(04.10.2010 17:52)Corwin Wrote:  Как гриться: "нет ножек, нет и компотика".

Почему, если компотик бесплатен?

(04.10.2010 17:52)Corwin Wrote:  Что значит "не может"? Давайте все поголовно скажем "мы не можем", и со спокойной совестью будем качать.

Не знаю, почему "не может". Такое условие. К нему аналогия Норда не применима.
Не может и не должен, например, студент покупать ФотоШоп, даже если собирается им потом зарабатывать на жизнь. Если уже заработает, благодаря ФотоШопу, приличные деньги, то тут уже, по совести, должен будет заплатить.

(04.10.2010 17:52)Corwin Wrote:  Такая логика ведёт прямиком, как сказал Норд, к тому, что во все отрасли, товары в которых люди "не могут купить" и потому берут бесплатно, перестанут вкладываться деньги.

Не перестанут. Отрасли только немного переориентируются. Но негативные последствия, конечно будут.

Berserker, софт ты не у стран (не)покупаешь. Чем провинились софтовые компании? (это ответ на твой пост о том, что пожалеешь 10 центов)

(06.10.2010 02:56)Berserker Wrote:  Религия денег - западная идеология, победившая мир и активно насаждаемая в мире. Некоторые её постулаты широко известны:

• Потребности человека неограничены, а ресурсы ограничены. Производство находится в постоянной гонке за удовлетворением растущих потребностей.
• Любую вещь можно измерить в денежном эквиваленте.
• Основной задачей капиталиста является максимизация прибыли. Прибыль есть разница между доходом и издержками.
• Положение человека в обществе, то есть его статус, измеряется в количество денег, которым он обладает.
  

Это не религия, а постулаты экономической модели, кроме последнего. Какой не вспомню, она очень популярна, но плохо работает. Реальность ближе к Марксовской теории стоимости.
А так, хороший пост, согласен почти полностью. Только странно, что с ним соседствуют посты, о том, что у половины людей развитых стран татуировки на заднице, о буржуях с сатанинским огнем наживы в глазах и целью обобрать всех до нитки, несовместимости бизнеса и совести...
То, что доцент разбил в прах несколько постулатов этой теории, разбивает вдребезги и твои слова о маниакальной жажде потребления у половины жителей западного мира. Ведь это первый постулат, грубо спроецированный на реальных людей.

(06.10.2010 13:13)NordStar Wrote:  Так что это "приспособление" приведет к тому же результату - отъему денег от потребителя, что в лоб, что по лбу, может способ изменится (ужесточится). Так что в твоих рассуждениях скрыто противоречие - ты ждешь от марксового идеального капиталиста какого-то приспособления со смыслом снижения его прибыли. Это нелогично.

Тут все логично. Пиратство уменьшает прибыльность старой модели и делает новую модель более прибыльной. Вот капиталист и подстраивается, переходя на новую модель.

(06.10.2010 13:32)Berserker Wrote:  бизнес и совесть давно стали несовместимыми вещами

Заведомо ложное утверждение.

(06.10.2010 14:32)NordStar Wrote:  В принципе, Берс, ты просто повторяешь доводы все того же коммунизма, который с треском обанкротился не так уж давно. Все это уже проходили, и именно опыт доказал что иного пути, к сожалению, нет.

Ну, вначале Маркс ставил коммунизм на момент, когда человек будет за границей необходимости - у него не будет необходимости работать, чтобы жить. Такой момент, очевидно, не настал до сих пор.

(06.10.2010 18:28)Berserker Wrote:  Общество ненасилия имеет мало шансов на выживание против общества насилия. Общество честности имеет мало шансов против общества обмана.

Наоборот, такие общества будут гораздо эффективней. Только они утопичны.

(06.10.2010 18:28)Berserker Wrote:  В мире эффективности и рационализма вообще нет места понятиям альтруизма, жертвенности, милосердия и т.д. Даже взаимопомощь там должна быть неравноценная, иначе это банальный обмен, а не прибыль.

