Corwin, баян

я думаю вполне себе может.
(лично я бы в это вполне поверил)

(19.11.2013 14:56)Corwin Wrote:  Может ли Бог создать камень, который потом не сможет поднять?

Разумеется, может. Покуда он его не создал - он всемогущ. Если всё же захотел и создал - то он перестанет быть всемогущим. Так что никакого парадокса нет.

Камень, поднятие оного, всемогущество, способность и неспособность ― все это человеческие понятия.)
А Бог тем и отличается, что человеческому «рацио» не может быть понятен. Хотя есть, конечно, другое мнение...
Это я к тому, что он, как мне кажется, располагает опциеú не мочь, но все-таки сделать. И человек, которому он благоволит, тоже.

Знаю что боян.
но было интересно что скажут.

Бес - как?
Эфрит - не понял.
К - это уход от ответа путём тавтологических словестных напластований.

Део - точно

Проблема в определении. Тот, кто задаёт вопрос, должен сказать, что такое «всемогущ». Фактически, нас спрашивают «Может ли Х сделать то, чего не может, если он всё может, даже то, чего не может). Это софистика.
Эфрит ответил верно. В момент Т0 ты можешь всё. В момент Т1 твой статус меняется, ты уже не можешь всё.

Может несвязанный человек танцевать и делать то, что ему хочется (например, связать себя)? Может. А если он себя свяжет? То потом не сможет.

(19.11.2013 19:37)Bes Wrote:  я думаю вполне себе может.
(лично я бы в это вполне поверил)

Я в это верю, Corwin, что он сможет.
(как правильно заметил Владыка, границ возможностей этого божества никто точно не оговарил, значит я субъективно принял некие рамки возможного для него самого)

   Бог, в теории, может создать множество парралельных вселенных, в которых будут и неподнимаемые камни, и всеразрушающее оружие, и непробиваемый щит - словом, все пространственно-временные парадоксы, какие только можно вообразить. Вопрос не в этом - а в идейной составляющей этих обьектов, их символическом подтексте. Пустое воображение без идеи - это признак несовершенства ума и конечной логики. Бог ничего не делает просто так - всегда есть некое предназначение или творческий замысел. К тому же вопрос изначально некорректен - он предполагает и обьект, и субьект, где одним из них является Бог, а другим - камень. Но поскольку Бог бесконечен и вечен, то он является одновременно и действующей силой, и противодействующей - то есть одновременно обьединяет в себе функции и обьекта, и субьекта. Нет ничего, чего он не способен сделать - равно как верно и обратное.

   И вообще, понимание Бога как некоего старца с седой бородой, глядящего на нас из облаков - говорит о крайне примитивном мышлении и убогом рассудке. Мир форм и обьектов - физический мир, является лишь следствием мира духовного, мира идей и энергий. Это означает, что миру следствий могут быть заданы какие-угодно параметры - и они могут изменяться, случись в этом надобность. Вначале было Слово - то есть мир причин, информация, логос - и после него появилось время и пространство, проявленная вселенная, трехмерное измерение. Если говорить о христианской Троице - то существует Отец - тот от которого все произошло и в которого все уйдет после смерти, Святой Дух - посредник между мирами, тот самый логос или информация, и Сын - то есть тот кто этот логос воспримет и передаст людям. Нельзя просто свести все многообразие функций к простому аватару, который чего-то может или не может. Доказывать кому-то чисто теоретическую возможность, относящуюся к области абстрактного мышления - при этом на 99,999% зная, что это доказательство ничего не изменит в духовном мире спрашивающего - пустая трата времени. Зачем человеку ответ на вопрос, если он и так знает все наперед и стремится лишь к критике и иллюзорному превосходству за счет, тривиальных по сути, доводов и умозаключений?

   Все возможно.

Quote:И вообще, понимание Бога как некоего старца с седой бородой, глядящего на нас из облаков - говорит о крайне примитивном мышлении и убогом рассудке.

Кому говорит?

Quote:физический мир, является лишь следствием мира духовного

Я считаю что наоборот.
Духовный мир - следствие физических и химических процессов материи.
Можно слегка повредить тебе определённый участок мозга, и весь твой духовный мир исчезнет навсегда, в то время как физический останется практически без изменений - будешь продолжать копытить землю, потреблять пищу и испражняться.

(20.11.2013 17:17)Berserker Wrote:  Эфрит ответил верно. В момент Т0 ты можешь всё. В момент Т1 твой статус меняется, ты уже не можешь всё.
Может несвязанный человек танцевать и делать то, что ему хочется (например, связать себя)? Может. А если он себя свяжет? То потом не сможет.

Подменяете понятия, что ты, что Эфрит.
Всемогущь - состояние, постоянная велечина, не зависящая от условий.
Вроде как "самый высокий человек в мире" - имеется ввиду что нет людей выше, нигде, а не то что пока ты сидишь в комнате с карликами (Т0). Типа из комнаты выдешь (Т1) - опа, уже не самый высокий.
Иными словами, всемогущество не является таковым, если может быть прерванно неким условием\событием.

Сейчас то, что "всемогущесть" не может быть временной, не кажется мне очевидным. Но можно чуть-чуть переформулировать задачу для случая изменяемой всемогущести: "Создать неразрушимый камень, оставшись всемогущим" или "Создать одновременно неразрушимый камень и всемогущее существо". По сути это сводится к "Создать всемогущее существо, неспособное сломать камень" - т. е. противоречивому заданию. Но смысл в том, что противоречивость задания не всегда может быть очевидна и соответственно может казаться, что некое всемогущее существо может выполнить это задание, хотя на самом деле это не так.

gamehuntera Wrote:Доказывать кому-то чисто теоретическую возможность, относящуюся к области абстрактного мышления - при этом на 99,999% зная, что это доказательство ничего не изменит в духовном мире спрашивающего - пустая трата времени

Да. Это просто развлечение, которые по своей природе частенько являются пустой тратой времени, если смотреть со стороны получения какой-то практической пользы.

