(18.10.2015 00:03)Ivor Wrote: [ -> ]Но это не средство производства, а продукт.Да, но и средством другого производства он тоже может быть. И с другими средствами так же. А при достаточно высокой доступности средств производства капитализм неотличим от коммунизма.
Quote:Да, но и средством другого производства он тоже может быть. И с другими средствами так же. А при достаточно высокой доступности средств производства капитализм неотличим от коммунизма.Ты так уверен? А как же частная собственность? Она ведь никуда не девается. Ну, скажем, работают на фабриках теперь роботы, а не люди, а кому пренадлежат фабрики? Частным лицам. Значит, мы снова имеем дело с капитализмом. И я никак не пойму, о какой доступность средст производства ты толкуешь, но это не важно. У автоматизации производства нет предпосылок. Назову две основные причины:
(18.10.2015 13:13)Картограф Wrote: [ -> ]Ты так уверен? А как же частная собственность?А при чём тут частная собственность? Коммунизм декларирует общественную собственность на средства производства, то есть их абсолютную доступность. А если средства производства и так доступны, то какая разница чьи они? Каждый сможет производить то, что он хочет и может. В чём, в общем-то, и заключается коммунизм.
(18.10.2015 13:13)Картограф Wrote: [ -> ]2) Рынок и так переполнен товарами, производят больше, чем потребляют. Чтобы окупаться автоматы должны будут производить уйму товаров, рынок просто не выдержит такого наплыва товаров.
(18.10.2015 13:13)Картограф Wrote: [ -> ]Ведь целью коммунистического производства является не прибыль, а удовлетворение потребностей населенияТо есть при капитализме не было спроса, а при коммунизме раз - и появился? Так не бывает.
Quote:То есть при капитализме не было спроса, а при коммунизме раз - и появился? Так не бывает.А ты мои слова не перекручивай. Автоматизация при капитализме невозможна потому, что она невыгодна капиталистам, она не сулит прибыли; при коммунизме же автоматизация возможна потому, что понятие "прибыль" исчезает и производство руководствуется не интересами частного лица, а интересами общества.
(18.10.2015 14:20)Картограф Wrote: [ -> ]Да с чего ты взял, что существует некая связь, между автоматизацией производства и ее доступностью?Доступностью чего-чего? Я говорю, что средства производства станут более доступными после автоматизации производства этих средств. Потому что они станут дешевле. Вон тебе пример из жизни - те же процессоры.
(18.10.2015 14:20)Картограф Wrote: [ -> ]Какая разница кто работает на фабрике: робот или человек, если сама фабрика в частных руках?И что?
(18.10.2015 14:20)Картограф Wrote: [ -> ]А ты мои слова не перекручивай. Автоматизация при капитализме невозможна потому, что она невыгодна капиталистам, она не сулит прибыли; при коммунизме же автоматизация возможна потому, что понятие "прибыль" исчезает и производство руководствуется не интересами частного лица, а интересами общества.Погоди, не увиливай. Ответь конкретно на вопрос. У тебя при капитализме автоматизация вызывает переполнение рынка, а при коммунизме - нет. Почему?
Quote:Я говорю, что средства производства станут более доступными после автоматизации производства этих средств. Потому что они станут дешевле. Вон тебе пример из жизни - те же процессоры.Угу. У каждого в квартирке будет стоять свой минизаводик, производящий все необходимые товары, поменьше читай фантастику!
Quote:И что?Действительно, и что? Если средства производства в руках частных лиц, то это - капитализм, а никак не коммунизм. gamecreator, твои идеи о всеобщей доступности средств производства при капитале очень стары! Я уже говорил о пакетах акций, когда было принято каждому сотруднику дарить по несколько процентов акций кампании. Тогда все кричали, мол, вот: теперь каждый у нас собственник предприятия, всё, капитализм сам собой рассосался! Как ты понимаешь, не рассосался. И все эти игры с акциями ни к чему не привели. И в 90-е в России раздавали т. н. ваучеры, мол, теперь у нас каждый будет собственником! И где теперь эти собственники? Короче, если частная собственность сохранена, то капитализм сам собой не исчезнет. Посему, твои суждения о том, что капитализм с "высокой доступностью средств производства" равен коммунизму - несостоятельны.
Quote:Ответь конкретно на вопрос. У тебя при капитализме автоматизация вызывает переполнение рынка, а при коммунизме - нет. Почему?Потому, что при коммунизме нет рынка. Предприятия не конкурирует между собой; продукты продаются по себестоимости; регуляторы "спрос-предложение" отсутствуют. Если на рынок будет брошено слишком много товара, капиталистам придется продавать свой товар ниже себестоимости - это убыток. В плановой экономике таких категорий как "прибыль" и "убыток" нет. Само существование денег при коммунизме - это пережиток, который со временем исчезнет вовсе.
(18.10.2015 16:35)Картограф Wrote: [ -> ]Мда, gamecreator, у тебя большая беда с экономикой..."Беда" с экономикой у меня только одна: её паршивая терминология. В остальном у меня с ней всё нормально.
