Quote:Человечеству же вовсе не обязательно совершенствоваться для этого - глупый, хилый и болезненный человек сегодня имеет все шансы прожить намного дольше, чем человек умный, физический сильный и здоровый...

Интересно, а что делает человечество, если не совершенствуется постоянно? Совершенствуется понимание и мозговая деятельность, совершенствется физическое здоровье и т.д. Сравни по всем параметрам человека сегодняшнего, с человеком средневековья. Как ты это называешь, если не совершентсвование?
А то что оно происходит не так, как у других видов - это заслуга особенностей человеческого вида как такового и особенностей социальной структуры жизни, и на это я указал. Больной, глупый, неприспособленный человек сегодня да, живёт. Пока. До более-менее ощутимых изменений в социальной жизни. Случись такие изменения, и такие люди - первые кандидаты склеить ласты.
Не нужно забывать, что эволюция оперирует единицами измерения не в год, и даже не в сотню лет.

Quote:Дык я же и говорю, что я себе каких-то заоблачных (Sm) целей не ставлю.

Дело не в том, ставишь ты их или нет, а в том, "по-плечу" ли они тебе. Некоторые цели хоть заставься перед собой и хоть порвись на портянки от старания - по-плечу они тебе не станут

Quote:Тут просто общепринятое значение - то бишь внутреннее мировоззрение человека, его моральные принципы... На мой взгляд, они ничем от "веры" не отличаются.

Пример приведи такого "морального принципа", который по сути является верой.

Quote:Интересно, а что делает человечество, если не совершенствуется постоянно?

А разве я говорил, что человечество НЕ совершенствуется? Отнюдь. Я лишь говорил, что ему не обязательно совершенствоваться - а это всё-таки большая разница, заметь. А человечество всё-таки совершенствуется, это да. Хотя и несильно...

Quote:Сравни по всем параметрам человека сегодняшнего, с человеком средневековья.

Между прочим, умственно они слабо различаются. Я думаю, что если "перенести" средневековых младенцев в наше время - то они станут абсолютно нормальными детьми, и в итоге вырастут абсолютно такими же людьми, как и мы с тобой... А вот физически - да. Современный человек крупнее, выше и здоровее средневекового.

Quote:Дело не в том, ставишь ты их или нет, а в том, "по-плечу" ли они тебе. Некоторые цели хоть заставься перед собой и хоть порвись на портянки от старания - по-плечу они тебе не станут

Дык к вере это уже никакого значения не имеет. Я, к примеру, искренне могу верить в то, что я стану властелином мира - хотя разумом я прекрасно понимаю, что этого не произойдёт. Но верить в этот бред мне никто не запрещает. Говорю же, вера - иррациональное понятие, и обычная логика к нему неприменима...

Quote:Пример приведи такого "морального принципа", который по сути является верой.

Да абсолютно любой. К примеру, если человек никогда не лжёт. Он ведь не знает, откуда именно у него взялся такой принцип. И никакой выгоды от своей "правдивости" он, в принципе, не имеет. Вот просто есть такой принцип, и он ему следует - а почему, он объяснить не может. Чем это по сути отличается от веры?

Efrit Wrote:А "общественный отбор" я, конечно же, не отрицаю. Но он совершенно другой - не такой, как в теории эволюции. Он искусственный, а не естественный. Сам человек себя и "отбирает" - а уже вовсе не природа. Да и сам по себе он другой.

Пока человек не контролирует процесс отбора, он является естественным.

Efrit Wrote:Человечеству же вовсе не обязательно совершенствоваться для этого - глупый, хилый и болезненный человек сегодня имеет все шансы прожить намного дольше, чем человек умный, физический сильный и здоровый...

Всё равно у шансы выжить у человека тем больше, чем больше его приспособленность.
А выживание неприспособленных может быть и в природе и не идёт на пользу виду.

Quote:Пока человек не контролирует процесс отбора, он является естественным.