Corwin Wrote:Иными словами, всемогущество не является таковым, если может быть прерванно неким условием\событием.

Неверно.
Правильней будет сказать, что персонаж не является всемогущим, если его "могущество" может быть прервано неким условием/событием, не проистекающим от этого персонажа. Так что твой "пример с карликами" неудачен.

То есть, в моей трактовке - Бог всемогущ ровно до тех пор, пока он сам не захочет обратного.
Если захочет - то перестанет быть всемогущим. Но пока не захотел - он полностью всемогущ.

(20.11.2013 20:03)Corwin Wrote:  Кому говорит?

   Мне говорит. Или ты думал, я обращаюсь к тебе от имени Бога? К слову, именно ты лишь скопировал общеизвестный мем - так что не спеши оскорбляться и вести длинные диспуты с целью выяснения, кто прав, а кто виноват. Здесь прежде всего теологический спор, а переходы на личности говорят лишь о низком культурном уровне и убогости мышления.

(20.11.2013 20:03)Corwin Wrote:  Я считаю что наоборот.
Духовный мир - следствие физических и химических процессов материи.
Можно слегка повредить тебе определённый участок мозга, и весь твой духовный мир исчезнет навсегда, в то время как физический останется практически без изменений - будешь продолжать копытить землю, потреблять пищу и испражняться.

   Занятно. То есть тело предшествовало душе? А откуда взялось первое тело? Вышло из сочетаний молекул? А что послужило интегрирующим фактором?

   Если тело - инструмент - повредить - то оно не сможет выполнять свою функцию, и следовательно, бинер душа+тело не сможет реализовать свое предназначение, все верно. Вот только не тело создало душу, и не тело является первопричиной бытия - оно лишь биологический носитель, оболочка, которая содержит в себе огромное количество генетической информации и невероятные по сложности механизмы - но само по себе не обладает ни разумом, ни волей.

   И, к слову, душа заведомо бессмертна, и от повреждения мозга ничего в ней не поменяется - просто физиологические условия для ее существования в данном конкретном теле станут не совместимыми с полноценной жизнью. Кроме того, интеллект как таковой - чисто человеческое понятие, и несмотря на то, что эволюцией назначено "поумнение" существ по мере их развития, это не является безусловным критерием одушевленного существа - только одним из параметров. Интеллект может дать человеку возможность множить многозначные числа в уме, но счастливее он от этого не станет - нужен разум, то есть осознанное и осмысленное различение вещей, способность к познанию и наблюдению себя со стороны. Но и он не является окончательным критерием - хотя без него сложно представить себе человека. Чем выше стоит человек на эволюционной лестнице, тем сложнее подвергнуть анализу его качества и характеристики, и уж тем более существа низкого развития не могут судить о существах высокого развития - только в меру своего понимания.

(20.11.2013 20:16)Corwin Wrote:  Всемогущь - состояние, постоянная велечина, не зависящая от условий.
Вроде как "самый высокий человек в мире" - имеется ввиду что нет людей выше, нигде, а не то что пока ты сидишь в комнате с карликами (Т0). Типа из комнаты выдешь (Т1) - опа, уже не самый высокий.
Иными словами, всемогущество не является таковым, если может быть прерванно неким условием\событием.

   Всемогущество - тоже часть системы, то есть контекстной логики. Вне контекста не может быть и речи о сравнительной характеристике, которой является могущество.

   Говорить о Боге как о одном из обьектов созданной им же вселенной - это же заведомая подмена понятий. Он не может иметь качества, присущие обьекту - поскольку не является обьектом - а является Вечностью и Бесконечностью - то есть пребывает одновременно в каждом обьекте и в каждом моменте времени.

   То есть, что вы делаете - вы создаете мыслеформу (ОБЬЕКТ) и наделяете ее качествами (ВСЕМОГУЩЕСТЬ). Но это феноменальное мышление, которое заведомо ошибочно. Нельзя подходить с конечными критериями к бесконечному явлению - а в данном случае, речь идет буквально обо ВСЕЙ СОВОКУПНОСТИ ЯВЛЕНИЙ и тех, которые мы не в силах видеть в силу ограниченности нашей способности к познанию.

   Иначе говоря, вы мыслите линейно, двоично, каким угодно образом - но ОГРАНИЧЕННО. Все мысленные парадоксы проведенные таким образом - не более чем спор на тему противоположностей, архетипических полюсов, отвечающих за некий абсолютный плюс (Я ВСЕ МОГУ) и некий абсолютный минус (Я НИЧЕГО НЕ МОГУ). Эти полюса созданы человеческой логикой, ограничены в своем понимании и заведомо спекулятивны. Человек который считает себя излишне умным и думает, что мир ограничен одной логикой - попадается в сети своего же хитроумия, и не может ответить на элементарный вопрос, поскольку вынужден следовать собственным же законам и правилам. Опять же, Корвин, к тебе это отношение не имеет, ты всего лишь скопировал общеизвестный мем - но речь о самом подходе, принципе. "Истинно говорю вам, если не обратитесь и не станете, как дети, не войдете в Царствие Небесное"

   Логика хороша, когда за ней стоит смысл, если же за ней просто 0 и 1, то это просто мудрствование и софистика. Познать высшие принципы вселенной, только за счет абстрактных парадоксов - не слишком ли многого вы хотите от своего несовершенного ума?