+- Wake of Gods Forum | Форум Во Имя Богов (http://wforum.heroes35.net)
+-- Forum: Общие Форумы (/forumdisplay.php?fid=100)
+--- Forum: Разговоры обо всём (/forumdisplay.php?fid=105)
+--- Thread: Экономика и мораль (/showthread.php?tid=2128)
Экономика и мораль - Marmot - 21.07.2010 00:58
выделено из темы про игры - прим. модератора
Позвольте вас отвлечь и вернуться к основной теме.
Хочу узнать, что вы думаете по поводу такой идеи: хорошо бы принять международный закон, по которому игры и вообще программы спустя ~10 лет (+/- 5 лет) нельзя продавать по той же стоимости, что и вначале. Установить размер чуть больше себестоимости диска (или чуть больше, чем у пиратов
), и тогда продолжать продажи. А еще хорошо было бы исходники открывать для всеобщего обозрения!Дело в том, что программы - в отличие от книг, музыки, фильмов, предметов искусства - продукт "скоропортящийся". Ну поторговали несколько лет, наполнили карманы - и хватит! Делайте новые, на них и зарабатывайте! Кто станет покупать программу или игру через 10 лет после выхода? Единицы.
А то сегодня наш интернет-магазин OZ.BY объявил скидку на игры. Полистал каталог: ну да, скидочка эдак на 20%. НО! Наткнулся на игру "MDK-2" 2000 года (кстати, когда-то искал "MDK", но не мог вспомнить название; теперь нашел!) по такой цене - даже со скидкой!.. Должен быть предел алчности издателей!
RE: Игры вообще - Berserker - 21.07.2010 01:16
Marmot, это противоречит духу буржуев. Их цель - обобрать до нитки.
RE: Игры вообще - gamehuntera - 26.07.2010 09:41
Когда придет время, все само собой образуется. А когда нет предпосылок, никто и не почешется.
RE: Игры вообще - Corwin - 26.07.2010 10:46
Quote:это противоречит духу буржуев. Их цель - обобрать до нитки.Слишком детское чёрнобелое восприятие.
Quote:Хочу узнать, что вы думаете по поводу такой идеи: хорошо бы принять международный закон, по которому игры и вообще программы спустя ~10 лет (+/- 5 лет) нельзя продавать по той же стоимости, что и вначале.А чё мелочиться? Может вообще установить некую сумму за продукт, которую создатель вправе получить, а дальше просто отобрать у него продукт?
Quote:Ну поторговали несколько лет, наполнили карманы - и хватит! Делайте новые, на них и зарабатывайте!Можно и работу на руководящих должностях так же ограничить. Ну поработал ты руководителем\начальником несколько лет, заработал немного денег - хватит! Иди изучай и внедряйся в другую структуру, в ней и зарабатывай!
Да и с профессиями тоже: ну поработал ты программистом несколько лет, заработал немного денег - хватит! Иди осваивай другую профессию, на ней и зарабатывай!
А ещё можно ограничить время проживания в квартирах. Ну пожил ты в приобретённой квартире несколько лет - хватит! Иди зарабатывай на новую, в ней и живи!
Тут раздолье для идей, улучшающих жизнь
Quote:Кто станет покупать программу или игру через 10 лет после выхода? Единицы.Ну это должно продавца в первую очередь заботить, не?
RE: Игры вообще - gamehuntera - 26.07.2010 15:07
А почему чернобелое? Красносинее! Я же видел фото этих ведущих игровой индустрии. В их глазах горит алчный огонь наживы, а жадность свою они утоляют, поглощая невинные команды инди-разработчиков и подчиняя их своей сатанинской воле.
RE: Игры вообще - Berserker - 26.07.2010 15:25
Это основы экономики и психологии, Корвин. Эгоизм + стремление ликвидировать выгоду покупателя. Цель экономиста так дифференцировать рынок, чтобы покупатель отдал за товар максимально большую сумму, которую он согласился бы выложить в условиях отсутствия информации о других продажах. Наконец, с точки зрения просто эгоизма + прав собственности рабство и спекуляция вполне законные явления, как и проституция. Так что я мыслю просто рационально, а ты протекционно по отношению ко всему, где есть слово "буржуи".
RE: Игры вообще - gamehuntera - 26.07.2010 15:39
Из вас всех рационально мыслю только я, а вы все мыслите протекционно. Это даже не обсуждается, это так и есть.
RE: Игры вообще - Efrit - 26.07.2010 15:50
Quote:В их глазах горит алчный огонь наживы ... и подчиняя их своей сатанинской воле.
Quote:А почему чернобелое? Красносинее!
Это точно. Торпедовцы так себя не ведут. Да и какие они нафиг торпедовцы? Вылитые "кони" 
RE: Игры вообще - GhostManSD - 26.07.2010 16:05
Не мог удержаться. Знаю, что не по теме, но как раз к вопросу про снижение цены на продукт спустя время. Где-то здесь уже писал об этом.
Я про стоимость произведений классиков. Почему они продаются так дорого?