Дык он его полностью контролирует...

Quote:А выживание неприспособленных может быть и в природе и не идёт на пользу виду.

Да, но человечеству от этого ни холодно ни жарко - ведь ему больше не нужно конкурировать с другими видами за выживание. Человечество может погибнуть лишь в двух случаях - либо случится какой-то глобальный катаклизм (хотя тогда погибнут не только люди), либо оно само себя истребит... А вот другие виды его истребить уже не смогут.

Quote:Люди придерживающиеся религиозных взглядов, в той или иной мере следуют тем учениям и правилам, которые для них сформулировали другие люди, такие же как они

Гипотезы и теории научной религии тоже не вручную проверяются. Им нужно верить. Но осторожно. Поменять гипотезу на кардинально новую и при этом сохранить название сегодня - раз плюнуть. А человек и не перепроверяет. Ему понравился лозунг создания мира из точки и происхождения жизни из мёртвой материи и всё. Абсолютно не имеет значения, какие теории как это подтверждают. А необходимых проверок по созданию жизни или там ИИ выполнить пока нельзя. Только вот кому они нужны?

Quote:только взявшие на себя полномочия быть гласом и являть волю этой самой сверхъествественной силы.

Человеку дан разум и жизнь для проверки. Бери то, что для тебя проверяется. Но такой подход не для всех. Для большинства нужно закреплённое ядро, свод законов и история.

Quote:Те же, кто придерживается атеистических взглядов, действуют исключительно так, как подсказывают им свои собственные представления о сущностях бытия

Те, кто не придерживаются, тоже. Какой человек будет верить в то, чему противоречат его собственные наблюдения и представления?

Quote:По этому объявление атеистических взглядов (а так же любых других убеждений без разбору) религией, просто другой - сродне мнению сидящего в клетке, и испытывающего при этом потребность как то нейтрализовать беспокойство (часто подсознательное) от осознания поведенчиских и созидательных рамок; о том, что там с наружи тоже клетка, только другая.

Инвертируй.

Quote:Заявить, что кто-то ошибся "не по-детски" без пояснений - это может каждый, это мы уже проходили неоднократно, и это по-детски. И обилием слов тут не поможешь. Количество здесь вряд ли перейдёт в качество. Из всего обширного поста я так и не понял, в чём же, по-твоему, он ошибся и главное - почему. А значит цена такому заявлению пока что - 0.00

Корвин, если ты хочешь, чтобы с тобой общались, прекрати пожалуйста писать про необоснованные заявления, характеризовать автора постов (по-детски) или их ценность (0.00). В противном случае личная просьба: не отвечай на мои посты и не комментируй их. Ты всё равно ничего не видишь в них, ничего не понимаешь и не принимаешь. Стоит ли тебе заводить пластинку по н-ому кругу?

Quote:У этого "дяди" жизненного опыта, раза этак в четыре как минимум побольше чем у тебя

"Сперва добейся" (С) Лурка.

Quote:По этому, такие безапиляционные рассуждения о "слабости" этого говорящего, лично мне, в лучшем случае напоминает басню про слона и Моську.

Где Моська эты ты с комментариями на любые мысли, далёкие от твоей позиции и твоих идолов-кумиров. Верующие прислушиваются к своим лидерам, ты к своим. И те и те говорят и пишут книги. А личная жизнь каждого - лучшее эмпирическое доказательство. Только вот почему то ты решил определять, где слон, а где Моська.

Quote:и не верить в сверхъестественные причины бытия в целом

Само понятие сверхъестественное искусственно. То, что ты ещё не понимаешь, считается ирреальным, но от этого его естественность не уменьшается. И вера в бесконечную жизнь Вселенной и Большой Взрыв в условиях расширения продукта (а значит невозможности Второго Взрыва) выглядит гораздо более искусственной.

Quote:А вот здесь не согласен. Вот лично я атеист, но никакого "замещения веры" у меня нету.

