(17.12.2013 10:54)GrayFace Wrote:  Где? По коду не понятно, вроде какие-то сомнительные манипуляции. Хотя для такой игры подобное "подкручивание" рандома может быть неплохо. Оно точно "шанс 20%" не нарушает?

http://wforum.heroes35.net/showthread.php?tid=4377

Quote:Оно точно "шанс 20%" не нарушает?

Абсолютно. «Сомнительные манипуляции» предварительно пропущены через нехитрый мат. аппарат. Это уже при записи они не понятны. Для N = 10, будет ровно два выпадания. Качество генерации в целом же зависит от используемого ГСЧ, в данном случае игрового.

Quote:Где?

Здесь!

Quote:А что MR:N делает? В хелпе нет.

Это нерабочая команда из ТЕ и выше, как минимум. Для !?MR1 !?MR2 возвращает номер отряда-цели.

Quote:Кстати, а можно как-нить не очень через ж получить номер заклинания, которое колдует монстр? НЕ сказочный дракон, а какой нить орг-шаман например. Можно было бы изучать такие заклинания Орлиным глазом...

По-моему игра не стоит свеч. BG:S разве не работает?

Quote:Обновил

Спасибо, полезно

Да, Алгор, нужно менять действие обучающих навыков (удваивающих бонусы). Сейчас они одни из самых сильных. И проблема во многом в том, что для каждой отдельной карты рассчитывается возможность удвоения. Игрок при выборе из 4-6 карт не берёт неудвоенные бонусы. Получается, что «удвоение» наступает гораздо быстрее. Правильно вообще не удваивать бонусы до выбора, а проверять шанс уже после выбора. Так, выбрав +1 к силе магии, бросаем кубик на 25% шанс удвоения и уже в журнале боя пишем верный результат.

Для ИИ ценность повышаться должна для всех карт, на которые действует навык. Иначе ИИ тоже будет брать и берёт только те, где удвоение уже выпало.

Berserker Wrote:

Quote:Кстати, а можно как-нить не очень через ж получить номер заклинания, которое колдует монстр? НЕ сказочный дракон, а какой нить орг-шаман например. Можно было бы изучать такие заклинания Орлиным глазом...

По-моему игра не стоит свеч. BG:S разве не работает?

Нет, -1 возвращает. И это задокументированная особенность.

Berserker Wrote:Да, Алгор, нужно менять действие обучающих навыков (удваивающих бонусы). Сейчас они одни из самых сильных. И проблема во многом в том, что для каждой отдельной карты рассчитывается возможность удвоения. Игрок при выборе из 4-6 карт не берёт неудвоенные бонусы. Получается, что «удвоение» наступает гораздо быстрее. Правильно вообще не удваивать бонусы до выбора, а проверять шанс уже после выбора. Так, выбрав +1 к силе магии, бросаем кубик на 25% шанс удвоения и уже в журнале боя пишем верный результат.

Одни из самых сильных - согласен. Причем, даже базовый навык весьма полезен, т.к. есть выбор. Но вводить сюда "кота в мешке" тоже не хочется. Всеже приятно видеть, что навык работает, даже если "+2 Защиты" тебе не нужно.
Другое дело, что шансы надо бы понизить. 100% на эксперте вообще имбовато (с учетом того, что игрок в принципе может с продвинутым начать). Можно попробовать 20/40/60. Навыки при этом все равно останутся востребованными (хотя танка воспитать будет уже сложнее).

Berserker Wrote:Иначе ИИ тоже будет брать и берёт только те, где удвоение уже выпало.

Не так. Для ИИ (да и для человека) ценность "+2 Знания" далеко не всегда больше "+1 Атаки".
А при прочих равных да, удвоенная карта есс-но предпочтительнее.

Блин, только сейчас дошло, что на срабатывание ритуалов (жертва войск) забыл таки прикрутить звук. Вот что значит играть без звука, все время вылетает из головы...

Quote:Можно попробовать 20/40/60. Навыки при этом все равно останутся востребованными (хотя танка воспитать будет уже сложнее).