От взаимопомощи выигрывают оба, поэтому она абсолютно рациональна. Вообще, по-настоящему рациональный человек никогда не возведет деньги в ранг ценностей, ИМХО.

(07.10.2010 05:16)GrayFace Wrote:  

(06.10.2010 13:13)NordStar Wrote:  Так что это "приспособление" приведет к тому же результату - отъему денег от потребителя, что в лоб, что по лбу, может способ изменится (ужесточится). Так что в твоих рассуждениях скрыто противоречие - ты ждешь от марксового идеального капиталиста какого-то приспособления со смыслом снижения его прибыли. Это нелогично.

Тут все логично. Пиратство уменьшает прибыльность старой модели и делает новую модель более прибыльной. Вот капиталист и подстраивается, переходя на новую модель.

Нелогично не это.Нелогичная механика появления этой новой модели по Берсу. Он фантазирует о внешнем построении такой новой модели и вот с этим я никак не могу согласиться. О каких то "статистических коэффициентах", игнорируя ту же конкуренцию о которой с такой теплотой отзывался, "справедливой цене", забывая что понятие справедливости вообще сугубо индивидуально. Я не считаю логичным, что капиталист добровольно перейдет на искусственно созданную модель, которая по Берсу априори будет его, капиталиста, во всех отношениях ограничивать, принуждать и заставлять в угоду Берса (читай в прибыль Берса) делиться прибылью своею. Если бы в настоящий момент новая модель, экономически более эффективная чем старая, существовала, конечно производители с удовольствием ее использовали бы. Тут ты прав и я нигде с этим не спорил.

Quote:Почему, если компотик бесплатен?

А кто решает его бесплатность? Я лично считаю, что тот кто его сварил, а не тот, кто стоит рядом и хочет его выпить.

Quote:Не может и не должен, например, студент покупать ФотоШоп, даже если собирается им потом зарабатывать на жизнь.

Но и получать его в своё полное распоряжение бесплатно он тоже не может. Если обучение на фотошопе заложено в программу силибуса, то ВУЗ должен предоставить студенту возможность "бесплатно" обучаться ему (в кавычках, потому как студент, обычно, платит за обучение в целом), например - в компьютерном классе. Согласен?

Quote:Отрасли только немного переориентируются.

Это не так легко, а порой просто невозможно. Поскольку, как уже было сказано, для капитала всё равно, куда быть вложеным, то в ряде случаев отрасль будет проще сменить, чем подстраивать, и такие направления просто отомрут, оставив сцену кустарной и авторской продукции.

Quote:Вот капиталист и подстраивается, переходя на новую модель.

Нет, все же нелогично, исходя из того же. "Капиталист" будет подстраиваться только пока это подстраивание будет более выгодным, чем смена направления.

Quote: Corwin писал(а): Как гриться: "нет ножек, нет и компотика".

Почему, если компотик бесплатен?

Не вырывай из контекста, там не шла речь о ситуации когда компотик бесплатен. Беря крайний случай явления, нельзя опровергать само явление.

Quote:Проснулся. Убыточные фирмы в рассчёт не беру. Вместо одного работника подставь группу - ничего не изменится. Поручили 3-м китайцам портировать проект с консоли на PC, а потом гребут бешенные деньги за игру. А китайцы хоть бы сотую долю процента от выручки получили.

А почему ты не берешь в расчет убыточные фирмы? Видимо потому что не вкладывается в прокрустово ложе твоих суждений? Снова однобокий взгляд на факты, и что называется - проехали? Ни хрена ни проехали, ты по существу говори, а именно что владелец рискует часто все потерять а не только что-то получить. А работник рискует только своей зарплатой.

По поводу китайцев Corwin уже упомянул. Во всем мире ценится идея и если ее нет, никакой китаец ничего не напишет. И ты сам у китайцев то спрашивал, довольны они заказом, в обиде или нет? А не задавался вопросом что в этот момент будут делать 3 дорогих американских программиста, у которых китайцы забрали работу?