Посмотри фильмы (спорные, но всё же) "Великая тайна воды" и "Секрет". Мир как среда, меняющаяся под воздействием мыслей. Общество как глобальная сеть. Достижение целей и формирование своего будущего не только через прямые физические действия. Вера, Эфрит, это такая объёмная вещь, не описываемая суженным понятием.

Efrit Wrote:Да, но человечеству от этого ни холодно ни жарко - ведь ему больше не нужно конкурировать с другими видами за выживание.

А при чём тут другие виды?
В человеческом обществе будут накапливаться неприспособленные особи, передавая свою неприспособленность потомкам, в результате чего человечество в целом станет менее устойчивым к любым внешним или внутренним изменениям.

Efrit Wrote:Дык он его полностью контролирует...

И что же он делает? Как он мешает указанному выше процессу?

(01.02.2011 00:03)Berserker Wrote:     Посмотри основы религии, это не ислам.

Посмотрел на вики основы Ислама, не хуже, чем в христианстве.

Вики всегда славилась, как всеобъемлющий источник информации по заданной теме.

(28.01.2011 18:53)Sav Wrote:  

GrayFace Wrote:Не полностью изучены, значит не формализован

Тогда получается, что ничто реально существующее не может быть формализовано, т. к. мы не можем утверждать, что абсолютно полностью изучили это.

Ну, может, из существующих данных и можно сделать какую-то модель человека на основе клеток, но я не верю, что она будет работать. А главное - чтобы говорить "формализован", такая модель уже должна быть.

(31.01.2011 10:36)Corwin Wrote:  Борис Стругацкий в офлайн интервью ответил на пару вопросов, касательно религии и атеизма. Полностью разделяю его мнение.

Согласен с первым, но не со вторым. Религия - отнюдь не удел слабых, обиженных и т.п. людей.

(31.01.2011 22:44)gamehuntera Wrote:  Но обьективная (нацеленная на фактологическую проверку) наука и такая же религия (основанная на практических результатах) могут сосуществовать вполне сносно.

Как ты представляешь себе такую религию?

(31.01.2011 22:44)gamehuntera Wrote:  Возможно, их симбиоз даже заменить большинство естественных наук, преподаваемых по отдельности.

Есть подобное - Концепции Современного Естествознания - поверхностное изложение положения вещей в естественных науках. Глубинное изучение - только по дисциплинам, т.к. большой объем информации.

(01.02.2011 00:35)gamehuntera Wrote:      Любая идея не может быть права только за счет того, что она несет благой заряд. Христианство не истинно по определению, оно истинно за счет того, что говорит дельные вещи. Помогает посмотреть на сам принцип. Дальше человек должен сам.

   Условно говоря, принеси самое просветленное учение людям, они его растопчут и перетолкуют на свой манер. Это неизбежно за счет механики человеческого мышления. Такова данность.

С этим постом полностью согласен, не считая деталей.

(01.02.2011 12:24)Corwin Wrote:  

Quote:Стругацкий, имхо, ошибается не-подетски.

Заявить, что кто-то ошибся "не по-детски" без пояснений - это может каждый, это мы уже проходили неоднократно, и это по-детски. И обилием слов тут не поможешь. Количество здесь вряд ли перейдёт в качество. Из всего обширного поста я так и не понял, в чём же, по-твоему, он ошибся и главное - почему. А значит цена такому заявлению пока что - 0.00

Почему Стругацкий ошибается во втором ответе, Берс объяснил достаточно. Тут цена 0.00 твоему ответу.
Про Моську правильно.