Проблемы это не изменит. Его реальная полезность будет всегда стремиться к верхней планке, так как выбор в большинстве случаев будет в пользу карты с удвоенным бонусом. Текущая реализация просто обесценивает «неудачные» карты. Положим, мне нужно качать жизнь и урон командиру. В прошлый раз выпало +8 к урону и +500 к жизни. Взял второе. В этот раз +16 к урону и + 250 к жизни. Взял первое. Для меня навык работает приближенно к максимальному и неудвоенные варианты котируются слабо. Наблюдал за игрой брата, то же самое.

Quote:А при прочих равных да, удвоенная карта есс-но предпочтительнее.

Лукавишь. Пусть приоритеты для навыков: 125% атака, 100% защита. Тогда если выпала удвоенная защита, бонус для карты станет 200%. Иными словами, удвоенная карта будет побеждать, пока вероятность её выбора не более чем в два раза меньше, чем у конкурентных карт. Так что многие текущие и будущие схемы будут выбирать удвоенные карты ровно так, как это делает человек.

Я раньше не обращал внимания, но сыграв последнюю битву окончательно понял это. Вся битва была умеренно тяжёлой, бился только командиром. Как только выучил обучаемость, сразу же несколькими двойными бонусами качнул жизнь и урон, чтобы не только преодолеть отсталость, но и выйти со временем на победу. Это просто не интересно. Апогей — это случайно умножать силы карт на 1..10 и смотреть, что выберет игрок. С небольшими отклонениями выберутся карты с наибольшими коэффициентами. Совсем бесполезных навыков нет.

Berserker Wrote:Текущая реализация просто обесценивает «неудачные» карты.

Это все субъективное, реальная ценность бонуса даваемого одиночными картами не изменяетя. Просто включается жаба и начинает придушивать "а вот можно взять за один ход двойную карту".

Berserker Wrote:Положим, мне нужно качать жизнь и урон командиру. В прошлый раз выпало +8 к урону и +500 к жизни. Взял второе. В этот раз +16 к урону и + 250 к жизни. Взял первое. Для меня навык работает приближенно к максимальному и неудвоенные варианты котируются слабо.

А если 10 ходов выпадвют только одинарные хп и дамаг (а двойнми идут прочие параметры)? Ждешь десять хоров теряя урон и реген?

Berserker Wrote:Лукавишь...Так что многие текущие и будущие схемы будут выбирать удвоенные карты ровно так, как это делает человек.

Только схемы без выраженной "специализации". И я хотел бы, чтобы таких было меньшинство. Более-менее "заточенные" ИИ ведут себя по другому:
Боевой маг (Схема 3) ни при каких условиях не предпочтет одиночной Силе удвоенную атаку/защиту.
Стрелок (Схема 5) никогда не предпочтет одиночной Атаке двойную Защиту/Силу, а одиночную Защиту/Сопротивление командира не променяет на другой удвоенный командирский параметр.

Berserker Wrote:Совсем бесполезных навыков нет.

"Совсем" - нет, но в зависимости от выбранной тактики есть "почти" бесполезные. Ты играя магом выберешь "+2 Атаки" или "+1 Силы"?
Выберешь что-то третье, в ожидании карты на "+2 Силы" чтобы не упустить потенциальную максимальную выгоду? Так ты ее и так упустишь не выбрав "+1 Силы", которые начнут давать нужный тебе бонус уже сейчас. Это как "время-деньги", считать деньги не учитывая время глупо. Никто не гарантирует, что "удвоенные деньги" выпадут, скажем ближайшие 5 ходов. Да, "удвоенные деньги" на длинной дистанции окупят ожидание, но:
1. промедление может стать критичным, позволив врагу накопить непреодолимый перевес.
2. предлагая снизить шанс срабатывания удваивающих навыков я как раз таки подразумеваю серьезное увеличение этой самой дистанции. В среднем конечно, оно ведь может выпасть и на следующий же ход.
3. "удвоенные деньги" могут выпасть одновременно с ОЧЕНЬ нужной картой другой категории, отказаться от которой ты не можешь в данных условиях. Опять ждем n ходов.

Резюмируя всю истолченную в ступе воду: считаю, что проблемой является не возможность в открытую выбирать нужный удвоенный бонус, а очень большой шанс получить этот удвоенный бонус в достаточно короткое время, что делает его ожидание не слишком критичным. Попробую снизив шанс это время увеличить. Получится "не очень" - можно и "кота в мешке" сделать, но мне так "втемную" не очень нравится - эффективности навыка не видно.