Quote:Нет. Потому что больше можно срубить, лоббирую свои интересы у чиновников (закупка ПО для госструктур), выдавая штрафы (уже подсчитанно, что даже юристы и расходы оправданны), давя пиратов и продавая по исходной цене. А как только дело становится невыгодно или вдруг (не дай Боже) нет рычагов давления, то в Китае тотчас же винду за 20 у.е продают без проблем. Очевидно, всё же выгодно.

Я не понимаю как этим ты доказать хочешь исходный посыл. Ты считаешь эти формы маркетинга менее допустимыми чем то что предлагаешь ты? Почему? Чем в сущности это хуже искусственных статистических коэффициентов?

Quote:

Quote:Нормальная позиция, я тоже, только при этом я не стану доказывать что брать за так это вполне морально и даже приветствуется.

Брать то, что является виртуальным и чья цена грабительская? Здесь наши позиции действительно расходятся.

No comments

Quote:

Quote:Применяю на все сто. Как? очень просто - я не ною о плохих тостосумах, наживающихся на моём рабском труде, открыто признаю, что пользуюсь рядом незаконноприобретённой продукцией, и не пытаюсь оправдать и узаконить свои действия путём хитрой казуистики, в отчаяном поиске виноватых в своём "никчёмном" положении.
Это раз.

Это потому, что ты живёшь в капиталистической стране. А ноешь ты о пиратах, которые крадут кровные деньги капиталистов.

А ты живешь в социалистической стране? Я вот живу в Латвии, здесь тоже уровню зарплат очень далеко до амерских, и что? Тут и уровень цен сравнительно ниже на многие позиции. А про Россию с дармовой энергией я вообще молчу. Почему это я должен продавать в Россию дешево, если у вас за отопление можно платить гроши, вы же мне газ и бензин по европейским ценам продаете, ни сколько не мучаетесь морально от того что у меня ползарплаты уходит на энергоресурсы. Эксплуататоры, нужно по честному все у вас забрать и отдать мне за то за что я готов взять...

Quote:

Quote:На состав продуктов смотрю, и всегда стараюсь найти наилучшее из возможного по своим средствам. А к чему этот вопрос был?

Долго можно говорить. Приведу банальный пример. Капиталисты проводят рекламу паст со фтором. Идёт зомбирование с экранов: "рекомендовано стоматологом". В то же время опальные авторы пишут о вреде фтора. Ты о них не узнаешь, ибо неофициальную науку таковой не считаешь. Что в итоге? Через двадцать лет оказывается, что вредно и серьёзные бренды уходят от добавления фтора. Только вот на вред, собственно, нашему здоровью, им глубоко начхать. И применять в сырках невыводимые ядовитые вещества тоже никто не стесняется. И в бытовой химии. И в фастфуде. Везде. Мораль, совесть и гуманность просто хлыщет и всегда хлыстала, особенно в первых компаниях, которые были бандитскими организациями, контролирующеми физически захваченные колонии. Я вообще на протяжении всей истории морали рядом с деньгами в упор не вижу. Плохо смотрю, наверное...

С этой логикой вообще ничего нельзя продавать, мало ли через лет сто ученые откроют что все это было очень вредно. Правильно, лучше на огородике покакав огуречки свои посадить, зубки палочкой почистить, так оно провереннее, надежнее. Хотя нет, а вдруг огуречик несет в себе страшный мутаген долговременного действия, проявится чего доброго в 10 поколении, лучшее не есть огуречек. А еще лучше не жить вообще... Берс, я с тобой согласен, кругом злодеи и враги человечества, они нас все извести хотят пастой с фтором.

(07.10.2010 10:43)Corwin Wrote:  

Quote:Не может и не должен, например, студент покупать ФотоШоп, даже если собирается им потом зарабатывать на жизнь.

