Quote:А почему это человек не имеет права возвышать себя над животными?

Quote:Слушай, Корв, ну к чему вся эта пустословщина? Ты же прекрасно понял суть моего вопроса. Зачем придираться к словам? Вон, Колян сразу по делу ответил...

Quote:Значит большинство не верит, что (КОНКРЕТНО о данной статье-новости) к нам летят именно корабли, а не просто метеориты (ну или тому подобные космические тела, я не силен в астрономии)?

(24.12.2010 15:35)fireman Wrote:  Человек "имеет право" убить животное,если оно мешает ему угрожает, является едой или сильно мешает, аналогично и другие животные, это борьба за выживание. ИМО.

Quote:А вот тут, кстати, совершенно не согласен. Организм человека вовсе не так уж плох, как ты утверждаешь. К примеру, зрение у человека очень даже хорошее, особенно по части цветопередачи. Конечно, можно привести в пример каких-нибудь стрекоз с их "фасетками" - однако если сравнивать с другими млекопитающими, то зрение у человека будет едва ли не самое лучшее...

Quote:Кроме этого, человек - один из самых ловких видов на Земле. Во многом благодаря своим пальцам. Ты вот много знаешь животных, которые могут залезть на дерево? Которые способны ухватиться за верёвку? Которые способны ходить по узкой доске - и не падать? Не говоря уже про саму способность держаться на двух ногах - и не просто стоять, а с лёгкостью бегать... Люди разве что летать не умеют, ну и дышать под водой Sm

Quote:Вот в этих самых "уникальных способностях" всё и дело. Лично я уверен, что если бы "хомосапиенсы" зародились в одно время с динозаврами, то они бы победили. Потому что человек - это единственный вид, который развивается умственно.

Quote:Но вот то, что он стоит намного-намного выше их всех - это факт.

Quote:Человек - это единственный вид, на которого не действует естественный отбор.

Quote:Человек теперь сам может искусственно "отобрать" кого хочет...

Quote:Вообще, на мой взгляд - на любой планете с большим разнообразием видов рано или поздно обязательно должен появиться вид, подобный человеку. "Подобный" не внешне, а по разуму и "могуществу" Rolleyes

Efrit Wrote:Конечно, можно привести в пример каких-нибудь стрекоз с их "фасетками"

Efrit Wrote:Люди разве что летать не умеют, ну и дышать под водой

Efrit Wrote:Все остальные виды умеют "развиваться" только физически, а физическое развитие не бесконечно...

Efrit Wrote:Но вот то, что он стоит намного-намного выше их всех - это факт.

Efrit Wrote:Человек - это единственный вид, на которого не действует естественный отбор.

Efrit Wrote:Человек теперь сам может искусственно "отобрать" кого хочет...

Quote:Кроме того - человек, как известно, использует свой мозг лишь на 10%.

(24.12.2010 14:44)Corwin Wrote:  А кроме развитого мозга человек не имеет никаких преимуществ перед другими животными, я бы даже сказал наоборот - уступает им практически во всём.

(24.12.2010 17:38)Efrit Wrote:  Потому что человек - это единственный вид, который развивается умственно. Все остальные виды умеют "развиваться" только физически, а физическое развитие не бесконечно...

Quote:Только в мозге и дело, остальное роли не играет. У растений мозга нет, поэтому понятия типа "боль" к ним не применимы

GrayFace Wrote:При чем тут умение выживать, когда речь идет о "моральном праве" ставить людей выше остальной живности? Например, в христианстве критерий - дух, душа человека - тело вообще не важно.

GrayFace Wrote:Я бы тоже "кто выше" судил чисто по личностным качествам.

GrayFace Wrote:В общем, чтобы было конкретнее, можно говорить в контексте прав животных.

Quote:Душа" всё равно определяется телом - какими-то частями мозга

Quote:При чем тут умение выживать, когда речь идет о "моральном праве" ставить людей выше остальной живности?

Quote:Я бы тоже "кто выше" судил чисто по личностным качествам.

Quote:Если люди поубивают друг друга, скажем, в ядерной войне, чем это будет не естественный отбор?

Berserker Wrote:Если мозг - просто биохимические процессы, то человек - робот по определению без свободы воли. Если на вход процессов поступают хаотичные данные (абсолютный генератор случайных чисел), то всё равно робот, но со случайными входными данными. Свобода воли может существовать лишь когда существует сущность вне мозга, некий астральный отпечаток, который не может быть описан в рамках алгоритмов и естественных процессов. А дальше религия. Роботы или люди.

Solmyr2000 Wrote:Так животные (большинство) ядерную войну точно не переживут, а вот люди...

Quote:Короче, если в тебе есть что-то непознаваемое, то ты человек, если нет, то биоробот. Так выходит по Берсеркеру.

Quote:Мне, почему-то, всегда казалось, что именно люди меньше всего имеют шансов выжить в ядерной войне.
И наверняка среди насекомых есть куда более устойчивые к радиации виды, нежели люди. И расплодиться они потом смогут быстрее, и пищи им нужно меньше.

Solmyr2000 Wrote:Ох лол. Ты очень сильно недооцениваешь людей. Они смогут быстро приспособиться к условиям, или подготовиться ДО того, как это случится, в отличии от животных.

Solmyr2000 Wrote:Насекомые - это другое дело.

Solmyr2000 Wrote:Разум - намного более сильная вещь, нежели все "эти ваши" физические характеристики вместе взятые.

Quote:Но они же будут пытаться убивать друг друга, а не животных.

Quote:По-поводу приспособиться - не факт, что лучше и быстрее всех.

Quote:Но они же будут пытаться убивать друг друга, а не животных.

Quote:В смысле? Насекомые полноценные животные.

Quote:Я так не считаю.

Quote:Да, может быть, страшно и неприятно представлять свои действия предопределёнными. Но я могу признать это.

Quote:Я имею ввиду во время войны (если уж она начнётся).

Quote:Свобода воли может существовать лишь когда существует сущность вне мозга, некий астральный отпечаток, который не может быть описан в рамках алгоритмов и естественных процессов.

Quote:Так животные (большинство) ядерную войну точно не переживут, а вот люди...

Quote:Да, может быть, страшно и неприятно представлять свои действия предопределёнными. Но я могу признать это.

Quote:Ох лол. Ты очень сильно недооцениваешь людей.

Quote:Разум - намного более сильная вещь, нежели все "эти ваши" физические характеристики вместе взятые.

Quote:Смогут, смогут.

Quote:рано или поздно люди смогут повысить свои физические характеристики с помощью этого самого разума

Quote:Человек бы не пережил ни одну из них. Включая падение метеорита.

Quote:Не факт, не факт.

Quote:В чём именно?

Quote:Людишки заполонили планету и копошаться в ней едва ли сотню тыщ лет, а, скажем, крокодилы ходят по ней без малого пол миллиарда лет.

Quote:Все мы одинаковые, только одни признают, что не так далеко ушли от животных, а другие не хотят (страшно, обидно, гордыня играет - не важно причины), вот и пудрят себе мозги всякой всячиной. При этом, что характерно, всячески стараются показать, на сколько они выше не только животных, но и тех других людей, которые признают.

Quote:Да, я фильмы фантастические тоже смотрю, и книги читаю.

Quote:Вот именно. Сравни достижения крокодилов и человечества за это время.

Quote:Иногда фантастика становится реальностью

Quote:Видел фильм, где парню снесло ровно пол головы, а он остался жив

Solmyr2000 Wrote:Насекомые куда лучше приспособлены к различным условиям (в т.ч радиации), нежели млекопитающие/рептилии/амфибии/кто там ещё.

Solmyr2000 Wrote:Если бы люди намеревались убить животных, животных бы уже не было.

Solmyr2000 Wrote:Считай как хочешь, но рано или поздно люди смогут повысить свои физические характеристики с помощью этого самого разума

Berserker Wrote:Не признать, а религиозно верить. Давай всё же называть вещи своими именами.

Berserker Wrote:И уверяю, не многие разделяют идею судьбы, а значит интуитивно понимают, что вся эта ахинения вокруг религии науки рано или поздно рухнет, показав свою полную несостоятельность.

Berserker Wrote:Очень узкая вера считать себя электро-химическим безвольным ящиком и молиться на способность людей познавать не их мир.

Внимание! Концентрация бреда 99% Не-бред выделен жирным. (Click to View)

Друзья! Давайте прекратим эту бесполезную дискуссию о том, как люди унижают людей, дабы доказать, что животные лучше людей, а животным пофиг и им вообще не нужно, чтобы за них кто-то что-то доказывал.
...и перенесем это всё в другую тему.
Если животным нужно, пусть идут сами и защищают свои права. Да. Раз мы слабее их, мы не должны их защищать.
Или давайте поговорим о инопланетянах. Ящитаю, что инопланетяне лучше и людей, и животных, и они придут и всех нас поработят.

