Хм, ничего вышеперечисленного за собой не замечал.

А за другими?

А за другими - замечал. Особенно третье. Думаешь я просто так жду гибели человечества?

Всё чаще, подготовив какой-то длинный умный пост, перед его отправлением думаешь: да кому он на фиг нужен?
Этой, в общем-то, глупой дискуссии не было бы и в помине, если бы был уточнён параметр, по которому сравниваются животные и человек. Что значит «выше»? Ростом, что ли?
Вот та же козюля из носа. Она выше всей Вселенной в over9000(много нулей) раз! По средней плотности вещества.
Ладно, допустим, что вас интересуют только 3 параметра, по которым вы тут и отписались. Вот попытка сравнения:
1. По интеллекту – возможно, выше всех. Просто неизвестно, как этот интеллект правильнее всего применять и должно ли это отражаться в масштабах планеты. Если судить чисто по материальным проявлением – ага, человек круче всех.
2. По физике тела – местами УГ, местами вин (смотря с кем сранивать, по каким показателям и какими частями тела). По большей части – всё-таки УГ. Компенсирует это созданием различных механизмов (часто даже ненужных ему самому), с помощью которых даёт всем животным сто очков вперёд. Вообще, человек – это животное с кучей дополнительных плагинов, созданных им самим (некоторые плагины на самом деле – вирусы).
3. По моральным качествам – нет сведений. Ибо неизвестно, какая мораль у животных и есть ли она у них вообще. А если есть – у всех ли одинаковая. К тому же, само понятие морали весьма расплывчато даже в человеческом обществе. Никакого единого свода правил нет, есть лишь общие очертания.

Теперь ясно? Не имеет смысла сравнивать ни по одному из трёх параметров, если все они не имеют должной точности определения. Вы можете привести определения из самой лучшей научной книжки, но это будет иметь значение лишь в человеческом социуме – и ровно никакого в применении к животным. Ещё короче: в огороде бузина, а в Киеве дядька.
P.S. не лишайте меня любимого удовольствия – закрывать тему одним своим постом.

(24.12.2010 22:50)Corwin Wrote:  

Quote:Только в мозге и дело, остальное роли не играет. У растений мозга нет, поэтому понятия типа "боль" к ним не применимы

Физическую боль? Что такое боль? Скажем так - это реакция на повреждение. Даже у растений есть реакция на повреждение. У человека, как у более продвинутого организма, реакция, естественно, так же более продвинута.

Конечно, реакция есть. Я имел в виду именно страдания.

(24.12.2010 22:50)Corwin Wrote:  Но боль чувтсвует не только человек. Чем он в плане чувства боли отличается от других млекопитающих?

Ничем.

(25.12.2010 18:44)Sav Wrote:  

GrayFace Wrote:При чем тут умение выживать, когда речь идет о "моральном праве" ставить людей выше остальной живности? Например, в христианстве критерий - дух, душа человека - тело вообще не важно.

"Душа" всё равно определяется телом - какими-то частями мозга (здесь могут возникнуть религиозные разногласия, но я буду говорить исключительно ориентируясь на эту точку зрения). А почему это мы должны оценке этой части тела придавать настолько больше значения, чем другим частям?

Не слышал ни одной религии, где душа бы определялась телом. Тело - всего-лишь кратковременная оболочка души, поэтому душа несоизмеримо важнее.

(25.12.2010 18:44)Sav Wrote:  А умение выживать - пожалуй, единственный объективный показатель.

Тогда уж длина хвоста - показатель не менее объективный Нет никаких оснований для выбора умения выживать, а не умения мыслить (или какого-то другого критерия). Собственно, умение выживать - вообще не объективный показатель. Есть 2 показателя - приспособленность к текущим условиям и приспособляемость к изменениям условий.

(25.12.2010 18:44)Sav Wrote:  

GrayFace Wrote:Я бы тоже "кто выше" судил чисто по личностным качествам.

Ну и что же это за качества? Честность? Способность к самопожертвованию?
Животные не лгут. Волчица умрёт за своих волчат. Рабочие муравьи положат жизни ради защиты муравейника, матки, яиц и личинок.
А люди? Лгут, убивают друг друга, отказываются от своих детей. И мало того - ещё гордятся тем, что они - высшие существа.

Возможность называться личностью, мыслить, творить, отношение к себеподобным и т.п. Чем больше галочек в списке, тем выше. Что-нибудь такое

(25.12.2010 18:44)Sav Wrote:  Животные не лгут. Волчица умрёт за своих волчат. Рабочие муравьи положат жизни ради защиты муравейника, матки, яиц и личинок.
А люди? Лгут, убивают друг друга, отказываются от своих детей. И мало того - ещё гордятся тем, что они - высшие существа.

Поэтому некоторых людей можно ставить ниже растений. А о животных ты заблуждаешься - у них многое в отношениях, как у людей. Сильная обезьяна обижает слабую, чтобы самоутвердиться, завоевать уважение других обезьян.

(25.12.2010 18:44)Sav Wrote:  

GrayFace Wrote:В общем, чтобы было конкретнее, можно говорить в контексте прав животных.

