится не на вере, а на знаниях, целостных и последовательных знаниях, которые я черпаю из научной и научно-популярной литературы.

Отлично. В таком случае, подави меня пожалуйста величием своего интеллекта, глубиной понимания темы и обширностью кругозора. Ответь на заданный вопрос.

Картограф Wrote:Думаю, что 80% - это телевизор, пресса и прочие Честные и Объективные СМИ; 10% - личный, субъективный опыт; 10% - это бессвязные и фрагментарные знания взятые из разных книжек.

Думайте что угодно, ваше право, ваши заблуждения.

(20.10.2015 11:46)Algor Wrote: [ -> ]

(20.10.2015 09:12)gamehuntera Wrote: [ -> ]

Spoiler (Click to View)

Трое обходят зал ожидания вокзала в Копенгагене. Тут магазины, лотки с фруктами, бистро, буфеты. Ни одной очереди. Прямо на каменном полу - две девушки, просто одетые, в руках бутылки пива, рядом на хозяйственной сумке бутерброды. Что ж, они простые люди, едут куда-нибудь в Хельсингор, где жил когда-то принц Гамлет. И куда едут трое, на минуту остановившиеся недалеко от девушек. Эти трое - Игорь Паньшин, Иветта и я.
Сначала Иветта интересуется ценами. Корзиночка свежей клубники шестнадцать крон. Килограмм апельсинов - пятнадцать крон. Три кокосовых ореха - пятнадцать крон. Мандарины - тоже, как и полкило авокадо или полкило мяса. Эту сумму начинающий молодой ученик на любом заводе или фабрике зарабатывает за пятнадцать минут рабочего времени. По закону никому не имеют права платить меньше. Шестьдесят крон в час. Это минимум.

отрывок из книги "Асгард - город богов"

Spoiler (Click to View)

Куча магазинов. Ни одной очереди. Судя по "Иветта интересуется ценами" продавцы таки есть. И им надо платить по шестьдесят крон в час. А с учетом того, что указанные прод. товары имеют низкий срок хранения, подозреваю, магазинчики сильно в убытке - низкие цены при низких оборотах и относительно высоких затратах - зарплатах/порче. Как-то не сходится. Или дело не в деньгах? Тогда зачем деньги? Или как минимум условности 15/16 крон?

Т.к. книгу не читал про остальное окружение не в курсе, но как появится время - прочитаю, интересно.

Продолжаем оффтоп