Quote:А верить в то, что всем управляет высшее существо, что оно может сделать с тобой всё, что захочет в любой момент и что оно в принципе непознаваемо (как, значит, и весь мир) чем лучше?

Quote:е управляет. А наделяет смыслом жизнь. Смысл - явление более высокого уровня, чем механизм.

Quote:вроде

Quote:Либо ты свободен от любых ограничений, либо на всё воля божья и его пути неисповедимы. Ты уж определись во что ты веришь.

Quote:То есть ты признаёшь лишь ограниченную власть высшей силы, я правильно понимаю?

(25.12.2010 23:49)Sav Wrote:  Это мне? Если да (да и если нет тоже), то я не понял.

Quote:А сами люди необходимы для выживания довольно небольшому количеству животных, внезапное их исчезновение вряд ли привело к какой-либо экологической катастрофе (в отличие от некоторых других животных).

(25.12.2010 20:44)Corwin Wrote:  О да. Сильный аргумент. Видел фильм, значит. Ну что ж, а я видел мультик, где чуваку бошку оторвало напрочь, а он даже ничё не заметил :D

(25.12.2010 20:47)Sav Wrote:  3. Высшее существо, способное на всё (если считать, что оно есть) не много оставляет простора для свободы воли, не кажется?

(25.12.2010 17:35)GrayFace Wrote:  Я бы тоже "кто выше" судил чисто по личностным качествам.

(25.12.2010 19:48)Sav Wrote:  Да, если знать все эти входные данные и все свойства мозга человека, можно в точности предсказать его поведение в этой ситуации.

(25.12.2010 19:48)Sav Wrote:  Так же, как необходимость следовать своим принципам, моральным правилам не смотря на всё это.

(25.12.2010 20:06)Solmyr2000 Wrote:  Считай как хочешь, но рано или поздно люди смогут повысить свои физические характеристики с помощью этого самого разума

(25.12.2010 20:13)Berserker Wrote:  Но как не парадоксально звучит, у человека всё же есть право и возможность делать выбор и даже делать выбор верить или не верить, что выбора нет...

(25.12.2010 20:38)Solmyr2000 Wrote:  Сравни достижения крокодилов () и человечества за это время.

(25.12.2010 21:21)Berserker Wrote:  Не управляет. А наделяет смыслом жизнь. Смысл - явление более высокого уровня, чем механизм.

(25.12.2010 23:30)Berserker Wrote:  без любви = без добра, милосердия, прощения и т.д.

(25.12.2010 23:30)Berserker Wrote:  Свободен делать выбор. Это определённо. Это дар. Это следствие. Это предпосылка. Это аксиома. Это минимальная опора для любых рассуждений вообще. И это подтверждается жизнью и подтверждается тем, что я общаюсь с тобой как с созданием Творца, уникальной личностью со свободой воли, а не биохимическим роботом, который вообще не имеет смысла в рамках мировоззрения, основанного на выборе.

(25.12.2010 23:51)Berserker Wrote:  Нельзя быть Любовью и Ненавистью одновременно.

gamehuntera Wrote:Напротив, если оно способно на все, то какой смысл ему ущемлять чью-то волю? Ты знаешь, что ты можешь в любой момент поднять и переместить любой предмет в твоей квартире. Какой смысл демонстрировать этому предмету свою власть над ним? И, тем более, ставить ему какие-то ограничения? Напротив, в твоих интересах, чтобы все предметы в твоей квартире выполнили максимум от своего предназначения.

    Аналогия, может быть, не совсем точная, но можно сказать и по-другому. Если ты знаешь, что можешь все (бесконечные возможности), то необходимость в демонстрации (насилии) отпадает.

(26.12.2010 23:29)Sav Wrote:  Так оно же недоступно нашему разуму, как мы можем судить что оно делает и зачем? Может, это демонстрация, а может, специальное, наполненное смыслом действие.

Quote:Напротив, если оно способно на все, то какой смысл ему ущемлять чью-то волю? Ты знаешь, что ты можешь в любой момент поднять и переместить любой предмет в твоей квартире. Какой смысл демонстрировать этому предмету свою власть над ним? И, тем более, ставить ему какие-то ограничения? Напротив, в твоих интересах, чтобы все предметы в твоей квартире выполнили максимум от своего предназначения.

Quote:Любая идея познаваема.
    Добраться до состояния Бога можно.
    Что мешает?

(27.12.2010 00:26)Corwin Wrote:  Мешает сущий пустяк - объективное органичение возможностей человеческого мозга. Число нейронов конечно, число комбинаций нейронных импульсов, процессов и взаимосвязей, соответственно, тоже.

(27.12.2010 00:26)Corwin Wrote:  Думаешь иначе - стань богом.

gamehuntera Wrote:Подожди, а в чем проблема? Тебе кто-то мешает физически пойти в любую точку мира, поговорить с любым человеком? Всемогущий Бог никак не конфликтует с свободой воли. Он может и влиять, и не влиять на человека. Человек при этом сам ведет себя, ему предоставляется полная свобода воли и могут быть предложены определенные сценарии. Например, обучение в каком-либо университете, или выбор профессии.

Quote:разве что устройствами/генной инженерией. но до этого еще далеко. не факт, что доживут.

Quote:Солмир - чем тебе тема не угодила? Какие, по-твоему, более достойны?

Berserker Wrote:Видел фильм, где парню снесло ровно пол головы, а он остался жив, не потерял память и навыки, писал стихи и т.д.

Solmyr2000 Wrote:Лучше что-нибудь более актуальное и интересное.

Solmyr2000 Wrote:Бредобалаган это, а не тема.

Berserker Wrote:   Личность-Разум-Любовь создаёт человека, даёт ему разум, сознание и волю.

Berserker Wrote:   Принцип абсолютной добровольности. Человек выбирает сам.

Berserker Wrote:   Свободен делать выбор. Это определённо. Это дар. Это следствие. Это предпосылка. Это аксиома. Это минимальная опора для любых рассуждений вообще.

Berserker Wrote:   И это подтверждается жизнью

Berserker Wrote:    и подтверждается тем, что я общаюсь с тобой как с созданием Творца, уникальной личностью со свободой воли, а не биохимическим роботом

gamehuntera Wrote:Подожди, а в чем проблема? Тебе кто-то мешает физически пойти в любую точку мира, поговорить с любым человеком? Всемогущий Бог никак не конфликтует с свободой воли.

gamehuntera Wrote:Почему нет? Откуда такой пессимизм?

Solmyr2000 Wrote:Бредобалаган это, а не тема. Лучше что-нибудь более актуальное и интересное. И последние посты пора перенести в ещё одну тему. А потом ещё одну. А потом всё будет повторяться по кругу. Остановитесь, пока не поздно.

Deo Wrote:Достаточно удалить ствол мозга и человек умрет.

Quote:Berserker, как по твоему, у животных есть душа? Они могут любить? Свобода воли?

Quote:Интересно, кто дал это право человеку? В какой декларации-конституции-конвенции оно закреплено?

Ozhegov&Shvedova'sDictionary Wrote:4. Основание, причина. Он не имеет права говорить со мной таким тоном. С полным правом могу так сказать. По какому праву? (на каких основаниях?).

Quote:робот
I Автоматическое устройство с антропоморфным действием, которое частично или полностью заменяет человека при выполнении работ в опасных для жизни условиях или при относительной недоступности объекта.
II Тот, кто действует бессознательно, подчиняясь чужой воле.

Quote:Способность мыслить и рассуждать, свойство высшей нервной деятельности человека определять своё отношение к окружающей действительности

Deo Wrote:Вера на самом деле помогает людям. Вера объясняет устройство мира, расставляет точки над i. Верующие люди стараются нести добро и справедливость, как и учит их религия (хотя смотря какая религия еще).

(27.12.2010 17:38)Deo Wrote:  Почему все темы скатываются в религиосрач?

(27.12.2010 17:21)Berserker Wrote:  Начинаются проблемы (душевные и духовные) с отрицания Бога.

(27.12.2010 17:21)Berserker Wrote:  (то есть мораль не относительна)

(27.12.2010 17:21)Berserker Wrote:  духовного ведь нет ничего на самом деле
убрали законы, убрали ответственность

(27.12.2010 17:21)Berserker Wrote:  Видится мне, что человек не просуществовал бы и дня, если бы мозг поверил в такую фигню.

(27.12.2010 17:21)Berserker Wrote:  Цели нет, не было и быть не может.

(27.12.2010 17:21)Berserker Wrote:  и продолжаете жить как люди: думая, ставя цели и совершая выбор.

(27.12.2010 17:21)Berserker Wrote:  Пришёл к одной аксиоме: "Мыслю - следовательно существую".

