Религией можно и создавать структуры страха. Все зависит от того, в чьих руках она оказалась. Но действия подобных систем всегда имеют ограниченный характер. Они действуют по типу "раздражитель-реакция", не оставляя простора для мышления (религизного или научного - не имеет значения).

   Что же до разочарования в основном массиве общества, то подобная религия "сидит" в нас по тому же принципу "раздражитель-реакция". Недовольным можно быть в любых условиях. Подобный тип мышления найдет недостатки даже в раю (если допустить, что он есть). Зрелая оценка человеческого потенциала всегда приводит к разочарованию, ведь проводится научными методами, которые привыкли вычислять его из цифровых показателей вроде ВВП и количества благотворительных акций.
   
   Религия "как опиум для народа" - явление распространенное, и, более того, повсеместное. Но большое количество несознательных личностей - недостаточный повод самому становиться таким же. И наука и религия могут быть интегрированы в общую дисциплину, которая дает знания об окружающем мире. Сами по себе они нейтральны и не несут идеологической нагрузки - только факты.

(31.01.2011 10:36)Corwin Wrote:  Бэкон сказал замечательно, но сегодня мы видим (я вижу), что он был не прав. В 21-м веке целые народы фактически пребывают в состоянии атеизма; церкви существуют, – а воцерковления нет; иконы (как, впрочем, испокон веков на Руси): годится – молиться, а не годится – горшки покрывать; мы становимся подлинно религиозны, только когда судьба берет за горло, а в остальное время – отпетые еретики и материалисты; религия давно (и по-моему, навсегда) перестала быть нравственным ориентиром поведения, преступления верующих так же отвратительны и ужасны, как и преступления безбожников...

   "Суровая правда жизни, сынок, с этим придется смириться. Никуда не денешься, так живут все, так будешь жить и ты."

(31.01.2011 10:36)Corwin Wrote:     Существуют страны, где быть религиозным «прилично», но соблюдается этот полупринцип не везде и не всеми, – люди предпочитают быть преуспевающими или крутыми, а вовсе не «приличными». Более того, страны и цивилизации, где религия сохранила свои командные позиции, вовсе не смотрятся сегодня как образец для подражания и уж, во всяком случае, как желаемая перспектива. Они вызывают, скорее, страх, недоверие и неприязнь. Так что будущее, видимо, все-таки за атеизмом. (Если, конечно, не обрушится наш мир в пучины бедствий, сделав нас всех сирыми, убогими и беззащитными.) Торная дорога народов – не бэконовский «лед»: это мощное, выложенное аэродромными шестиугольными плитами, вполне надежное шоссе, способное выдержать на себе и народы-атеисты, и народы-фанатики, и все, «что понадобится впредь». «Хватило бы понта, начальник».

   Великолепный анализ формальной стороны вопроса. Внешне все так и выглядит. Именно на такие выводы наводит окружающая обстановка. Но именно они окажутся в итоге ошибочными.

gamehuntera Wrote:И наука и религия могут быть интегрированы в общую дисциплину, которая дает знания об окружающем мире.

Как же ты это себе представляеешь?
И есть ли в этом смысл? Что получит наука и что получит религия из этого единения?

Да ничего ) Рад, что ты это понимаешь. Потому что дисциплинам, признающим только одну сторону действительности, невыгодно интегрировать свои структуры со своими врагами. Но обьективная (нацеленная на фактологическую проверку) наука и такая же религия (основанная на практических результатах) могут сосуществовать вполне сносно. Возможно, их симбиоз даже заменить большинство естественных наук, преподаваемых по отдельности.