(18.10.2015 16:35)Картограф Wrote: [ -> ]Может почитаешь учебник, который я предлагал? Умным будешь.А ты сам объяснить не можешь? Я должен в учебнике выискивать что же ты хотел мне сказать?
(18.10.2015 16:35)Картограф Wrote: [ -> ]Угу. У каждого в квартирке будет стоять свой минизаводик, производящий все необходимые товары, поменьше читай фантастику!Не утрируй. Доступность средств производства значит, что каждый сможет зарабатывать как хочет (грубо говоря). "Минизаводик" тут, как говорится, ни к селу, ни к городу.
(18.10.2015 16:35)Картограф Wrote: [ -> ]Действительно, и что? Если средства производства в руках частных лиц, то это - капитализм, а никак не коммунизм.Я и не говорю, что это коммунизм.
(18.10.2015 16:35)Картограф Wrote: [ -> ]gamecreator, твои идеи о всеобщей доступности средств производства при капитале очень стары! Я уже говорил о пакетах акций, когда было принято каждому сотруднику дарить по несколько процентов акций кампании. Тогда все кричали, мол, вот: теперь каждый у нас собственник предприятия, всё, капитализм сам собой рассосался!Какое отношение это имеет к средствам производства?
(18.10.2015 16:35)Картограф Wrote: [ -> ]Короче, если частная собственность сохранена, то капитализм сам собой не исчезнет. Посему, твои суждения о том, что капитализм с "высокой доступностью средств производства" равен коммунизму - несостоятельны.Может потому, что я такого не утверждал? Я лишь сказал, что на практике он неотличим. Очевидно, что устроены они по-разному.
(18.10.2015 16:35)Картограф Wrote: [ -> ]регуляторы "спрос-предложение" отсутствуют. Если на рынок будет брошено слишком много товара, капиталистам придется продавать свой товар ниже себестоимости - это убыток. В плановой экономике таких категорий как "прибыль" и "убыток" нет.А куда они все делись, скажи мне? Если на рынок будет брошено слишком много товара, то его просто никто не купит. Бесполезный никому не нужный товар, выброшенный на свалку - это не убыток уже у тебя?
Quote:Не утрируй. Доступность средств производства значит, что каждый сможет зарабатывать как хочет (грубо говоря). "Минизаводик" тут, как говорится, ни к селу, ни к городу.Скажем так, "зарабатывать" по любому порождает околокапиталистические общественные отношения со всеми сопутствующими проблемами. Потому что это тоже самое отчуждение, и в первом приближении абсолютно не важно, на какой производственной базе оно строится.
Quote:"Беда" с экономикой у меня только одна: её паршивая терминология. В остальном у меня с ней всё нормально.Это всё равно, что сказать: читаю я нормально, только вот беда у меня с этими паршивыми буквами!
Quote:А ты сам объяснить не можешь? Я должен в учебнике выискивать что же ты хотел мне сказать?А должен? Думаешь, мне больше делать нечего, как объяснять тебе на пальцах элементарные вещи? Ты мне, кстати, скрипты не очень-то торопился объяснять, всё к справочнику меня отсылал, вот и я отошлю тебя к учебнику. Читай: раздел второй "капиталистический способ производства" и раздел третий "социалистический способ производства", Б. "социалистическая система народного хозяйства".
Quote:Может потому, что я такого не утверждал? Я лишь сказал, что на практике он неотличим. Очевидно, что устроены они по-разному.Ты хоть сам понял, что сказал? Это равноценно заявлению: функции печки и холодильника неотличимы, хотя работают они по-разному. Начнем с того, что капитализм и коммунизм суть две противоположности.
Quote:А куда они все делись, скажи мне? Если на рынок будет брошено слишком много товара, то его просто никто не купит. Бесполезный никому не нужный товар, выброшенный на свалку - это не убыток уже у тебя?Еще раз - при коммунизме нет рынка. Сам проверишь эконом. термин "рынок"? И не путай эконом. понятие "убыток" с бытовым убытком. Куда делись регуляторы? А они не нужны. В чем их суть? Поскольку при капитализме анархия производства, каждый капиталист производит столько товара, сколько ему заблагорассудится. Но как капиталисту понять, когда нужно больше товара произвести, а когда меньше? Тогда он смотрит на два показателя: "спрос" и "предложение" и субъективно решает, сколько чего произвести. Но при коммунизме предприятия УЖЕ ЗНАЮТ сколько и чего надо производить потому, что ученые-плановики всё рассчитали на целых пять лет (это называется пятилетка). Если какого-то продукта образовалось слишком много или мало - это ошибка плановиков или форс-мажор, однако для коммунизма это не катастрофично. Кстати, ты по молодости не знаешь, что в позднем Союзе производили огромное количество не пользующуюся спросом продукцию (в основном в текстильной промышленности), которая пылился на полках и складах, и ничего, предприятие, производящие ее жили и здравствовали.