(27.12.2010 17:21)Berserker Wrote:  Отрицать аксиому Декарта могут только больные по мнению тогдашнего и современного общества.

(27.12.2010 12:11)Corwin Wrote:  Может, реализм? Из жизненного опыта и сложившегося за годы понимания мироздания.

(27.12.2010 20:44)gamecreator Wrote:  

(27.12.2010 17:21)Berserker Wrote:  Начинаются проблемы (душевные и духовные) с отрицания Бога.

а я признаю существование Бога. что ты на это скажешь?

(24.12.2010 22:50)Corwin Wrote:  

Quote:Только в мозге и дело, остальное роли не играет. У растений мозга нет, поэтому понятия типа "боль" к ним не применимы

Физическую боль? Что такое боль? Скажем так - это реакция на повреждение. Даже у растений есть реакция на повреждение. У человека, как у более продвинутого организма, реакция, естественно, так же более продвинута.

(24.12.2010 22:50)Corwin Wrote:  Но боль чувтсвует не только человек. Чем он в плане чувства боли отличается от других млекопитающих?

(25.12.2010 18:44)Sav Wrote:  

GrayFace Wrote:При чем тут умение выживать, когда речь идет о "моральном праве" ставить людей выше остальной живности? Например, в христианстве критерий - дух, душа человека - тело вообще не важно.

"Душа" всё равно определяется телом - какими-то частями мозга (здесь могут возникнуть религиозные разногласия, но я буду говорить исключительно ориентируясь на эту точку зрения). А почему это мы должны оценке этой части тела придавать настолько больше значения, чем другим частям?

(25.12.2010 18:44)Sav Wrote:  А умение выживать - пожалуй, единственный объективный показатель.

(25.12.2010 18:44)Sav Wrote:  

GrayFace Wrote:Я бы тоже "кто выше" судил чисто по личностным качествам.

Ну и что же это за качества? Честность? Способность к самопожертвованию?
Животные не лгут. Волчица умрёт за своих волчат. Рабочие муравьи положат жизни ради защиты муравейника, матки, яиц и личинок.
А люди? Лгут, убивают друг друга, отказываются от своих детей. И мало того - ещё гордятся тем, что они - высшие существа.

(25.12.2010 18:44)Sav Wrote:  Животные не лгут. Волчица умрёт за своих волчат. Рабочие муравьи положат жизни ради защиты муравейника, матки, яиц и личинок.
А люди? Лгут, убивают друг друга, отказываются от своих детей. И мало того - ещё гордятся тем, что они - высшие существа.

(25.12.2010 18:44)Sav Wrote:  

GrayFace Wrote:В общем, чтобы было конкретнее, можно говорить в контексте прав животных.

Не понял.

(26.12.2010 16:04)gamehuntera Wrote:  Сама идея превосходства над кем-то - признак больного эго.

(26.12.2010 23:03)gamecreator Wrote:  

(25.12.2010 20:38)Solmyr2000 Wrote:  Сравни достижения крокодилов () и человечества за это время.

чего добились крокодилы: живут в гармонии и единении с природой
чего добились люди: гадят и истощают ресурсы планеты, ставя под угрозу не только свое существование, но и существование других видов, тех же крокодилов например.

(27.12.2010 17:21)Berserker Wrote:  Не вижу принципиальной разницы в контексте предопределённости, между живой и неживой машиной, живым или неживым механизмом.

GrayFace Wrote:Не слышал ни одной религии, где душа бы определялась телом. Тело - всего-лишь кратковременная оболочка души, поэтому душа несоизмеримо важнее.

GrayFace Wrote:Есть 2 показателя - приспособленность к текущим условиям и приспособляемость к изменениям условий.

GrayFace Wrote:отношение к себеподобным

GrayFace Wrote:Возможность называться личностью, мыслить, творить, отношение к себеподобным и т.п. Чем больше галочек в списке, тем выше. Что-нибудь такое

GrayFace Wrote:...
Поэтому некоторых людей можно ставить ниже растений.

GrayFace Wrote:А о животных ты заблуждаешься - у них многое в отношениях, как у людей. Сильная обезьяна обижает слабую, чтобы самоутвердиться, завоевать уважение других обезьян.

GrayFace Wrote:Ну не умеют они, что поделаешь, недостаточно развиты. Если бы могли, непременно истощали бы ресурсы и ставили под угрозу существование других видов и своё.

GrayFace Wrote:Да предопределенность вообще едва ли на что-то влияет. Даже в христианстве Бог, вроде бы, вне времени и знает все наперед - это разве не предопределенность?

Quote:Возможность называться личностью, мыслить, творить, отношение к себеподобным и т.п. Чем больше галочек в списке, тем выше. Что-нибудь такое Sm

Quote:Сильная обезьяна обижает слабую, чтобы самоутвердиться, завоевать уважение других обезьян.

Quote:Например, мое превосходство над такими плохими людьми, как Гитлер, делает мое эго больным?

(02.01.2011 09:09)GrayFace Wrote:  Не слышал ни одной религии, где душа бы определялась телом. Тело - всего-лишь кратковременная оболочка души, поэтому душа несоизмеримо важнее.

(02.01.2011 09:09)GrayFace Wrote:  Ну не умеют они, что поделаешь, недостаточно развиты. Если бы могли, непременно истощали бы ресурсы и ставили под угрозу существование других видов и своё.

(02.01.2011 16:11)Corwin Wrote:  

Quote:Например, мое превосходство над такими плохими людьми, как Гитлер, делает мое эго больным?

Quote:Единой системы критериев нет и не может быть. Даже с точки зрения атеизма каждое биологическое существо является совершенно уникальным по строению.

Quote:возвышать или нет себя над животными - это личное дело каждого человека.

Quote:Даже в христианстве Бог, вроде бы, вне времени и знает все наперед - это разве не предопределенность?

Quote:не слышал ни одного доказательства существования души

(02.01.2011 17:55)Berserker Wrote:  Скорее все возможные варианты исходов.

(02.01.2011 17:55)Berserker Wrote:  Доказательств существования нас тоже нет. Доказательств того, что мир - не матрица - тоже нет. Доказательств того, что я объективно существую и ты объективно существуешь (а не голограмма или навязанный мне иллюзорный мир, мой сон) - тоже нет. Крепкость доказательств растёт по мере того, сколько высокоуровневых аксиом будет принято. Чем ниже спускаемся (меньше аксиом), тем меньше возможностей строить какие-либо выводы вообще.

Quote:поэтому выгоднее считать что души не существует, пока не доказано что-либо.

gamecreator Wrote:мысль хантеры такова, что мир не зависит от восприятия этого мира.

gamehuntera Wrote:то мир мгновенно под него подстраивается.

fireman Wrote:Я вообще считаю, что наш разум имеет определённые фильтры, чтобы из потока информации, получать нужную

(02.01.2011 14:38)Sav Wrote:  

GrayFace Wrote:Не слышал ни одной религии, где душа бы определялась телом. Тело - всего-лишь кратковременная оболочка души, поэтому душа несоизмеримо важнее.

Со стороны моего понимания мира то, что в религиях называют душой не существует, а те качества, которые можно условно объединить в "душу" определяются телом.

(02.01.2011 14:38)Sav Wrote:  

GrayFace Wrote:Есть 2 показателя - приспособленность к текущим условиям и приспособляемость к изменениям условий.

Некую совокупность этих составляющих я и имею ввиду под "умением выживать".

(02.01.2011 14:38)Sav Wrote:  Это можно сказать про отдельных особей. С этой стороны некоторые люди выше других, может быть выше некоторых животных,

(02.01.2011 14:38)Sav Wrote:  но это не даёт возможности правдиво сказать "Я выше той мухи, потому что я - человек", не означает, что человек как вид лучше какого-нибудь вида мух.

(02.01.2011 16:11)Corwin Wrote:  

Quote:Возможность называться личностью, мыслить, творить, отношение к себеподобным и т.п. Чем больше галочек в списке, тем выше. Что-нибудь такое Sm

Фенечка в том, что это всё человеческие бла-бласы. И отличаться будут от человека к человеку. Если опираться на такое при определении разницы между людьми и другими формами жизни, то объективной, и даже приближённой к объективной оценки не получить. Получишь рассуждения тараканов о развитости согласно количеству ног.

(02.01.2011 17:28)gamehuntera Wrote:  

(02.01.2011 16:11)Corwin Wrote:  

Quote:Например, мое превосходство над такими плохими людьми, как Гитлер, делает мое эго больным?

   Я больше скажу, это самая плохая форма превосходства. Думая о Гитлере, ты неосознанно "отзеркаливаешь" свою систему ценностей от его. В итоге, получая "сравнительные х-ки", ты получаешь нравственную систему того же порядка, что и у Гитлера. Не больше, не меньше.