Но и получать его в своё полное распоряжение бесплатно он тоже не может. Если обучение на фотошопе заложено в программу силибуса, то ВУЗ должен предоставить студенту возможность "бесплатно" обучаться ему (в кавычках, потому как студент, обычно, платит за обучение в целом), например - в компьютерном классе. Согласен?

Если ФотоШопу его учат в ВУЗе, то, конечно, в компьютерном классе он будет. Будет ли программа от Адобы по бесплатным/дешевым вариантам для студентов, как у MS - сомниваюсь. Вероятно, студент, живущий не в общаге, все-равно будет качать. А школьнику уж точно придется качать.
Не согласен, что студент обычно платит - на бюджетных местах платят студенту.

(07.10.2010 10:45)NordStar Wrote:  Не вырывай из контекста, там не шла речь о ситуации когда компотик бесплатен. Беря крайний случай явления, нельзя опровергать само явление.

Я о том, что он бесплатен на торрент-сайтах , а у производителя нет издержек на тиражирование.

Quote:Эксплуататоры, нужно по честному все у вас забрать и отдать мне за то за что я готов взять...

А это, кстати, известная тема. Все эти борцы за урегулирование и распределение средств смотрят только в одну сторону - вверх. А предложи им устремить свои же принципы в противоположном направлении - например в голодающие африканские районы, как от борцов и след простыл .
Что думаешь, Берс? Ты вон, ходишь одетый, кушаешь еду, за компютером сидишь, а там вон в африке дети спят на земле и едят-то не каждый день. Тебе не совестно? Во сколько раз твой достаток привышает ихний? Ты говоришь что стараешься жить по своим принципам? Ну так вот тебе отличное место приложить свои принципы к настоящему делу и реально кому то помочь. А?

Quote:Будет ли программа от Адобы по бесплатным/дешевым вариантам для студентов, как у MS - сомниваюсь.

Ну возвращаемся к примеру с компотом. Это, наверное, адобам решать - выпускать бесплатную\дешёвую версию для студентов, не? Кроме того, триал версия у них существует.

Quote:Не согласен, что студент обычно платит - на бюджетных местах платят студенту.

Согласие я не про это спрашивал, а про то о чем в начале сказал - о том что не может и не должен студент получать фотошоп бесплатно\задёшево. Вернее о наличии такой возможности решает тот кто сварил компот.

Quote:А это, кстати, известная тема. Все эти борцы за урегулирование и распределение средств смотрят только в одну сторону - вверх. А предложи им устремить свои же принципы в противоположном направлении - например в голодающие африканские районы, как от борцов и след простыл .

Что думаешь, Берс? Ты вон, ходишь одетый, кушаешь еду, за компютером сидишь, а там вон в африке дети спят на земле и едят-то не каждый день. Тебе не совестно? Во сколько раз твой достаток привышает ихний? Ты говоришь что стараешься жить по своим принципам? Ну так вот тебе отличное место приложить свои принципы к настоящему делу и реально кому то помочь. А?

Африку душат капиталисты и кредиторы. Без засилья жрецов мамоны и захвата территорий её население веками жило без проблем. А в социальном обществе взаимопомощь стран - дело самой собой разумеющееся, только вот если эти нормально развиваются, а не являются колониями.

И снова нет ответа по существу - а слабо мне газ по справедливости продавать. Ведь я же не виноват, что родился в стране где отродясь газа не было. В ответ слышно только, что в принципе мы не против детям африки помочь, но это потом, сейчас ну никак, у них там колония. Вот когда победит у них прогрессивный строй, тогда враз, а сейчас им болен нужно слово истины услышать.
Вообще, ну честно, получил большое удовольствие от столь ученой беседы, услышал так много нового. Про злых кредиторов, которые насильно всучили наивным дикорям миллионы, все чтобы их в рабство закабалить.

У Берса газа тоже отродясь не было - он из Белорусии.