   Стругацкий, имхо, ошибается не-подетски. Как верно заметил однажды человек, чьего имени сейчас припомнить не могу, что если убрать из сердца человека одну религию, то наступивший там вакуум немедленно займёт другая. Это может быть религия удовольствий, основанная на теории эволюции, человеке как только биологическом существе, релятивизме морали и отсутствии смысла жизни, происходящего из истории происхождения мира, это может быть религия денег, когда мораль заменяется числами на личном счету, вещи определяют статус, мода и популярные удовольствия дифференцируются в зависимости от того, на какой ступени пирамиды ты идёшь. Это может быть вера в некую Удачу для вора или оккультные сферы (распространено среди влиятельных людей). Нельзя упомянуть и людей с просто вакуумом, которые стремительно падают на дно, опустошённые и безвольные. Вполне возможно, что у людей, которые считают себя атеистами, религия становится кусочно-мозаичной смесью убеждений, личного опыта, мнением родственников и уважаемых друзей, личными соображениями, идеями из книг и т.д. Религия - то, что объясняет мир, его происхождение, говорят как жить и для чего. Атеист - понятие размытое, говорящее лишь об отсутствии веры в Творца. Есть люди-атеисты, которые тем не менее ходят к гадалкам, например. Верят? Боятся?
   Дядя, у которого брали интервью, весьма нелестно отозвался о тех, кого традиционно называют верующими. Увы, но опыт из жизни прямо противоположен такому грубому заявлению, что наталкивает на мысль о слабости говорящего, пытающегося таким образом и оправдать и усилить себя. Я люблю верующие семьи. Верующий преподаватель оказался самым культурным человеком в университе. Верующий программист - приятный и интеллигентный молодой человек. Верующий мать - что говорить, у меня такая ) Верующий продавец не груб, доброжелателен, поможет. Писал о тех, кого знаю. Не без проблем, конечно, но моё мнение, что религия - это отображение Истины на человеческое общество. С определёнными искажениями, подстраиваниями и т.д, но сохраняющая свои функции и ядро.

Дифференциация на двоичный код (верующие\неверующие) выгодна Системе. Сейчас здесь начнется холивар.

(31.01.2011 23:04)Berserker Wrote:     Стругацкий, имхо, ошибается не-подетски.

   Он не ошибается. Он основывается на причинно-следственной логике определенного порядка, вот и все.

(31.01.2011 23:04)Berserker Wrote:  Атеист - понятие размытое, говорящее лишь об отсутствии веры в Творца. Есть люди-атеисты, которые тем не менее ходят к гадалкам, например. Верят? Боятся?

   Говорит также о способности самостоятельно принимать решения. Атеизм - защитная реакция от средневекового христианства, которое жгло на кострах любого несогласного с догмой. Массовое оболванивание столь же присуще религии (псевдо), как и науке (псевдо). Но это не случайность, а направляемый процесс, который выгоден властной верхушке. Этот процесс зависит от количества агентов, его распространяющих, и всегда конечен.

Quote:Говорит также о способности самостоятельно принимать решения.

Смена одной религии на другую? Иллюзия свободы.

Quote:Атеизм - защитная реакция от средневекового христианства, которое жгло на кострах любого несогласного с догмой.

Христианство не жгло и могло жечь. Посмотри основы религии, это не ислам. Проблема возникла, когда к управлению движением пришла светская власть сперва в лице римского императора. С этого момента власть сама решала, кого казнить, если этот кто-то посягал на основы той веры, которая оправдывала власть. Теперь власть денег пришла в науку и события повторяются.

P.S. Обычные верующие, просветители, монахи, сёстры милосредия и т.д. - это вовсе не толпа огалделых инквизиторов, которые ранее были воинами-маньяками, а теперь вдруг стали праведными рыцарями.

   
   Я и говорю, что религия может быть лишь предлогом для установления диктатуры. Тогда это псевдо-религия, религия-оболочка, религия-маскировка. Разумеется, гностики были круты, древние апостолы были еще круче, а Иисус был круче их всех, вместе взятых D События всегда повторяются, если ум настроен на одно и то же - деньги деньги деньги [любой их аналог] etc
   
   Не оправдывай христианство само по себе. Любая массовая религия неизбежно скатывается в посредственность. Это нормально. Это процессы, которые происходят вне зависимости от желания. Просто такова природа психики следования общим путем.

   Любая идея не может быть права только за счет того, что она несет благой заряд. Христианство не истинно по определению, оно истинно за счет того, что говорит дельные вещи. Помогает посмотреть на сам принцип. Дальше человек должен сам.