   То есть можно сказать "я не Пол Пот" и действовать противоположно. Но фактически это просто способ действовать от обратного, т.е. запрограмированность. Ничего нового ты этим не изобретешь.

(02.01.2011 17:28)gamehuntera Wrote:     Я еще могу привести более брутальный пример. Люцифер, он же Сатана. В Средневековье многие в него верили. Итог? Сжигание ведьм, всеобщая ненависть, дуальность сознания, разрываемого между "светлой" и "темной" стороной. На самом деле это квантовые закономерности, и "темная" также способна на эволюцию, как "светлая". Но разве можно отказаться от такой удобной возможности судить других? Ярлык "одержимый дьяволом" фактически лишал в то время человека своих прав.

(02.01.2011 17:28)gamehuntera Wrote:     Опять же, можно сравнивать себя с кем угодно. Вопрос стоит не в том, кто лучше или хуже, а в том, какую пользу ты можешь вынести из этих сравнений? В конечном счете, все они охватывают локальные области применения.

Quote:В определении того, кто "выше" не может быть даже намека на объективность.

(06.01.2011 10:39)GrayFace Wrote:  Вот я считаю, что можно сжигать очень плохих людей, типа Гитлера.

GrayFace Wrote:Весь смысл понятия теряется. Нельзя рассуждать о душе с точки зрения атеизма - её там нет.

GrayFace Wrote:Например, в христианстве критерий - дух, душа человека - тело вообще не важно.

GrayFace Wrote:Улучшение одного часто ведет к ухудшению другого. Какое значение придавать каждому из них - опять же, субьективно.

GrayFace Wrote:Почему про отдельных? Какие-то мухи умеют творить, а какие-то нет?

GrayFace Wrote:Дает. Я примерно описал свой критерий того, что такое "выше", теперь могу его спокойно использовать и сказать, что люди выше мух.

(06.01.2011 17:43)etoprostoya Wrote:  Кого посчитает, того и сожжёт.
Гитлер тоже думал как Грейфейс и сжигал евреев и цыган.

(06.01.2011 17:43)etoprostoya Wrote:  Кого посчитает, того и сожжёт.

(06.01.2011 11:13)Corwin Wrote:  

Quote:В определении того, кто "выше" не может быть даже намека на объективность.

Ну почему же? Сравнение по некоторым критериям вполне может претендовать на объективное. То же умение выживать, например. Или же эффективность использования своих преимушеств перед другими видами.

(06.01.2011 11:13)Corwin Wrote:  Вот как по твоему, человек эффективно (с точки зрения существования и развития вида в целом) использует свои преимущества?

(06.01.2011 17:44)Sav Wrote:  

GrayFace Wrote:Весь смысл понятия теряется. Нельзя рассуждать о душе с точки зрения атеизма - её там нет.

Я имею ввиду нравственные и интеллектуальные качества, которыми верующие наделяют душу.

GrayFace Wrote:Например, в христианстве критерий - дух, душа человека - тело вообще не важно.

По-моему, критерием могут быть качества души, а не она сама. А эти качества с моей точки зрения определяются телом.

(06.01.2011 17:44)Sav Wrote:  

GrayFace Wrote:Дает. Я примерно описал свой критерий того, что такое "выше", теперь могу его спокойно использовать и сказать, что люди выше мух.

Ты же сам писал, что в твоей системе оценок есть люди, которые ниже растений. Чтобы правдиво сказать "Я выше мухи, потому что я человек (а не потому что я сделал это и то)" нужно чтобы в любом случае каждый человек был выше каждой мухи. Но это не так (некоторые же ниже растений, а значит, скорее всего, и мух). Поэтому и то, что люди выше мух не верно.

GrayFace Wrote:Нет, принципиален сам "факт" наличия души и духа. Человек подобен Богу, он царствует над всеми животными - вот и весь критерий.

GrayFace Wrote:Так в среднем выше.

gamehuntera Wrote:Человек может поднять уровень своего развития

gamehuntera Wrote:а мухи могут только приобретать временный опыт.

gamehuntera Wrote:Скорее это испытательный полигон для существования в физическом мире. Так сказать, минимум для существования.

gamehuntera Wrote:Бояться нужно не того, что человечество исчезнет как вид, а того, во что это человечество превратится, если станет и дальше развивать технократическое превосходство. Средний человек задумывается над мирозданием совсем небольшое кол-во времени. Исправить это можно изменив образ мышления, логику. Но это, в свою очередь, не выгодно властным структурам.

(12.01.2011 20:55)GrayFace Wrote:  Меня нельзя, я хороший.

(13.01.2011 00:39)gamehuntera Wrote:  Если ты на стороне мух, я предлагаю тебе в следующей инкарнации переселиться в муху )

(13.01.2011 01:19)gamecreator Wrote:  

(12.01.2011 20:55)GrayFace Wrote:  Меня нельзя, я хороший.

а если я считаю, что тебя именно за это и надо сжечь?

у Эфрита иммунитет к огню

Quote:сжеч Эфрита.

Quote:Человек рискует, но является разумным существом более высокого порядка. Мухи тоже рискуют, но степень их риска - меньшая. Они еще не научились обращаться к ядерному оружию. Хотя... ИМХО, ядерные ракеты - следствие. Причина - разрушительные эмоции, разрозненность. И они как раз составляют гораздо большую угрозу, чем все ракеты, вместе взятые. Потому что, как я уже сказал - они всего лишь следствие.

Quote:Человек может поднять уровень своего развития, а мухи могут только приобретать временный опыт. Их тела не приспособлены для умственной деятельности. Скорее это испытательный полигон для существования в физическом мире. Так сказать, минимум для существования.

Quote: Бояться нужно не того, что человечество исчезнет как вид, а того, во что это человечество превратится, если станет и дальше развивать технократическое превосходство. Средний человек задумывается над мирозданием совсем небольшое кол-во времени. Исправить это можно изменив образ мышления, логику. Но это, в свою очередь, не выгодно властным структурам.

Quote:Вообще-то новый порядок можно проследить по эволюции человечества. Даже классической, которая выводит существование человечества из кроманьйонцев. Сначала люди владели лишь примитивной племенной структурой, затем изобрели языки, письменность, деньги. Появились развитые мини-государства со своими порядками и данностями. С каждой новой эпохой что-то добавлялось и что-то отнималось. Переход из одного квантового состояния (племенной строй) в другое (технократический социум) за последние несколько тысяч лет прошел незаметно.

Quote:На самом деле мухи вообще даже опыта не приобретают. У них нет условных рефлексах. Они живут только на инстинктах

gamehuntera Wrote:Если ты на стороне мух, я предлагаю тебе в следующей инкарнации переселиться в муху )

(13.01.2011 09:46)GrayFace Wrote:  Тогда я разрешу тебе сжеч Эфрита.

(13.01.2011 10:42)Corwin Wrote:  А что дало человеку его "обращение к ядерному оружию", кроме как возможность нанесение самому себе большего вреда, чем в доядерную эпоху? В чём здесь проявляется превосходство человека над мухами?

(13.01.2011 10:42)Corwin Wrote:  Да, человек постоянно "развивается", всё больше усложняя свой образ жизни и обрастая всё более сложными искуственными вещами (превращая себя тем самым в бота в класическом понимании этого слова). Но опять же - как это возвышает его над мухами? Можно ж сказать, что это просто костыли, без коих мухи, обладая "минимумом для существования", обходятся вот уже сотни миллионов лет. А человек изобретает всё более навороченные костыли. Ты предлагаешь гордится костылями?

(13.01.2011 10:42)Corwin Wrote:  Бояться (если уж бояться) нужно и того и другого, так как это всё взаимосвязано. Именно развитие убойной силы "технократического превосходства" приводит к тому, что человеку всё легче уничтожить себя и погубить среду обитания. И, собственно, это стремление и является одной из основных побудительных сил для развития этого "технократического превосходства", только направлено оно не на животных, а на соседей. Живи люди в гамонии внутри вида, едва ли им понадобилось такое изощренное "технократическое превосходство". Достигли бы своего "необходимого минимума" и жили бы.

(13.01.2011 10:42)Corwin Wrote:  Кроме того - зачем насильно менять образ мышления и логику? Может быть этого тоже стоит "бояться"? Что будет если все начнут думать о мироздании, да каждый в своём русле? Грейфейс начнёт сжигать Гитлеров, Гитлер - Грейфесов, Гамодел - Эфритов. И что станет?