(01.02.2011 15:21)Corwin Wrote:  Действуют, ещё как. Поймёшь это лучше, когда будешь совсем самостоятельно жить. Даже внутри общества идёт борьба за выживание. Например - изменились условия и последствия отбора, но сам отбор никуда не делся. Слабым по прежнему ничего стоящего не светит, разве что внутри общества он не дохнет окончательно, а ресурсы необходимые на его существование, в той или иной мере (зависит от конкретного общества и законов, по которым оно живёт) распределяются между более сильными соседями. А сильные по прежнему обеспечивают себе и своему окружению лучшие условия жизни.

Слабый - не тот, кто плохо живет, а тот, кто умирает, не оставив потомства. Приспособленный - тот, кто выживает хоть как-то и оставляет много жизнеспособного потомства.

(01.02.2011 17:01)Efrit Wrote:  Между прочим, умственно они слабо различаются. Я думаю, что если "перенести" средневековых младенцев в наше время - то они станут абсолютно нормальными детьми, и в итоге вырастут абсолютно такими же людьми, как и мы с тобой... А вот физически - да. Современный человек крупнее, выше и здоровее средневекового.

Опять же, только из-за того, что меньше болеет, питается может не ахти чем, но все же вдоволь и разнообразнее. Я думаю, что биологически нет вообще никаких отличий, заметных на глаз.

(01.02.2011 17:52)Berserker Wrote:  

Quote:Люди придерживающиеся религиозных взглядов, в той или иной мере следуют тем учениям и правилам, которые для них сформулировали другие люди, такие же как они

Гипотезы и теории научной религии тоже не вручную проверяются. Им нужно верить. Но осторожно. Поменять гипотезу на кардинально новую и при этом сохранить название сегодня - раз плюнуть. А человек и не перепроверяет. Ему понравился лозунг создания мира из точки и происхождения жизни из мёртвой материи и всё. Абсолютно не имеет значения, какие теории как это подтверждают. А необходимых проверок по созданию жизни или там ИИ выполнить пока нельзя. Только вот кому они нужны?

Да, для человека, не потратившего много времени на изучение, наука является чем-то, во что можно только верить... или не верить. Проверяют специалисты в этой области - у них нет слепой веры или слепого неверия.

(01.02.2011 17:52)Berserker Wrote:  Где Моська эты ты с комментариями на любые мысли, далёкие от твоей позиции и твоих идолов-кумиров. Верующие прислушиваются к своим лидерам, ты к своим. И те и те говорят и пишут книги. А личная жизнь каждого - лучшее эмпирическое доказательство. Только вот почему то ты решил определять, где слон, а где Моська.

Лидеры верующих тоже говорят и пишут книги из-за слабости, чтобы "таким образом и оправдать и усилить себя"? Не надо без причин клеймить Стругацкого слабым и искать нелепые мотивы у его слов ("оправдать и усилить себя").

Quote:И вера в бесконечную жизнь Вселенной и Большой Взрыв в условиях расширения продукта (а значит невозможности Второго Взрыва) выглядит гораздо более искусственной.

Как об стенку горох.
Попытаюсь ещё раз, последний, ибо похоже что всё, утомил окончательно.
Я не верю (слепо) в Большой Взрыв, я считаю, основываясь на изученом, что такая модель возникновения Вселенной вполне вероятна и правдоподобна.
Посторайся, наконец, отвлечься от своих закостенелых понятий о том что "все вера", и хотя бы просто разглядеть разницу между этими формами восприятия. Я уж не буду просить отметить принципиальность этой разницы...

Quote:Согласен с первым, но не со вторым. Религия - отнюдь не удел слабых, обиженных и т.п. людей.

Quote:Почему Стругацкий ошибается во втором ответе, Берс объяснил достаточно. Тут цена 0.00 твоему ответу.
Про Моську правильно.