Не понял.

Безотносительно к проблеме вопрос довольно бессмысленный. Кто как хочет, так и определяет критерии "высоты". Взял критерии развитость мозга, общества, кол-во созданного и т.п. - получил, что человек выше всех на голову.
Я прикинул, на что ответ на этот вопрос вообще может влиять, и ничего, кроме упомянутых еще во посте #2 прав животных в голову не пришло.

(26.12.2010 16:04)gamehuntera Wrote:  Сама идея превосходства над кем-то - признак больного эго.

Например, мое превосходство над такими плохими людьми, как Гитлер, делает мое эго больным?

(26.12.2010 23:03)gamecreator Wrote:  

(25.12.2010 20:38)Solmyr2000 Wrote:  Сравни достижения крокодилов () и человечества за это время.

чего добились крокодилы: живут в гармонии и единении с природой
чего добились люди: гадят и истощают ресурсы планеты, ставя под угрозу не только свое существование, но и существование других видов, тех же крокодилов например.

Ну не умеют они, что поделаешь, недостаточно развиты. Если бы могли, непременно истощали бы ресурсы и ставили под угрозу существование других видов и своё.

(27.12.2010 17:21)Berserker Wrote:  Не вижу принципиальной разницы в контексте предопределённости, между живой и неживой машиной, живым или неживым механизмом.

Да предопределенность вообще едва ли на что-то влияет. Даже в христианстве Бог, вроде бы, вне времени и знает все наперед - это разве не предопределенность?

GrayFace Wrote:Не слышал ни одной религии, где душа бы определялась телом. Тело - всего-лишь кратковременная оболочка души, поэтому душа несоизмеримо важнее.

Со стороны моего понимания мира то, что в религиях называют душой не существует, а те качества, которые можно условно объединить в "душу" определяются телом.

GrayFace Wrote:Есть 2 показателя - приспособленность к текущим условиям и приспособляемость к изменениям условий.

Некую совокупность этих составляющих я и имею ввиду под "умением выживать".

GrayFace Wrote:отношение к себеподобным

И к себе не подобным.

GrayFace Wrote:Возможность называться личностью, мыслить, творить, отношение к себеподобным и т.п. Чем больше галочек в списке, тем выше. Что-нибудь такое

GrayFace Wrote:...
Поэтому некоторых людей можно ставить ниже растений.

Это можно сказать про отдельных особей. С этой стороны некоторые люди выше других, может быть выше некоторых животных, но это не даёт возможности правдиво сказать "Я выше той мухи, потому что я - человек", не означает, что человек как вид лучше какого-нибудь вида мух.

И не стоит забывать, что некоторые качества могут быть неоднозначными, и вообще их довольно трудно оценивать.

GrayFace Wrote:А о животных ты заблуждаешься - у них многое в отношениях, как у людей. Сильная обезьяна обижает слабую, чтобы самоутвердиться, завоевать уважение других обезьян.

Я просто привёл пример того, что не все положительные человеческие качества не могут присутствовать у животных, а некоторые даже в большей степени, чем у человека.

GrayFace Wrote:Ну не умеют они, что поделаешь, недостаточно развиты. Если бы могли, непременно истощали бы ресурсы и ставили под угрозу существование других видов и своё.

Так в том то и дело, что "развитость" человека не является исключительно положительной его стороной.

GrayFace Wrote:Да предопределенность вообще едва ли на что-то влияет. Даже в христианстве Бог, вроде бы, вне времени и знает все наперед - это разве не предопределенность?

Полностью согласен.

Да, не долго дали МОР-у удовольствоваться

Quote:Возможность называться личностью, мыслить, творить, отношение к себеподобным и т.п. Чем больше галочек в списке, тем выше. Что-нибудь такое Sm

Фенечка в том, что это всё человеческие бла-бласы. И отличаться будут от человека к человеку. Если опираться на такое при определении разницы между людьми и другими формами жизни, то объективной, и даже приближённой к объективной оценки не получить. Получишь рассуждения тараканов о развитости согласно количеству ног.

Quote:Сильная обезьяна обижает слабую, чтобы самоутвердиться, завоевать уважение других обезьян.

Всё строго определено особенностями социального строя. При сильном вожаке у прайда больше шансов выжить. Самоутвержением вожак не занимается каждый день. Признавшего власть вожака он так же не трогает. И тем более не занимается насилием над соплеменником ради забавы.

Quote:Например, мое превосходство над такими плохими людьми, как Гитлер, делает мое эго больным?

Не превосходство само по себе, а стремление это превосходство продемонстрировать (пусть и самому себе) или акцентировать на нём внимание (пусть своё собственное).

В остальном, Sav, выражает мысли, очень близкие к моим, так что мне и добавить что-либо, не повторяясь, трудно.

Какая вкусная тема. Моё мнение почти совпадает с МОРом, но не полностью.
Ящитаю, что человек развитее большинства животных, но некоторые вполне могут быть наравне с ним. К этим животным я отношу котов, собак, дельфинов, слонов ну и кого-нибудь ещё, кого я просто забыл.