(13.01.2011 10:42)Corwin Wrote:  Вопрос тот же - что дал человеку этот новый порядок? По моему дало примерно столько же, сколько "отняло". Да, человек меньше умирает при рождении, дольше живёт, больше рождается. Обратная сторона медали - перенаселение; конкуренция за место, порождающая внутривидовую ненависть; внутреннее гниение; истощение ресурсов и уничтожение среды обитания. Ты считаешь, что это всё возвышает современного человека над мухами больше, чем кроманьонца?

gamehuntera Wrote:Мухи не могут уничтожить Землю. Люди уже вплотную к этому подобрались.

gamehuntera Wrote:Кроме того, мухи не могут уничтожить себя.

gamehuntera Wrote:Довольно много людей вообще не нуждаются в чем-то сверх необходимого.

gamehuntera Wrote:Но если не особо заморачиваться такими людьми, вокруг можно разглядеть не только это.

(13.01.2011 10:19)Efrit Wrote:  

у Эфрита иммунитет к огню

А меня-то за что?!

(13.01.2011 10:42)Corwin Wrote:  Да, человек постоянно "развивается", всё больше усложняя свой образ жизни и обрастая всё более сложными искуственными вещами (превращая себя тем самым в бота в класическом понимании этого слова). Но опять же - как это возвышает его над мухами? Можно ж сказать, что это просто костыли, без коих мухи, обладая "минимумом для существования", обходятся вот уже сотни миллионов лет. А человек изобретает всё более навороченные костыли. Ты предлагаешь гордится костылями?

(13.01.2011 22:39)Sav Wrote:  Только чем дальше - тем большее становится необходимым.

(13.01.2011 22:39)Sav Wrote:  

gamehuntera Wrote:Но если не особо заморачиваться такими людьми, вокруг можно разглядеть не только это.

Но нельзя же принимать за человечество только "не такую" его часть. По крайней мере при сравнении видов.

(13.01.2011 22:17)gamehuntera Wrote:     Мухи не могут уничтожить Землю. Люди уже вплотную к этому подобрались. Кроме того, мухи не могут уничтожить себя. А люди могут. Это свобода.

(15.01.2011 17:44)gamehuntera Wrote:  Смерть здесь не ставится как самоцель, но она возможна.

(15.01.2011 01:09)gamehuntera Wrote:  Но все равно в корне любого понятия лежит любовь как высшая точка реализации потенциала любого квантового существа.

GrayFace Wrote:Ни в одном глазу не реалистическая.
Человечество выживет практически при
любом раскладе.

gamehuntera Wrote:Люди выживут при любых обстоятельствах.

(19.01.2011 21:37)Sav Wrote:  Может, я и придираюсь к словам, но не стоит так однозначно говорить "выживут в любом случае".

gamehuntera Wrote:Отлично, можешь идти и готовиться.
Думаю, стоит попросить убежища у
правительственных корпораций,
которые, по слухам, готовят подземные
бункера. Землянку, или, на худой конец,
противогаз.

gamehuntera Wrote:Наиболее вероятным было бы закрепощение сознание до минимально возможного диапазона частот.

Quote:Что интересного в том, чтобы причинить себе вред?

(19.01.2011 22:22)Sav Wrote:  Наиболее вероятным чем? Самоуничтожением или уходом от него?

(19.01.2011 22:22)Sav Wrote:  Я привёл этот пример не потому что верю в это, а чтобы показать несправедливость суждения "люди выживут при любом раскладе".

(20.01.2011 00:26)Corwin Wrote:  А кого и когда это останавливало от нанесения себе (и окружающей среде) вреда?

(19.01.2011 21:07)gamehuntera Wrote:  А если думать, что есть - значит всего лишь программировать модель вариантов на определенный исход. В конце концов, мир может и не пошатнуться, а какого-то конкретного человека (скажем, вас) замочат бандиты.

(20.01.2011 00:36)gamehuntera Wrote:  если они не будут провоцировать вселенную послать ему пару-тройку метеоритов

Quote:Логика человека устроена на наиболее рациональный вариант. В случае если самым лучшим исходом является смерть (а такое возможно), происходит реализация сценария самоубийства. Это не нарочно, честное слово. Просто так сложились обстоятельства.

    Аналогично с нанесением вреда другим. Нелепо аппелировать к высшим моральным ценностям человека, у которого они еще не сформировались. Каждый видит мир по-своему.

Berserker Wrote:Любое нестандартное мышление нелегко понять.

gamehuntera Wrote:Логика человека устроена на наиболее
рациональный вариант . В случае если
самым лучшим исходом является смерть
( а такое возможно) , происходит
реализация сценария самоубийства . Это
не нарочно , честное слово. Просто так
сложились обстоятельства.

(20.01.2011 01:42)gamecreator Wrote:  ну с моим подходом к проблеме мне такое не грозит

(20.01.2011 01:42)gamecreator Wrote:  

(19.01.2011 21:07)gamehuntera Wrote:  

как провоцировать? можно пример?

(20.01.2011 18:15)Sav Wrote:  Таким образом, человек ничего не выбирает, а действует по пути, который кажется ему наиболее рациональным.

(20.01.2011 18:15)Sav Wrote:  Если теоретически некто может сделать действие (т. е. это действие может сделать его идеализированная модель), а реально он 100% (не 99.9%, а именно 100%) этого не сделает, то это эквивалентно тому, что он не может сделать это действие.

(21.01.2011 18:45)gamehuntera Wrote:     Например, поджаривать сочную плоть молодых девственниц и употреблять в пищу. Принижать достоинство другого человека до уровня скота, аннигилировать любой ценностный потенциал ради возвышения эго.

(21.01.2011 18:45)gamehuntera Wrote:  Подсчитай количество убийств и самоубийств и сравни с количеством появляющихся на свет.

(21.01.2011 21:13)gamecreator Wrote:  не вижу воздействия на вселенную. только на человеческое общество.

(21.01.2011 21:13)gamecreator Wrote:  не вижу воздействия на вселенную. только на человеческое общество.

(19.01.2011 00:44)Sav Wrote:  

GrayFace Wrote:Ни в одном глазу не реалистическая.
Человечество выживет практически при
любом раскладе.

Ну не при любом. Думаю в глобальной катастрофе, подобной тем, в которых вымирала большая часть видов живых существ, человечество бы не выжило.

(19.01.2011 21:54)gamehuntera Wrote:  Что интересного в том, чтобы причинить себе вред? Отрезать руку или палец?

(19.01.2011 21:54)gamehuntera Wrote:  А если не выживет, все теряет смысл. Не задумывались? Потому-то мы и утверждаем подобные категории, что если все пропало - ничего нельзя будет исправить. Человеку свойственно надеяться на жизнь даже на смертном одре.

(20.01.2011 00:36)gamehuntera Wrote:  А в случае с метеоритом - с человечеством не случится ничего плохого, если они не будут провоцировать вселенную послать ему пару-тройку метеоритов. Иначе говоря, когда метеориты прилетят, человечество будет достойно уничтожения.

gamehuntera Wrote:А если не выживет, все теряет смысл. Не задумывались? Потому-то мы и утверждаем подобные категории, что если все пропало - ничего нельзя будет исправить.

gamehuntera Wrote:Человеку свойственно надеяться на жизнь даже на смертном одре.

gamehuntera Wrote:Он не описывается одними только алгоритмами.

gamehuntera Wrote:Имеет место случайный фактор.

gamehuntera Wrote:В конце концов, нет никакого рационального обьяснения существования вселенной. А человек - часть ее.

gamehuntera Wrote:Само состояние такого общества близко к критическому.

gamehuntera Wrote:Это наиболее уважаемое человеческое оружие, и все же технология его весьма примитивна (обычная бомба на ракетных двигателях, только очень мощная).

GrayFace Wrote:Ядерная война - недостаточно глобально. Биологическое оружие - тоже не реалистично, вряд ли человек может так переплюнуть эволюцию, что создаст такой вирус/бактерию/микроорганизм.

GrayFace Wrote:Окружающая среда - разрушается постепенно, поэтому тоже не убьет.

(22.01.2011 02:56)GrayFace Wrote:  Тебе не кажется, что ты слишком много знаешь наверняка?

(22.01.2011 02:56)GrayFace Wrote:  Не теряет. Если жизнь после смерти есть, то ничего страшного. Если жизни после смерти нет, то смысла нет и так.

(22.01.2011 17:08)Sav Wrote:  Для кого-то теряет.
Человек должен мочь сам найти (придумать) смысл для своих действий. Высшего смысла в них не было и нет (опять же с точки зрения моего понимания мира).

gamehuntera Wrote:Если апокалипсис действительно случится, то сначала должны возникнуть причины, обусловившие его.

gamehuntera Wrote:Если отобрать на миг у человека привилегию осознавать себя как данность, останется только состояние не-мысли.

gamehuntera Wrote:А если не выживет, все теряет смысл.

(22.01.2011 17:08)Sav Wrote:  Надежда на жизнь и понимание возможности/неотвратимости смерти - совместимые понятия.

(22.01.2011 17:08)Sav Wrote:  Ну и что?

(22.01.2011 17:08)Sav Wrote:  То, что её действие примитивно, не значит, что примитивна сама технология.