Quote:(а двойнми идут прочие параметры)? Ждешь десять хоров теряя урон и реген?

Качаешь те, что двойные.

Quote:Стрелок (Схема 5) никогда не предпочтет одиночной Атаке двойную Защиту/Силу, а одиночную Защиту/Сопротивление командира не променяет на другой удвоенный командирский параметр.

Это не самые оптимальные схемы. Я уже думал над механизмом ИИ. Вариант фиксированных в лоб приоритетов не самый выигрышный. Когда у тебя атака 10, карта на +1 имеет предельную полезность 10% (можно рассчитать и выигрыш в уроне относительный - прим.). А +2 к силе магии, которая у тебя 1, из-за чего вся магия вообще не активна или малоосмысленна, имеет полезность +200% (можно рассчитать выигрыш в уроне или эффект от длительности - прим.). И человек качает то, что в дефиците и даётся «халявно» (есть исключительные ситуации, вроде очень нужных навыков, но они в итоге за всю партию именно исключительные). Это же касается и других параметров, например знание/сила. У них может быть низкий приоритет, но когда остальные параметры добрели до десятков, предельная полезность дефицитных, особенно двойных, должна перевешивать. Однако это отклонение от темы.

Quote:Ты играя магом выберешь "+2 Атаки" или "+1 Силы"?

Бывают такие ситуации, но в целом редко. 4-6 карт, навыки командира и навыки героя (разнообразие удвоенных плюшек). Совсем ненужные попадают не часто. И да, атака/защита прямо помогают даже магу при вынужденном призыве войск, дипломатии, обороне или тактике элементалей.

Подытожу и свою воду в ступе. Корень проблемы — применение шанса к каждой конкретной карте с последующим явным выбором. Такое решение равносильно выбору, каким из отрядов походить, если известны силы отрядов и кому их них выпадет мега-удача. На мой взгляд, со стороны эмпирического опыта и рассуждений по схемам ИИ в свободное время, приоритеты карт не различаются критически. Так, нормальный вариант для боевого мага - 150% магические навыки и 100% обычные. В случае удвоенного бонуса прокачка защиты/атаки/параметров командира полезнее, чем работа только с целевыми показателями.

Наконец, для человека в отсутствие навыков, имеющих реальную (не номинальную) критическую полезность, на мой взгляд, выигрышно выбирать именно удвоенные карты. А появление удвоенных автоматически снижает ценность всех остальных (субъективно игра обедняется, глазами следишь за вип-картами) и в среднем ведёт к тому, что раскачка идёт пусть и более разноплановой (иногда нецелевой), но практически всегда эффективнее традиционного выбора карт на +1 (и им подобных).

Berserker Wrote:Однако это отклонение от темы.

Нет, это начало новой.
Сейчас ИИ-ценность первичного навыка героя снижается в зависимости от текущего значения только для Знания.
Текущая формула базовой ценности:
Т.е. при большом показателе Знания, оно остается ценным только для магов, у которых на него серьезный бонус. Но со Знанием понятно - с определенного занчения герой просто не успевает тратить ману.
А для Атаки/Защиты? +1 эквивалентно 5% модификатору урона на очень большом диапазоне значений параметра. Есть идеи как более-менее просто (без расчетов всех параметров всех действующих отрядов на поле) формализовать ценность атаки/защиты?

Berserker Wrote:Подытожу и свою воду в ступе.

Ступы у нас слишком разные :D.
Пока сделал свой вариант, попробую, погоняю. Не понравится - вернемся к твоему, сложного там тоже нет ничего.

Как вариант, еще могу понизить шанс выпадения карт с параметрами героя. Т.к. параметров всего 4, шанс выпадения например карты Знание выше, чем у любой карты другой категории - 3,57%. С учетом того, что карт 4-6, шанс выпадения "в раздаче" от 14 до 21 %. Это много. И выпадения двойной имеет смысл ждать: 5-6 ходов на эксперте Обучения и вот она родимая.