Если ты понял объяснение Берса на вопрос "в чём ошибся Стругацкий?" и считаешь это объяснение достаточным, будь добр, укажи в кратце, в чём суть этого объяснения? Закончи фразу "Определив Религию, как удел в основном слабых, несчастных, неувереных в себе людей, Стругацкий ошибся, потому что .....". Я не могу эту фразу закончить, опираясь на пост Берса. И твой пост не помог мне никак в этом. Так что пока цена твоей придирки для меня - 0.00

От себя добавлю: мысль свою Стругацкий несколько обобщил, разумеется не все приверженцы религиозных взглядов поголовно такие уж несчастные. Однако не нужно воспринимать буквально написаное, от отвечал по сути на такой же обобщёный вопрос. А по сути я с ним совершенно согласен: большинство тех, кому нужна религия для следования по жизни и для определения что есть хорошо и что есть плохо, не достаточно уверены в себе, "отвергнуты миром", недовольны существующим порядком, чувствуют себя лишними, ибо сил или уверенности не хватает, что б активно влиять на этот порядок или на своё положение в мире. Вобщем, так или иначе - несчастны. Мои личные наблюдения подтверждают такую точку зрения. Я, например, не видел ни разу весёлого, жизнерадостного, сильного, уверенного в себе, активного, преуспевающего, прогрессивно мыслящего, лишёного комплексов, реализовавшего себя и довольного жизнью религиозного человека. И если есть такие экземпляры, или приближённые к ним, то их подавляющее меньшинство.
У тебя другие наблюдения?

Efrit Wrote:Да абсолютно любой. К примеру, если человек никогда не лжёт. Он ведь не знает, откуда именно у него взялся такой принцип. И никакой выгоды от своей "правдивости" он, в принципе, не имеет. Вот просто есть такой принцип, и он ему следует - а почему, он объяснить не может. Чем это по сути отличается от веры?

Я стараюсь придерживаться такого принципа, хотя прекрасно понимаю его бессмысленность, безо всякой веры.

Quote:К примеру, если человек никогда не лжёт. Он ведь не знает, откуда именно у него взялся такой принцип.

Даже если сам человек не знает, у этого принципа вполне могут быть естественные причины. Как то: а) воспитание родителей, с детсва привившие мысль что лгать - это плохо; б) личный опыт негативного отношения общества ко лжи и к тому, кто лжёт, особенно в случаях раскрытия этой лжи; в) собственные разочарования в случае самообмана, когда реальность раставляет всё по местам, разрушая иллюзии, созданные этим самообманом. И так далее.
Я могу представить вполне определённые и естественные причины, формирующие те или иные принципы, и вера тут совершенно не причём. В частности, мои принципы я могу объяснить. А как там обстоят дела с твоими принципами, и чем они у тебя отличаются от веры - не знаю

(02.02.2011 12:35)Corwin Wrote:  Если ты понял объяснение Берса на вопрос "в чём ошибся Стругацкий?" и считаешь это объяснение достаточным, будь добр, укажи в кратце, в чём суть этого объяснения? Закончи фразу "Определив Религию, как удел в основном слабых, несчастных, неувереных в себе людей, Стругацкий ошибся, потому что .....". Я не могу эту фразу закончить, опираясь на пост Берса. И твой пост не помог мне никак в этом. Так что пока цена твоей придирки для меня - 0.00

Определив Религию, как удел в основном слабых, несчастных, неувереных в себе людей, Стругацкий ошибся, потому что по опыту Берса религиозные люди оказываются состоявшихся хорошими людьми, как минимум, не реже, чем не религиозные.

(02.02.2011 12:35)Corwin Wrote:  От себя добавлю: мысль свою Стругацкий несколько обобщил, разумеется не все приверженцы религиозных взглядов поголовно такие уж несчастные. Однако не нужно воспринимать буквально написаное, от отвечал по сути на такой же обобщёный вопрос. А по сути я с ним совершенно согласен: большинство тех, кому нужна религия для следования по жизни и для определения что есть хорошо и что есть плохо, не достаточно уверены в себе, "отвергнуты миром", недовольны существующим порядком, чувствуют себя лишними, ибо сил или уверенности не хватает, что б активно влиять на этот порядок или на своё положение в мире. Вобщем, так или иначе - несчастны. Мои личные наблюдения подтверждают такую точку зрения. Я, например, не видел ни разу весёлого, жизнерадостного, сильного, уверенного в себе, активного, преуспевающего, прогрессивно мыслящего, лишёного комплексов, реализовавшего себя и довольного жизнью религиозного человека. И если есть такие экземпляры, или приближённые к ним, то их подавляющее меньшинство.
У тебя другие наблюдения?