(22.01.2011 23:07)gamehuntera Wrote:  Он может хотеть идти на работу, в то время как в его теле развивается рак.
Он является создателем всех теорий, а значит, не может описать сам себя.

(22.01.2011 23:07)gamehuntera Wrote:  Смотря с чем сравнивать. До сложности человека (ДНК, устройства мозга) ей куда как далеко.

gamehuntera Wrote:Это явление возникает из-за недостаточной осведомленности человека о реальном положении вещей. Он может хотеть идти на работу, в то время как в его теле развивается рак. Естественная чувствительность = обьективное знание о происходящем с тобой = возможность избежать трудных событий. Но человек предпочитает видеть реальность через тиски собственного мирровозрения, не учитывая львиной доли параметров.

gamehuntera Wrote:Человек не может быть обьяснен с помощью какой-либо теории. Он является создателем всех теорий, а значит, не может описать сам себя.

gamehuntera Wrote:Смотря с чем сравнивать. До сложности человека (ДНК, устройства мозга) ей куда как далеко.

(22.01.2011 23:07)gamehuntera Wrote:  

(22.01.2011 17:08)Sav Wrote:  То, что её действие примитивно, не значит, что примитивна сама технология.

   Смотря с чем сравнивать. До сложности человека (ДНК, устройства мозга) ей куда как далеко.

(22.01.2011 23:07)gamehuntera Wrote:  Человек не может быть обьяснен с помощью какой-либо теории. Он является создателем всех теорий, а значит, не может описать сам себя.

(22.01.2011 23:52)Sav Wrote:  То, что он не знает причин существования Вселенной и воспринимает её существование как данность не мешает этому, т. к. эти причины должны быть за пределами Вселенной, а человек может получать информацию только о Вселенной и не имеет оснований считать, что существует что-либо кроме Вселенной (Под Вселенной подразумеваю всё существующее).

(23.01.2011 23:44)GrayFace Wrote:  Есть программы, печатающие свой код, что уж говорить о людях.

(22.01.2011 23:52)Sav Wrote:  Человек - лишь один из объектов Вселенной. Как и все объекты он может быть описан в рамках этой Вселенной.

Quote:Программа, даже самообучающаяся, никогда не нарисует "Мону Лизу" и не напишет "Войну и Мир".

Quote:Во вселенной нет обьектов. Все меняется.

(24.01.2011 00:57)gamehuntera Wrote:  Но в том-то и дело, что кроме физического тела у человека есть еще несколько тел, относящихся к мыслительным способностям, эмоциям и т.д. Он может непосредственно перемещать атомы материи силой мысли, к примеру. Диапазон возможностей бесконечен. Программа, даже самообучающаяся, никогда не нарисует "Мону Лизу" и не напишет "Войну и Мир". В нее должны быть введены данные, согласно которым она будет действовать. Не более.

(24.01.2011 00:57)gamehuntera Wrote:  Во вселенной нет обьектов. Все меняется. Молекулы двигаются. Происходят термоядерные процессы в звездах. Они сгорают и превращаются в черные дыры. Неизменных обьектов со статичными характеристиками не существует в принципе. Даже металлы и камни изменяются со временем.

(24.01.2011 00:57)gamehuntera Wrote:  P.S.: Предлагаю сперва внятно объяснить парадокс с волновой и частичной природой атома )

(24.01.2011 02:03)Corwin Wrote:  По моему gamehuntera просто прикалывается, витьевато пишет некие псевдовозвышеные мысли, на самом деле являющиеся придумываемым на ходу бредом, и наблюдает, хихикая в кулак, как народ реагирует и с серьёзным видом пытается осмыслить написанное.

(24.01.2011 02:03)Corwin Wrote:  А от куда такая категоричная уверенность? Можно ведь сказать, что Джоконду нарисовала тоже программа, только на несколько порядков сложнее, чем те что сейчас созданы искуственно. От куда ты можешь знать наверняка, что будут уметь делать искуственные программы через 200 лет?

(24.01.2011 02:18)GrayFace Wrote:  Это ты уже излагаешь свою религию, а мое дело было опровергнуть простое самодостаточное утверждение "Он является создателем всех теорий, а значит, не может описать сам себя".

Кстати, как ты объяснишь красивые рисунки на окнах при морозе?

(24.01.2011 02:03)Corwin Wrote:  А что, "объектом" называют исключительно некую сущьность, неизменную во веки веков? И что же тогда есть во вселенной?

(24.01.2011 22:27)gamehuntera Wrote:     Ключевое слово - "искуственные". До уровня мыслящего интеллекта нынешним программам так же далеко, как камням - до обезьян. Мой принцип - все делай сам, или "костыли" сделают тебя зависимым. Возводить в абсолют важность программы считаю нецелесообразным. Хотя как инструмент она незаменима.

(24.01.2011 22:49)gamehuntera Wrote:  Не могу представить себе мыслящую машину. Каким образом она будет приспосабливаться к тому, что не внесено в ее программу?

Quote:Каким образом она будет приспосабливаться к тому, что не внесено в ее программу?

(25.01.2011 00:46)gamehuntera Wrote:  Алгоритмы обучения все равно будут развиваться, соблюдая некие закономерности.

Quote:И так, в чем же принципиальное отличие "приспосабливаемости" и поиска пути решения человека от машины?

Quote:принципиальное отличие приспосабливаемости человека от машины

Quote:Ключевая проблема - пока программа, даже самая совершенная, не выйдет из "домика" своих алгоритмов и не сможет разобраться в своих закономерностях самолично - она будет предсказуема, а значит, не будет являться разумным видом. Количество реакций такой машины может быть огромно, но все равно конечно.

(24.01.2011 22:27)gamehuntera Wrote:  А при чем здесь рисунки?

Quote:Непонятно просто, как же вы так уверенно утверждаете то, что объяснить толком не можете.

(25.01.2011 22:33)Corwin Wrote:  Заменяем слово "программа" на словосочетание "человеческое мышление", и слово "машина" на слово "человек".

Quote:Факты уже приведены:

Quote:Как вывод, рассуждения о различиях между неизведанным интеллектом с одной стороны и отсутствием научной базы по созданию его машинного аналога с другой стороны, являются чистой воды демагогией

Quote: У человека-то есть эта возможность. У программы нет.

Quote:Это не факты

Quote:Хотя артефакты есть по волосам. Может как-то можно исправить?

(26.01.2011 00:11)Corwin Wrote:  

Quote:Факты уже приведены:

Это не факты. Это по большей части голословные заявления, потому как никаких оснований кроме "Берс так считает" не имеют.
Вот то что вода при температуре ниже 0 градусов по цельсию замерзает - это факт.

Quote:Как вывод, рассуждения о различиях между неизведанным интеллектом с одной стороны и отсутствием научной базы по созданию его машинного аналога с другой стороны, являются чистой воды демагогией

Так-так. Значит, рассуждения и вопросы делим на два типа: "правильные", которые укладываются в образ мышления, и которые можно объяснить не вступая со своими убеждениями в противоречие; и все остальные, которые "неправильные", и которые задавать никак нельзя, потому что это демагогия!
И при этом ещё претендуем на истинную картину понимания бытия! Вот уж действительно - браво
И всё это реакция всего лишь на вопрос, заданый на прозвучавшее утверждение. И это, к слову, обычный исход любой беседы между научниками и оппонентами. Так что ничего нового.

Я так считаю - веришь во что-то, ну верь себе наздоровье. Но зачем при этом в категоричной форме отпускать какие-то утверждения, на вопросы о которых заведомо не можешь ответить, кроме как объявить эти вопросы демагогией - не понимаю

Quote: У человека-то есть эта возможность. У программы нет.

Не факт, что лишь пока нет. Да и то уже далеко не во всех случаях.

(25.01.2011 23:17)gamehuntera Wrote:  

(25.01.2011 22:33)Corwin Wrote:  Заменяем слово "программа" на словосочетание "человеческое мышление", и слово "машина" на слово "человек".

   
   У человека-то есть эта возможность. У программы нет.

Пока человек не сможет разобраться в закономерностях своего мышления самолично, он будет предсказуем и не будет является разумным видом

(26.01.2011 00:11)Corwin Wrote:  Вот то что вода при температуре ниже 0 градусов по цельсию замерзает - это факт.

(26.01.2011 02:25)Sav Wrote:  1. Человек вполне формализирован. В каждый конкретный момент времени он состоит из конечного количества клеток, взаимодействующих друг с другом. Строения и взаимодействия клеток неплохо изучены.

(26.01.2011 02:25)Sav Wrote:  2. Написать программу - реальный интеллект очень сложно. Может, сложнее всего, что было когда-либо написано вместе взятого. Может, на это не хватит всех ресурсов человечества.
А пользы от такой программы не так уж и много. Естественно, примеров подобных программ нет - проще написать самому 10 программ, чем одну, которая создаст все 10.