Algor Wrote:Т.к. параметров всего 4, шанс выпадения например карты Знание выше, чем у любой карты другой категории - 3,57%

Соврал... строений игроку доступно всего 3, значит у них самый крутой шанс выпадения - 4.76%.
Надо бы что-то сделать с этой вселенской несправедливостью...

Я второй день мучаюсь с сопротивлением. Как и многое в игре, механизм размазан по серии участков игрового кода. !?MR1 !?MR2 работают много раз даже при теоретических расчётах (увы, но использовать в них генерацию бессмысленно). Остаётся либо создание нового события на уровне Эры для реального получения магического урона при его нанесении, либо как в Фениксе, на уровне MR1 фиксировано снижать урон. Это значение будет видеть ИИ, оно же при наведении, оно же при применении. Да, анимацию не проиграть, ибо големный вариант.

Quote:А для Атаки/Защиты? +1 эквивалентно 5% модификатору урона на очень большом диапазоне значений параметра. Есть идеи как более-менее просто (без расчетов всех параметров всех действующих отрядов на поле) формализовать ценность атаки/защиты?

Скажу честно, так и не додумал до конца. Есть два варианта. Первый предполагает, что значения в схемах задаются пропорциональные и изменяются пропорционально. Это значит, что никакого +4 к бонусу схемы быть не может, может быть *1,25 или *2. Тогда в самой схеме приоритеты задаются большими числами: 100, 150, 225 и т.д. Второй вариант - использование функций оценки ситуации на поле боя. Расчёт полной силы армий (не по FV), состояний командиров и т.д. На основании их коррекция пользы карт. Но это путь к универсальному бессхемному ИИ (поскольку ценность каждой конкретной карты будет рассчитана).

Ты молодец, что не замахиваешься сразу в высоты, а реализуешь сперва как проще и работоспособно Над остальным нужно думать. Всё, над чем думаешь, занимает время.

Quote:шанс выпадения например карты Знание выше, чем у любой карты другой категории - 3,57%.

Ты имеешь в виду любой первичный навык или только знание?

Berserker Wrote:Остаётся либо создание нового события на уровне Эры для реального получения магического урона при его нанесении, либо как в Фениксе, на уровне MR1 фиксировано снижать урон. Это значение будет видеть ИИ, оно же при наведении, оно же при применении. Да, анимацию не проиграть, ибо големный вариант.

Может оставить текущий до реализации нового события?

Berserker Wrote:Но это путь к универсальному бессхемному ИИ (поскольку ценность каждой конкретной карты будет рассчитана)

Это путь в никуда. "Задача ИИ - проиграть красиво" и разнообразно, а не оставлять игроку лишь милость Рандомайзера.

Berserker Wrote:

Quote:шанс выпадения например карты Знание выше, чем у любой карты другой категории - 3,57%.

Ты имеешь в виду любой первичный навык или только знание?

Любой первичный. Есть 7 категорий с равным шансом выпадения:
** 1. Призыв существ
** 2. Изучение заклинания
** 3. Повышение первичного параметра героя
** 4. Изучение вторичного навыка героя
** 5. Постройка здания
** 6. Улучшение параметра командира или изучение способности
** 7. Помощь Гильдий
Внутри категории - разные, в общем случае, шансы для разных карт.
Но для первичных навыков героя - одинаковые. А т.к. сама категория маленькая (4 карты всего) - шанс для каждой ее карты - большой.

Так исторически сложилось.

Попробую сейчас объединить 3 и 5 категории в одну (7 карт). Шанс карты станет 1/(6*7)=2,38%. Боюсь только ценность Знания заметно возрастет, т.к. оно для услуг гильдий значимо (зато повысится ценность Мистицизма). Но без теста все равно не обойтись.

Строения реже теперь выпадают?

Нужно добавлять какие-то строки, чтобы выводился реальный урон баллист. После исправления !?MF в журнал боя пишется MF:F,а оно равно 0 во многих случаях.

(18.12.2013 15:21)Berserker Wrote:  Строения реже теперь выпадают?

Да. Но несколько боев отыграл - не критично вроде. К тому же после недавних исправлений отстройка еще и силу призыва увеличивает, что тоже компенсирует.
Тесты в любом случае еще нужны. Но я ими в ближайшем будущем уж е не займусь, опять командировка. В этот раз внеплановая