Quote:Чем тут коммунизм отличается, собственно?собственно, я даже не совсем о коммунизме, не совсем уверен, что это о нем
Quote:Только тем, что опущена операция торговли.дело в том, что распределение благ точно так же порождает господствующие классы: капитал-на-коммуникациях (у классиков торговый, но это не совсем полно) ничем не лучше производственного.
(18.10.2015 19:37)Картограф Wrote: [ -> ]Это всё равно, что сказать: читаю я нормально, только вот беда у меня с этими паршивыми буквами!Нет, аналогия неверная. То, что я не помню терминов, не мешает мне знать понятия и понимать экономику. А термины можно всегда в учебнике посмотреть.
(18.10.2015 19:37)Картограф Wrote: [ -> ]Кого ты пытаешься обмануть? Я, конечно, не спец в экономике, но я вижу, что ты не ничего в этом не смыслишь. В твоих словах такая большая путаница, что сложно понять, что ты хотел сказать-то.Я и не сомневаюсь, что с т.з. терминологии несу полную чушь (feanor не даст соврать). Не, ну я могу нарыть правильные термины для всех используемых мною понятий и завалить тебя этой терминологией, но будет проще и быстрее если ты будешь воспринимать мои сообщения без привязки к экономической терминологии, просто как разговорную речь. Не ищи термины там, где их нет.
(18.10.2015 19:37)Картограф Wrote: [ -> ]А должен? Думаешь, мне больше делать нечего, как объяснять тебе на пальцах элементарные вещи?Да, думаю, что нечего. Ведь ты уже которую неделю тут пытаешься кому-то что-то доказать.
(18.10.2015 19:37)Картограф Wrote: [ -> ]Ты мне, кстати, скрипты не очень-то торопился объяснять, всё к справочнику меня отсылал, вот и я отошлю тебя к учебнику. Читай: раздел второй "капиталистический способ производства" и раздел третий "социалистический способ производства", Б. "социалистическая система народного хозяйства".Кому нужно было изучение ЕРМ? Тебе. Кому нужно доказать мне, что я неправ? Опять тебе. Так что твой пример со справочником работает как раз против тебя.
(18.10.2015 19:37)Картограф Wrote: [ -> ]Ты хоть сам понял, что сказал? Это равноценно заявлению: функции печки и холодильника неотличимы, хотя работают они по-разному.Я-то понял, а ты, похоже, нет. Привожу аналогию: функции электрической печки и газовой неотличины, хотя работают они по-разному. Улавливаешь?
(18.10.2015 19:37)Картограф Wrote: [ -> ]Начнем с того, что капитализм и коммунизм суть две противоположности.Значит всякие феодализмы с рабовладением ближе к коммунизму?
(18.10.2015 19:37)Картограф Wrote: [ -> ]Я так понял, для тебя средства производства - это просто способ заработать? Тогда знай, что средства производства это: фабрики, заводы, станки, земля - всё то, что производит материальные блага.Я знаю что такое средства производства. И употребляю это словосочетание в его экономическом значении.
(18.10.2015 19:37)Картограф Wrote: [ -> ]Еще раз - при коммунизме нет рынка.Но ведь ты говорил про капитализм.
(18.10.2015 19:37)Картограф Wrote: [ -> ]И не путай эконом. понятие "убыток" с бытовым убытком.А разница? Что там, что там убыток - превышение расходов над доходами. И если коммунизм не предполагает финансовых отношений, то это не значит, что убытков там быть не может. Просто убыток этот будет на уровне всей коммунистической системы: выражен как бессмысленный расход.
(18.10.2015 19:37)Картограф Wrote: [ -> ]Кстати, ты по молодости не знаешь, что в позднем Союзе производили огромное количество не пользующуюся спросом продукцию (в основном в текстильной промышленности), которая пылился на полках и складах, и ничего, предприятие, производящие ее жили и здравствовали.Вот если бы не тратили попусту ресурсы, то может бы и не развалился Союз. А жили и здравствовали такие предприятия потому, что были в собственности государства и финансировались государством.
(18.10.2015 20:06)feanor Wrote: [ -> ]дело в том, что распределение благ точно так же порождает господствующие классы: капитал-на-коммуникациях (у классиков торговый, но это не совсем полно) ничем не лучше производственного.А как же коммунизм справляется с этой проблемой?
Допустим, у нас есть постдефицитное производство, достаточно производительное, но централизованное. Ну, например, какая-нибудь классическая индустриальная мегаструктура, КВС там, уоттсовская "матрица Икара" или там рог изобилия на нанопокемонах. В таком случае, конечно, на собственно производстве угнетать не получится, но зато отлично получится рулить на распределении: распределяющим побольше, непосредственно обслуживающим корнукопию поменьше, остальным - остальное. Конечно, по уровню жизни это остальное может быть весьма приличным, но это все равно получается не trve: например, из-за того же самого отчуждения фроммовского вида.