(26.01.2011 02:25)Sav Wrote:  Программа ограничена не таким уж и маленьким "ящиком" - если учесть, что любые входные данные она может прописать в свой код, то этот "ящик" - Вселенная.

(27.01.2011 21:45)gamehuntera Wrote:  А вообще правы все.

GrayFace Wrote:Не полностью изучены, значит не формализован

GrayFace Wrote:если бы и были вычислительные мощности, промоделировать невозможно.

GrayFace Wrote:Я думаю, польза была бы огромная. Программа не ограничена по времени жизни, слабо ограничена по объему хранимой информации, может иметь любые "органы чувств", не подвержена всплескам гармонов и подобной нестабильности.

(28.01.2011 02:07)GrayFace Wrote:  

(26.01.2011 02:25)Sav Wrote:  Программа ограничена не таким уж и маленьким "ящиком" - если учесть, что любые входные данные она может прописать в свой код, то этот "ящик" - Вселенная.

Не понял.

gamehuntera Wrote:Ключевая проблема - пока программа, даже самая совершенная, не выйдет из "домика" своих алгоритмов и не сможет разобраться в своих закономерностях самолично - она будет предсказуема, а значит, не будет являться разумным видом. Количество реакций такой машины может быть огромно, но все равно конечно.

(28.01.2011 02:07)GrayFace Wrote:  Софизм.

(28.01.2011 18:53)Sav Wrote:  Я имел ввиду, что, поскольку программа может прописать в свой код любую информацию из Вселенной, она ограниченна только ей.

(31.01.2011 10:36)Corwin Wrote:  Бэкон сказал замечательно, но сегодня мы видим (я вижу), что он был не прав. В 21-м веке целые народы фактически пребывают в состоянии атеизма; церкви существуют, – а воцерковления нет; иконы (как, впрочем, испокон веков на Руси): годится – молиться, а не годится – горшки покрывать; мы становимся подлинно религиозны, только когда судьба берет за горло, а в остальное время – отпетые еретики и материалисты; религия давно (и по-моему, навсегда) перестала быть нравственным ориентиром поведения, преступления верующих так же отвратительны и ужасны, как и преступления безбожников...

(31.01.2011 10:36)Corwin Wrote:     Существуют страны, где быть религиозным «прилично», но соблюдается этот полупринцип не везде и не всеми, – люди предпочитают быть преуспевающими или крутыми, а вовсе не «приличными». Более того, страны и цивилизации, где религия сохранила свои командные позиции, вовсе не смотрятся сегодня как образец для подражания и уж, во всяком случае, как желаемая перспектива. Они вызывают, скорее, страх, недоверие и неприязнь. Так что будущее, видимо, все-таки за атеизмом. (Если, конечно, не обрушится наш мир в пучины бедствий, сделав нас всех сирыми, убогими и беззащитными.) Торная дорога народов – не бэконовский «лед»: это мощное, выложенное аэродромными шестиугольными плитами, вполне надежное шоссе, способное выдержать на себе и народы-атеисты, и народы-фанатики, и все, «что понадобится впредь». «Хватило бы понта, начальник».

gamehuntera Wrote:И наука и религия могут быть интегрированы в общую дисциплину, которая дает знания об окружающем мире.

(31.01.2011 23:04)Berserker Wrote:     Стругацкий, имхо, ошибается не-подетски.

(31.01.2011 23:04)Berserker Wrote:  Атеист - понятие размытое, говорящее лишь об отсутствии веры в Творца. Есть люди-атеисты, которые тем не менее ходят к гадалкам, например. Верят? Боятся?

Quote:Говорит также о способности самостоятельно принимать решения.

Quote:Атеизм - защитная реакция от средневекового христианства, которое жгло на кострах любого несогласного с догмой.

Berserker Wrote:Атеист - понятие размытое, говорящее лишь об отсутствии веры в Творца. Есть люди-атеисты, которые тем не менее ходят к гадалкам, например. Верят? Боятся?

Berserker Wrote:Верующий преподаватель оказался самым культурным человеком в университе. Верующий программист - приятный и интеллигентный молодой человек. Верующая мать - что говорить, у меня такая ) Верующий продавец не груб, доброжелателен, поможет.

Berserker Wrote:Смена одной религии на другую? Иллюзия свободы.

Quote:действительное и полное понимание неправильности прошлой религии

Quote:Стругацкий, имхо, ошибается не-подетски.

Quote:Дядя, у которого брали интервью, весьма нелестно отозвался о тех, кого традиционно называют верующими. Увы, но опыт из жизни прямо противоположен такому грубому заявлению, что наталкивает на мысль о слабости говорящего, пытающегося таким образом и оправдать и усилить себя.

Spoiler (Click to View)

Quote:Полностью отрезать от себя интерпретационные факторы, не веря вообще ни во что, есть подвиг не менее сильный, чем десять дней остаться без еды )

Quote:Человечество постепенно заменило её некой "общественной моралью", а влияние законов природы на человека всё слабее и слабее... Когда-нибудь они на него вообще влиять не будут - кроме уж совсем фундаментальных, типа того, что человеку нужно дышать, кушать и спать. Да и то, не факт

Quote:Верю, что мне всё по плечу

Quote:Любые "внутренние убеждения человека" - это и есть вера.

Quote:Человечеству же вовсе не обязательно совершенствоваться для этого - глупый, хилый и болезненный человек сегодня имеет все шансы прожить намного дольше, чем человек умный, физический сильный и здоровый...

Quote:Дык я же и говорю, что я себе каких-то заоблачных (Sm) целей не ставлю.

Quote:Тут просто общепринятое значение - то бишь внутреннее мировоззрение человека, его моральные принципы... На мой взгляд, они ничем от "веры" не отличаются.

Efrit Wrote:А "общественный отбор" я, конечно же, не отрицаю. Но он совершенно другой - не такой, как в теории эволюции. Он искусственный, а не естественный. Сам человек себя и "отбирает" - а уже вовсе не природа. Да и сам по себе он другой.

Efrit Wrote:Человечеству же вовсе не обязательно совершенствоваться для этого - глупый, хилый и болезненный человек сегодня имеет все шансы прожить намного дольше, чем человек умный, физический сильный и здоровый...

Quote:Люди придерживающиеся религиозных взглядов, в той или иной мере следуют тем учениям и правилам, которые для них сформулировали другие люди, такие же как они

Quote:только взявшие на себя полномочия быть гласом и являть волю этой самой сверхъествественной силы.

Quote:Те же, кто придерживается атеистических взглядов, действуют исключительно так, как подсказывают им свои собственные представления о сущностях бытия

Quote:По этому объявление атеистических взглядов (а так же любых других убеждений без разбору) религией, просто другой - сродне мнению сидящего в клетке, и испытывающего при этом потребность как то нейтрализовать беспокойство (часто подсознательное) от осознания поведенчиских и созидательных рамок; о том, что там с наружи тоже клетка, только другая.

Quote:Заявить, что кто-то ошибся "не по-детски" без пояснений - это может каждый, это мы уже проходили неоднократно, и это по-детски. И обилием слов тут не поможешь. Количество здесь вряд ли перейдёт в качество. Из всего обширного поста я так и не понял, в чём же, по-твоему, он ошибся и главное - почему. А значит цена такому заявлению пока что - 0.00

Quote:У этого "дяди" жизненного опыта, раза этак в четыре как минимум побольше чем у тебя

Quote:По этому, такие безапиляционные рассуждения о "слабости" этого говорящего, лично мне, в лучшем случае напоминает басню про слона и Моську.

Quote:и не верить в сверхъестественные причины бытия в целом

Quote:А вот здесь не согласен. Вот лично я атеист, но никакого "замещения веры" у меня нету.

Efrit Wrote:Да, но человечеству от этого ни холодно ни жарко - ведь ему больше не нужно конкурировать с другими видами за выживание.

Efrit Wrote:Дык он его полностью контролирует...

(01.02.2011 00:03)Berserker Wrote:     Посмотри основы религии, это не ислам.

(28.01.2011 18:53)Sav Wrote:  

GrayFace Wrote:Не полностью изучены, значит не формализован

Тогда получается, что ничто реально существующее не может быть формализовано, т. к. мы не можем утверждать, что абсолютно полностью изучили это.

(31.01.2011 10:36)Corwin Wrote:  Борис Стругацкий в офлайн интервью ответил на пару вопросов, касательно религии и атеизма. Полностью разделяю его мнение.

(31.01.2011 22:44)gamehuntera Wrote:  Но обьективная (нацеленная на фактологическую проверку) наука и такая же религия (основанная на практических результатах) могут сосуществовать вполне сносно.