   Условно говоря, принеси самое просветленное учение людям, они его растопчут и перетолкуют на свой манер. Это неизбежно за счет механики человеческого мышления. Такова данность.

   Но любое знание может быть использовано во вред, речь не о том. Главное назначение религии - дать человеку необходимую вводную для того, чтобы научиться управлять своим творческим потенциалом. Если научиться ловить рыбу, станет неизбежным обесценивание любой массовой религии, какой бы прекрасной она ни была. Вместо приобретенных из внешних источников знаний (заимствования) должна появится новая сфера для познания (собственный опыт). Вот и все.

   У каждой религии есть обьем данных, которые преподаются человеку для некой цели. Когда цель достигается, необходимость в обьеме данных исчезает. Что лучше - заучивший нормы и выполняющий их безукоризненно или уловивший смысловой посыл этих норм и следующий им в своем сердце? Полное выполнение всех требований - путь в никуда. Никогда не сможешь добиться совершенного результата. Это погоня за призраком. Но сосредоточившись на результате, понимаешь суть данности. Данность - лишь способ, контекст, но не самоцель. Напротив, излишне ревностное следование данности порождает именно цивилизации страха.

   Хотя, опять же, страх - лишь массовый инкстинкт, режим понимания мира на уровне "раздражитель-реакция".

Berserker Wrote:Атеист - понятие размытое, говорящее лишь об отсутствии веры в Творца. Есть люди-атеисты, которые тем не менее ходят к гадалкам, например. Верят? Боятся?

Так кто мешает установить более чёткие границы, если это мешает?
Вера в гадание/приметы/зелёных человечков принципиально не отличается от веры в Бога. Различается предмет веры и количество и глубина затронутых ей сторон жизни, но сам способ верования и доводы убеждения в истинности остаются сходными.

Berserker Wrote:Верующий преподаватель оказался самым культурным человеком в университе. Верующий программист - приятный и интеллигентный молодой человек. Верующая мать - что говорить, у меня такая ) Верующий продавец не груб, доброжелателен, поможет.

Это уже другой вопрос, не связанный с истинностью/ложностью религии.
Просто религия заставляет людей поступать в соответствии с определёнными моральными нормами, давая им смысл их действий, награду и наказание за них и определённые навыки самоанализа. Поэтому, многие люди, которые, не будучи религиозными, не следовали бы моральным нормам, будучи таковыми, следуют. Поэтому в религии, несомненно есть определённая польза обществу в целом. Но не каждому в отдельности, хотя, может, большинству. И на её истинность это никак не влияет.
Атеисты тоже могут быть хорошими людьми. Но поскольку люди в большинстве своём в обычной ситуации слабы, а у атеистов нет внешнего морального стержня, это случается не так часто.

Berserker Wrote:Смена одной религии на другую? Иллюзия свободы.

А что же тогда не иллюзия?
Если для смены не было действительно важных причин (действительное и полное понимание неправильности прошлой религии, что, думаю, редкость), то такой поступок - либо предательство, либо крайняя форма легкомыслия.

Угу. Среди атеистов есть просто снобы, которые "не-тру". Полностью отрезать от себя интерпретационные факторы, не веря вообще ни во что, есть подвиг не менее сильный, чем десять дней остаться без еды )

Quote:действительное и полное понимание неправильности прошлой религии

Ты рассуждаешь о людях как о роботах в отрыве от социальности поведения, биологических факторов, банального "нравится - не нравится" и т.д. Мне нравится религия А, она оправдывает мой образ жизни, я выбираю её. Мне нравится религия Б, там можно убивать неверных. Мне нравится религия С, мой сосед - всего лишь животное, хочу его убить. А рационально как ты или я (перепробовав все теории и перечитав томы доказательств) выбирают очень и очень немногие.