Людей со всеми перечисленными тобой качествами, конечно, абсолютное меньшинство, как среди религиозных, так и среди не религиозных людей. Мои наблюдения: самый лучший вариант - это не атеизм, а своя собственная вера. Религия - это не просто опиум на пустом месте, а таблетка от нехватки смысла жизни, от страха смерти, да и от страха жизни, а еще некоторые указания по самосовершенствованию. Материалистический взгляд в решении этих проблем не помогает никак. Массовые религии, кроме этих важных вещей, несут новые страхи (ад) и огромный воз ненужного.

Кстати, интересный вопрос, а как концепцию справедливости реализовать без концепции суда (ад)? Думал над этим.

Quote:Определив Религию, как удел в основном слабых, несчастных, неувереных в себе людей, Стругацкий ошибся, потому что по опыту Берса религиозные люди оказываются состоявшихся (состоявшимися?) хорошими людьми, как минимум, не реже, чем не религиозные.

Ок, в таком виде сама по себе фраза особых нареканий не вызывает, кроме одного: по твоему эпитеты "слабый, несчастный, неувереный в себе" является абсолютной противоположностью эпитетам "хороший, состоявшийся"?.
Но давай-ка обратимся к тому, как именно Берс описал свой опыт:

Quote:Верующий преподаватель оказался самым культурным человеком в университе. Верующий программист - приятный и интеллигентный молодой человек. Верующий мать - что говорить, у меня такая ) Верующий продавец не груб, доброжелателен, поможет.

Из этого эмоционального аргумента у тебя однозначно складывается вывод "религиозные люди оказываются состоявшимися хорошими людьми, как минимум, не реже, чем не религиозные"?

Quote:Людей со всеми перечисленными тобой качествами, конечно, абсолютное меньшинство, как среди религиозных, так и среди не религиозных людей. Мои наблюдения: самый лучший вариант - это не атеизм, а своя собственная вера. Религия - это не просто опиум на пустом месте, а таблетка от нехватки смысла жизни, от страха смерти, да и от страха жизни, а еще некоторые указания по самосовершенствованию. Материалистический взгляд в решении этих проблем не помогает никак. Массовые религии, кроме этих важных вещей, несут новые страхи (ад) и огромный воз ненужного.

С этим, по большей части, согласен. Я уже говорил раньше, что в ряде случаев религия и вера - помогают. Но ведь это опять речь о тех, кто сам не в состоянии разобраться со страхами, наметить себе путь к самосовершенствованию, наполнить себе жизнь смыслом, разве нет?

Berserker Wrote:Кстати, интересный вопрос, а как концепцию справедливости реализовать без концепции суда (ад)? Думал над этим.

Во-первых поступки оцениваются обществом.
Во-вторых, поступки оцениваются самим собой. Поскольку человек - существо общественное, а способность членов общества жертвовать чем-то своим ради общества усиливает его, то в человеке от природы заложены предпосылки к стремлению к справедливости. А общество (иногда, по крайней мере) вкладывает это понятие справедливости в человека.
А глобальной справедливости нет - многие плохие поступки остаются ненаказанными, а хорошие - ненагражлюдёнными.
Но если кто-то из-за этого решит, что это значит, что можно делать эти самые плохие поступки и не беспокоиться - значит он не способен сам держаться моральных принципов и обществу придётся удерживать его силой.
Не всех ждёт расплата, но её вероятность зависит от следования справедливости.