(31.01.2011 22:44)gamehuntera Wrote:  Возможно, их симбиоз даже заменить большинство естественных наук, преподаваемых по отдельности.

(01.02.2011 00:35)gamehuntera Wrote:      Любая идея не может быть права только за счет того, что она несет благой заряд. Христианство не истинно по определению, оно истинно за счет того, что говорит дельные вещи. Помогает посмотреть на сам принцип. Дальше человек должен сам.

   Условно говоря, принеси самое просветленное учение людям, они его растопчут и перетолкуют на свой манер. Это неизбежно за счет механики человеческого мышления. Такова данность.

(01.02.2011 12:24)Corwin Wrote:  

Quote:Стругацкий, имхо, ошибается не-подетски.

Заявить, что кто-то ошибся "не по-детски" без пояснений - это может каждый, это мы уже проходили неоднократно, и это по-детски. И обилием слов тут не поможешь. Количество здесь вряд ли перейдёт в качество. Из всего обширного поста я так и не понял, в чём же, по-твоему, он ошибся и главное - почему. А значит цена такому заявлению пока что - 0.00

(01.02.2011 15:21)Corwin Wrote:  Действуют, ещё как. Поймёшь это лучше, когда будешь совсем самостоятельно жить. Даже внутри общества идёт борьба за выживание. Например - изменились условия и последствия отбора, но сам отбор никуда не делся. Слабым по прежнему ничего стоящего не светит, разве что внутри общества он не дохнет окончательно, а ресурсы необходимые на его существование, в той или иной мере (зависит от конкретного общества и законов, по которым оно живёт) распределяются между более сильными соседями. А сильные по прежнему обеспечивают себе и своему окружению лучшие условия жизни.

(01.02.2011 17:01)Efrit Wrote:  Между прочим, умственно они слабо различаются. Я думаю, что если "перенести" средневековых младенцев в наше время - то они станут абсолютно нормальными детьми, и в итоге вырастут абсолютно такими же людьми, как и мы с тобой... А вот физически - да. Современный человек крупнее, выше и здоровее средневекового.

(01.02.2011 17:52)Berserker Wrote:  

Quote:Люди придерживающиеся религиозных взглядов, в той или иной мере следуют тем учениям и правилам, которые для них сформулировали другие люди, такие же как они

Гипотезы и теории научной религии тоже не вручную проверяются. Им нужно верить. Но осторожно. Поменять гипотезу на кардинально новую и при этом сохранить название сегодня - раз плюнуть. А человек и не перепроверяет. Ему понравился лозунг создания мира из точки и происхождения жизни из мёртвой материи и всё. Абсолютно не имеет значения, какие теории как это подтверждают. А необходимых проверок по созданию жизни или там ИИ выполнить пока нельзя. Только вот кому они нужны?

(01.02.2011 17:52)Berserker Wrote:  Где Моська эты ты с комментариями на любые мысли, далёкие от твоей позиции и твоих идолов-кумиров. Верующие прислушиваются к своим лидерам, ты к своим. И те и те говорят и пишут книги. А личная жизнь каждого - лучшее эмпирическое доказательство. Только вот почему то ты решил определять, где слон, а где Моська.

Quote:И вера в бесконечную жизнь Вселенной и Большой Взрыв в условиях расширения продукта (а значит невозможности Второго Взрыва) выглядит гораздо более искусственной.

Quote:Согласен с первым, но не со вторым. Религия - отнюдь не удел слабых, обиженных и т.п. людей.

Quote:Почему Стругацкий ошибается во втором ответе, Берс объяснил достаточно. Тут цена 0.00 твоему ответу.
Про Моську правильно.

Efrit Wrote:Да абсолютно любой. К примеру, если человек никогда не лжёт. Он ведь не знает, откуда именно у него взялся такой принцип. И никакой выгоды от своей "правдивости" он, в принципе, не имеет. Вот просто есть такой принцип, и он ему следует - а почему, он объяснить не может. Чем это по сути отличается от веры?

Quote:К примеру, если человек никогда не лжёт. Он ведь не знает, откуда именно у него взялся такой принцип.

(02.02.2011 12:35)Corwin Wrote:  Если ты понял объяснение Берса на вопрос "в чём ошибся Стругацкий?" и считаешь это объяснение достаточным, будь добр, укажи в кратце, в чём суть этого объяснения? Закончи фразу "Определив Религию, как удел в основном слабых, несчастных, неувереных в себе людей, Стругацкий ошибся, потому что .....". Я не могу эту фразу закончить, опираясь на пост Берса. И твой пост не помог мне никак в этом. Так что пока цена твоей придирки для меня - 0.00

(02.02.2011 12:35)Corwin Wrote:  От себя добавлю: мысль свою Стругацкий несколько обобщил, разумеется не все приверженцы религиозных взглядов поголовно такие уж несчастные. Однако не нужно воспринимать буквально написаное, от отвечал по сути на такой же обобщёный вопрос. А по сути я с ним совершенно согласен: большинство тех, кому нужна религия для следования по жизни и для определения что есть хорошо и что есть плохо, не достаточно уверены в себе, "отвергнуты миром", недовольны существующим порядком, чувствуют себя лишними, ибо сил или уверенности не хватает, что б активно влиять на этот порядок или на своё положение в мире. Вобщем, так или иначе - несчастны. Мои личные наблюдения подтверждают такую точку зрения. Я, например, не видел ни разу весёлого, жизнерадостного, сильного, уверенного в себе, активного, преуспевающего, прогрессивно мыслящего, лишёного комплексов, реализовавшего себя и довольного жизнью религиозного человека. И если есть такие экземпляры, или приближённые к ним, то их подавляющее меньшинство.
У тебя другие наблюдения?

Quote:Определив Религию, как удел в основном слабых, несчастных, неувереных в себе людей, Стругацкий ошибся, потому что по опыту Берса религиозные люди оказываются состоявшихся (состоявшимися?) хорошими людьми, как минимум, не реже, чем не религиозные.

Quote:Верующий преподаватель оказался самым культурным человеком в университе. Верующий программист - приятный и интеллигентный молодой человек. Верующий мать - что говорить, у меня такая ) Верующий продавец не груб, доброжелателен, поможет.

Quote:Людей со всеми перечисленными тобой качествами, конечно, абсолютное меньшинство, как среди религиозных, так и среди не религиозных людей. Мои наблюдения: самый лучший вариант - это не атеизм, а своя собственная вера. Религия - это не просто опиум на пустом месте, а таблетка от нехватки смысла жизни, от страха смерти, да и от страха жизни, а еще некоторые указания по самосовершенствованию. Материалистический взгляд в решении этих проблем не помогает никак. Массовые религии, кроме этих важных вещей, несут новые страхи (ад) и огромный воз ненужного.

Berserker Wrote:Кстати, интересный вопрос, а как концепцию справедливости реализовать без концепции суда (ад)? Думал над этим.

(02.02.2011 18:09)Berserker Wrote:  Кстати, интересный вопрос, а как концепцию справедливости реализовать без концепции суда (ад)? Думал над этим.

(02.02.2011 10:24)GrayFace Wrote:  Как ты представляешь себе такую религию?

Quote:Такая себе "вещь в себе". Грех сам по себе является наказанием согрешившего. И результат в том или ином виде наступает немедленно, в тот же момент, когда грех был совершен. Сама информационная сущность греха является потенциальным мучителем жертвы, где интенсивность страданий равно пропорциональна величине греха.

    То есть подключать внешний источник для "восстановления справедливости" нет нужды. Информационная суть греха откладывается в сознании человека и начинает свою работу. Она остановится только тогда, когда человек осознает, в чем была его ошибка.

Quote:Или, скажем, возьмем заболевшего раком. Существует масса примеров полного выздоровления пациента, при прогнозах врачей на летальный исход. С помощью визуализации люди восстанавливали свою клеточную структуру.

gamehunteera Wrote:Само образование опухоли обусловлено действием торсионных полей человека, т.е. мысли. Убрав негативные эмоции (вину, страх, зависть) они убирали и болезнь.

Berserker Wrote:Автор, практикующий медик, убеждён, что тело - отражение души и большинство болезней начинаются на духовном уровне, а уж биооболочка просто в таком виде говорит нам о проблеме.

(03.02.2011 13:53)Sav Wrote:  Это и есть религиозное мышление - объявление причинами естестественных вещей сверхестественные, непознаваемые, или какие-то очень сложные вещи.

(03.02.2011 13:53)Sav Wrote:  Последнее может оказаться истинным, но проверяться будет долго, и если оно окажется неправильным, будет потеряно много времени, по сравнению с проверкой более простого объяснения.

gamehuntera Wrote:Ну да, прямо квантовые уравнения. 2+2=4, злоба+вина=болезнь. Ничего проще не бывает.

gamehuntera Wrote:Чем больше стресса - тем хреновей ты себя чувствуешь.