Религия - это форма сознания, подразумевающая принятие на веру некоторых аспектов бытия, как проявление сверхъестественных сил.
Атеизм - это форма сознания, основанная на убеждении, что любые аспекты бытия в конечном счёте имеют естественные причины, заочно включая те, которые пока выходят за рамки понимания и кажутся сверхъестественными ввиду сложного устройства.
Это две принципиально разные формы сознания. Как следствие:
Люди придерживающиеся религиозных взглядов, в той или иной мере следуют тем учениям и правилам, которые для них сформулировали другие люди, такие же как они (а вовсе не какая-то сверъестественная сущность собственной персоной), только взявшие на себя полномочия быть гласом и являть волю этой самой сверхъествественной силы.
Те же, кто придерживается атеистических взглядов, действуют исключительно так, как подсказывают им свои собственные представления о сущностях бытия, опирающиеся на естественном познании и понимании.
Это основа. По этому объявление атеистических взглядов (а так же любых других убеждений без разбору) религией, просто другой - сродне мнению сидящего в клетке, и испытывающего при этом потребность как то нейтрализовать беспокойство (часто подсознательное) от осознания поведенчиских и созидательных рамок; о том, что там с наружи тоже клетка, только другая.

Quote:Стругацкий, имхо, ошибается не-подетски.

Заявить, что кто-то ошибся "не по-детски" без пояснений - это может каждый, это мы уже проходили неоднократно, и это по-детски. И обилием слов тут не поможешь. Количество здесь вряд ли перейдёт в качество. Из всего обширного поста я так и не понял, в чём же, по-твоему, он ошибся и главное - почему. А значит цена такому заявлению пока что - 0.00

Quote:Дядя, у которого брали интервью, весьма нелестно отозвался о тех, кого традиционно называют верующими. Увы, но опыт из жизни прямо противоположен такому грубому заявлению, что наталкивает на мысль о слабости говорящего, пытающегося таким образом и оправдать и усилить себя.

У этого "дяди" жизненного опыта, раза этак в четыре как минимум побольше чем у тебя, а о качестве этого опыта и о "слабости говорящего" можно судить, ознакомившись, в частности, с творческой деятельностью этого человека. Та глубина проникновения в понимании самых различных аспектов жизни и бытия, которые исходят от плодов его творчиства, однозначно указывают на результаты попыток "оправдать и усилить себя", а так же об их необходимости в принципе. Едва ли в мире наберётся много людей с такими результатами. По этому, такие безапиляционные рассуждения о "слабости" этого говорящего, лично мне, в лучшем случае напоминает басню про слона и Моську.

Quote:Полностью отрезать от себя интерпретационные факторы, не веря вообще ни во что, есть подвиг не менее сильный, чем десять дней остаться без еды )

Не верить вообще ни во что, и не верить в сверхъестественные причины бытия в целом или некоторых его аспектов - таки не одно и то же.

Berserker Wrote:Как верно заметил однажды человек, чьего имени сейчас припомнить не могу, что если убрать из сердца человека одну религию, то наступивший там вакуум немедленно займёт другая. Это может быть религия удовольствий, основанная на теории эволюции, человеке как только биологическом существе, релятивизме морали и отсутствии смысла жизни, происходящего из истории происхождения мира, это может быть религия денег, когда мораль заменяется числами на личном счету, вещи определяют статус, мода и популярные удовольствия дифференцируются в зависимости от того, на какой ступени пирамиды ты идёшь. Это может быть вера в некую Удачу для вора или оккультные сферы (распространено среди влиятельных людей). Нельзя упомянуть и людей с просто вакуумом, которые стремительно падают на дно, опустошённые и безвольные.

А вот здесь не согласен. Вот лично я атеист, но никакого "замещения веры" у меня нету. Ни во что из вышеперечисленного я не верю - да и не представляю, как вообще можно верить в какую-нибудь "религию удовольствий". А что касается "теории эволюции" - я её разделяю, но это вовсе не значит, что для меня она объясняет абсолютно всё. Скорее даже наоборот - я считаю, что в своём нынешнем состоянии эволюция на человека уже практически не действует. Человечество постепенно заменило её некой "общественной моралью", а влияние законов природы на человека всё слабее и слабее... Когда-нибудь они на него вообще влиять не будут, кроме совсем уж фундаментальных - типа того, что человеку нужно дышать, кушать и спать. Да и то, не факт

Я верю только в себя. Верю, что мне всё по плечу - что если захочу чего-то достичь, то при должном старании я обязательно осуществлю это. И кстати, пока что, эта моя позиция ещё ни разу не дала сбой. Всё, что я задумывал, рано или поздно осуществлялось (или ещё не осуществилось, но процесс движется) - хотя каких-то заоблачных целей я себе и не ставлю. Я живу для себя, и в какой-то мере я эгоист - однако это вовсе не значит, что мне плевать на чужую жизнь...