Ладно, вряд ли Берс уже скажет что-нибудь вразумительное - одну и ту же волынку тянет, о источнике всех бед и несправедливостей: "проклятый капиталист". Подведу небольшой итог дискуссии об идеальном обществе:
Стремление к идеальному обществу и желание блага "обездоленым" - это конечно хорошо, думаю у каждого есть некие идеалы в этом отношении. Но когда, как уже упоминал Слава, вместо досконального и терпеливого изучения врага на пути к достижению своего идеала, пусть и теоретически пока, огульно и сгоряча намечается источник всех бед, на который упрямо обрушивается весь гнев недовольства положением вещей - это плохо. Как только возомнишь себе, что точно знаешь, кто твой враг, и нечего тут рассуждать и разбираться - считай что борьба проиграна.
А ты, Берс, мало того, что тебе элементарного личного опыта не хватает, так ты ещё ни на секунду не задумываясь, пошёл по второму пути, решительно отметая любые другие варианты. С таким подходом твоя борьба УЖЕ проиграна. Это видно по тем нелепостям и противоречиям, которые ты тут городишь с отчаяным драматизмом, рассуждая о вопросах "космического масштаба", и в то же время не будучи в состоянии ответить на простые вопросы, которые были тебе заданы.
А враг - он на много более сложный, чем ты его себе обличил под кодовым названием "капиталист". Причём он не столько вне тех 90% "угнетёных", которых ты стремишься "освободить", сколько внутри них.
Вот так.

(07.10.2010 23:56)ZVS Wrote:  У Берса газа тоже отродясь не было - он из Белорусии.

А, тогда понятно, батька воспитанием молодежи занимается. А что газа нет, жаль, может ведь с такими идеалами и поделился бы.

(07.10.2010 15:11)Corwin Wrote:  

Quote:Будет ли программа от Адобы по бесплатным/дешевым вариантам для студентов, как у MS - сомниваюсь.

Ну возвращаемся к примеру с компотом. Это, наверное, адобам решать - выпускать бесплатную\дешёвую версию для студентов, не? Кроме того, триал версия у них существует.

Адобам. А студенту решать, качать или не качать с торрента или еще откуда-нибудь. Триал 30 дней подходит для пробы, а не практики.

(07.10.2010 15:11)Corwin Wrote:  

Quote:Не согласен, что студент обычно платит - на бюджетных местах платят студенту.

Согласие я не про это спрашивал, а про то о чем в начале сказал - о том что не может и не должен студент получать фотошоп бесплатно\задёшево. Вернее о наличии такой возможности решает тот кто сварил компот.

Я и не отвечал на твой вопрос в этой фразе. Как я уже говорил, студент в данной ситуации может скачать ФотоШопу и в этом не будет ничего плохого.

(08.10.2010 01:55)Corwin Wrote:  А враг - он на много более сложный, чем ты его себе обличил под кодовым названием "капиталист". Причём он не столько вне тех 90% "угнетёных", которых ты стремишься "освободить", сколько внутри них.
Вот так.

Это интересно поподробнее.

Corwin, полегчало? Не ориентируясь в вопросе, решил сделать финальный вывод. Как я понял, его смысл банален: "я отписался последним".

Quote:А студенту решать, качать или не качать с торрента или еще откуда-нибудь.

Ну конечно студенту решать - кому ж ещё за него такое решать? только вот - наказывать его за это или не наказывать, а так же муру наказания опять решать не ему. И самое главное - никакого основания для возмущений в случае наказания у него нет.

Quote:студент в данной ситуации может скачать ФотоШопу и в этом не будет ничего плохого.

В таком случае в наказании этого студента за скачивание так же не будет ничего несправедливого.

Quote:Это интересно поподробнее.

Что подробнее? Ты думаешь что "освобождёные" 90% заживут счасливо в добре, взаимопомощи и полном согласии друг с другом?

Quote:Corwin, полегчало? Не ориентируясь в вопросе, решил сделать финальный вывод. Как я понял, его смысл банален: "я отписался последним".

Ну воспринимай так, если по-другому не способен.