(02.01.2011 09:09)GrayFace Wrote:  Не слышал ни одной религии, где душа бы определялась телом. Тело - всего-лишь кратковременная оболочка души, поэтому душа несоизмеримо важнее.

не слышал ни одного доказательства существования души. религии всего лишь допускают что она существует.

(02.01.2011 09:09)GrayFace Wrote:  Ну не умеют они, что поделаешь, недостаточно развиты. Если бы могли, непременно истощали бы ресурсы и ставили под угрозу существование других видов и своё.

просто есть такой этап в умственном развитии, когда существа уже достаточно умны для научно-технического прогресса и еще достаточно тупы для разумного использования его достижений. вот люди сейчас именно на этом этапе.

Единой системы критериев нет и не может быть. Даже с точки зрения атеизма каждое биологическое существо является совершенно уникальным по строению.

   Есть общие признаки у вида, обусловленные генетикой, но даже два совершенно одинаковых тела в разных условиях будут действовать по разному.

(02.01.2011 16:11)Corwin Wrote:  

Quote:Например, мое превосходство над такими плохими людьми, как Гитлер, делает мое эго больным?

   Я больше скажу, это самая плохая форма превосходства. Думая о Гитлере, ты неосознанно "отзеркаливаешь" свою систему ценностей от его. В итоге, получая "сравнительные х-ки", ты получаешь нравственную систему того же порядка, что и у Гитлера. Не больше, не меньше.

   То есть можно сказать "я не Пол Пот" и действовать противоположно. Но фактически это просто способ действовать от обратного, т.е. запрограмированность. Ничего нового ты этим не изобретешь.

   Можно, конечно, просто сказать, что Гитлер - плохой, а ты - хороший. Но какая в этом практическая ценность?

   Я еще могу привести более брутальный пример. Люцифер, он же Сатана. В Средневековье многие в него верили. Итог? Сжигание ведьм, всеобщая ненависть, дуальность сознания, разрываемого между "светлой" и "темной" стороной. На самом деле это квантовые закономерности, и "темная" также способна на эволюцию, как "светлая". Но разве можно отказаться от такой удобной возможности судить других? Ярлык "одержимый дьяволом" фактически лишал в то время человека своих прав.

   Опять же, можно сравнивать себя с кем угодно. Вопрос стоит не в том, кто лучше или хуже, а в том, какую пользу ты можешь вынести из этих сравнений? В конечном счете, все они охватывают локальные области применения.

Quote:Единой системы критериев нет и не может быть. Даже с точки зрения атеизма каждое биологическое существо является совершенно уникальным по строению.

Именно по этому я сказал в первом же предложении первого поста, открывающего данное обсуждение:

Quote:возвышать или нет себя над животными - это личное дело каждого человека.

По этому тут как бы не идёт поиск общих критериев, а просто люди выссказывают свои отношения к вопросу и обсуждают их.

Quote:Даже в христианстве Бог, вроде бы, вне времени и знает все наперед - это разве не предопределенность?

Скорее все возможные варианты исходов. Но знание вариантов # знание того, какой выбор будет совершён.

Quote:не слышал ни одного доказательства существования души

Доказательств существования нас тоже нет. Доказательств того, что мир - не матрица - тоже нет. Доказательств того, что я объективно существую и ты объективно существуешь (а не голограмма или навязанный мне иллюзорный мир, мой сон) - тоже нет. Крепкость доказательств растёт по мере того, сколько высокоуровневых аксиом будет принято. Чем ниже спускаемся (меньше аксиом), тем меньше возможностей строить какие-либо выводы вообще.

(02.01.2011 17:55)Berserker Wrote:  Скорее все возможные варианты исходов.

почему не все вообще, а только варианты?

(02.01.2011 17:55)Berserker Wrote:  Доказательств существования нас тоже нет. Доказательств того, что мир - не матрица - тоже нет. Доказательств того, что я объективно существую и ты объективно существуешь (а не голограмма или навязанный мне иллюзорный мир, мой сон) - тоже нет. Крепкость доказательств растёт по мере того, сколько высокоуровневых аксиом будет принято. Чем ниже спускаемся (меньше аксиом), тем меньше возможностей строить какие-либо выводы вообще.

но чем меньше допущений - тем лучше. допущение о наличии души рождает множество допущений, связанных со свойствами самой души, в то время, как допущение об отсутствии души сразу отсекает все вопросы, связанные с ней. поэтому выгоднее считать что души не существует, пока не доказано что-либо.

   ИМХО, существуют сразу все варианты. Мир состоит из творческой энергии. Она может менять свои формы (проявления), и если человек верит во что-то, то мир мгновенно под него подстраивается. Иначе говоря, если считать, что все вокруг - биороботы, для тебя это будет так. Но верна и точка зрения, когда верующий человек считает всех вокруг воплощениями Бога. И то, и это - мировоззренческая парадигма.

   В зависимости от парадигмы вы воспринимаете мир и свое место в нем. Но сам мир имеет свойства, присущие всем типам парадигм.