В конце концов, вера - это всё, что нельзя доказать экспериментально. Вера начинается там, где кончаются факты. Любые "внутренние убеждения человека" - это и есть вера. Причём вера не во что-то конкретное - а просто верит человек, и всё тут. Он и сам не может объяснить, почему он считает так, а не как-то иначе... А вера в Бога, или во что-то ещё конкретное - это так, частности.

Quote:Человечество постепенно заменило её некой "общественной моралью", а влияние законов природы на человека всё слабее и слабее... Когда-нибудь они на него вообще влиять не будут - кроме уж совсем фундаментальных, типа того, что человеку нужно дышать, кушать и спать. Да и то, не факт

Действуют, ещё как. Поймёшь это лучше, когда будешь совсем самостоятельно жить. Даже внутри общества идёт борьба за выживание. Например - изменились условия и последствия отбора, но сам отбор никуда не делся. Слабым по прежнему ничего стоящего не светит, разве что внутри общества он не дохнет окончательно, а ресурсы необходимые на его существование, в той или иной мере (зависит от конкретного общества и законов, по которым оно живёт) распределяются между более сильными соседями. А сильные по прежнему обеспечивают себе и своему окружению лучшие условия жизни.
Так что, что там у тебя не действует - я не знаю.

Quote:Верю, что мне всё по плечу

Всего лишь то, на что ты физически и умственно способен, не более. Сколько бы ты ни старался, а обратиться в облачко и облететь Землю-матушку ты не сможешь.

Quote:Любые "внутренние убеждения человека" - это и есть вера.

Раскрой смысл своей фразы "внутренние убеждения".

Quote:Действуют, ещё как. Поймёшь это лучше, когда будешь совсем самостоятельно жить. Даже внутри общества идёт борьба за выживание. Например - изменились условия и последствия отбора, но сам отбор никуда не делся. Слабым по прежнему ничего стоящего не светит, разве что внутри общества он не дохнет окончательно, а ресурсы необходимые на его существование, в той или иной мере распределяются между более сильными соседями.

Хех, ты меня не понял. Я говорил про человечество как биологический вид вообще. Суть теории эволюции в том, что выживает самый приспособленный - все виды непрерывно совершенствуются, чтобы выжить. Человечеству же вовсе не обязательно совершенствоваться для этого - глупый, хилый и болезненный человек сегодня имеет все шансы прожить намного дольше, чем человек умный, физический сильный и здоровый...

А "общественный отбор" я, конечно же, не отрицаю. Но он совершенно другой - не такой, как в теории эволюции. Он искусственный, а не естественный. Сам человек себя и "отбирает" - а уже вовсе не природа. Да и сам по себе он другой. Многочисленные бунты и революции вполне подтверждают тот факт, что и слабые иногда могут восставать против сильных - а в природе такое невозможно в принципе...

Quote:Всего лишь то, на что ты физически и умственно способен, не более. Сколько бы ты ни старался, а обратиться в облачко и облететь Землю-матушку ты не сможешь.

Дык я же и говорю, что я себе каких-то заоблачных () целей не ставлю. Я не считаю себя "пупом земли", но и "тварью дрожащей" - тоже. И прежде всего я живу для себя. Хотя, повторюсь - это вовсе не означает, что мне наплевать на других...

Quote:Раскрой смысл своей фразы "внутренние убеждения".

Тут просто общепринятое значение - то бишь внутреннее мировоззрение человека, его моральные принципы... На мой взгляд, они ничем от "веры" не отличаются.