RE: Игры вообще - Flashback - 26.07.2010 17:33
Одну мать-одиночку нескольких детей не помню сколько времени назад, вроде, в Америке засудили музыкальные компании на немалую сумму за то, что она скачивала пиратскую музыку для своих детей. А после этого говорите, что
(21.07.2010 01:16)Berserker Wrote: Их цель - обобрать до нитки.не правда.
RE: Игры вообще - DracoLich - 26.07.2010 18:51
т.е., если у меня будет 3 голодных ребенка, у меня будет право выйти на улицу, застрелить любого и забрать его кошелек?
RE: Игры вообще - gamecreator - 26.07.2010 19:05
см. тему про воровство. там обсуждался вопрос отличия интеллектуальной собственности от материальной.
RE: Игры вообще - Corwin - 26.07.2010 19:38
Quote:А после этого говорите, чтоПо видимому, её надо было наградить за её действия?
Quote: Их цель - обобрать до нитки.не правда.
Quote:т.е., если у меня будет 3 голодных ребенка, у меня будет право выйти на улицу, застрелить любого и забрать его кошелек?В точку
Quote:Это основы экономики и психологии, Корвин.Берс, харэ уже в назидательном тоне рассказывать о всяких основах. Как психолигию, так и экономику мне довелось самому поучить и немало (да ещё и покрутиться в этом), так что кое что я знаю и имею опыт - это во-первых. А во-вторых - из твоих постов видно что ты сам имеешь весьма однобокие и узкие представления о затрагиваемых тобой темах, и экстраполируешь их на всё понятие целиком. В итоге получаются у тебя черезчур однозначные и слишком простые заявления, насвозь пропитанные пресловутым детским максимализмом.
Целей у экономиста на самом деле может быть гораздо гораздо больше, чем описанное тобой. Экономика охватывает практически все взаимоотношения между людьми, народами, странами, она является одним из слонов, на котором стоит вообще развитие человечества. И свести цель экономиста к такой простецкой смехотворной цели, как сделал ты - это просто показать на сколько ты ещё мало знаешь.
Так что ты мыслишь не рационально, Берс, а как человек, прочитавший первую страницу книги, и принявшийся судить о всей книге, об авторе и о литературе в целом.
А на счёт "буржуев"... я придерживаюсь положительных взглядов относительно частного предпринимательства, неолиберализма и конвергенции; а ты рвёшься низложить индивидуализм во благо общества и достичь равенства методами Шарикова "взять всё и поделить".
RE: Игры вообще - Flashback - 26.07.2010 19:58
Quote:По видимому, её надо было наградить за её действия?можно было бы не судить. и директора какой-то бедной школы за использование на школьных компьютерах пиратской винды какое-то время назад тоже можно было бы не судить. никто почему-то с источником пиратства бороться не хочет/не может, а судить простых небогатых людей они тут как тут.
RE: Игры вообще - DracoLich - 26.07.2010 20:09
Quote:никто почему-то с источником пиратства бороться не хочет/не может, а судить простых небогатых людей они тут как тут.не будет покупателей - не будет пиратства. Логика ясна, пусть и слабодейственна.
Quote:отличия интеллектуальной собственности от материальнойесли бы компания сама выложила записи, то наздоровье. Но тут записи взяли у кого-то.
Ладно, я поставлю вопрос по другому:
я попал в монетный двор, и сделал себе копии всех денежнопечатных шаблонов (или как они там) и схемы их машин.
У них ничего не убыло, а у меня появился свой денежный станок.
Но вот незадача, меня посадили.
За что?
RE: Игры вообще - Berserker - 26.07.2010 20:21
Корв, к сожалению, за тоннами выученного материала ты не увидел главного. А именно основных постулатов. Цель любой фирмы - максимизация прибыли или минимизация убытков. Есть также и такое явление, как выгода потребителя. Если я, идя в магазин, готов был заплатить за мороженное 10 рублей, а оно стоило 5, то я "выиграл" 5 рублей и могу их потратить на что-либо другое. Если же я, придя в магазин, не обнаружу ценников, а на вопрос "Ну, мороженное есть, но только по спец. заказам. Сколько у вас там с собой?" отвечу "10" и отдам все деньги, то как бы, виртуально, ничего не потеряю, а реально потеряю возможную выгоду. Есть ещё возможный вариант. Мороженное стоит 5 рублей, его себестоимость 1, а у меня 3 рубля. Я прихожу в магазин, а других покупателей нет. Собственнику выгодно отдать мне мороженное хоть за 3 рубля.
Одна из основных задач экономики: максимально дифференциировать рынок, узнать, кто сколько может заплатить и за товар и получить эту цену. Об этом открыто пишут. Об этом я и написал: "общипать до нитки". Сосбственника абсолютно не интересуют какие-то морально-этические вопросы маркетинговой политики, только баланс.
Если интересует моё мнение по поводу собственников, то в идеальном обществе я установил бы относительные зарплаты менеджерам от зарплат работников. Раз предпринимательская способность есть только у 5% населения и она нужна для развития общества, то она должна использоваться, а не подавляться. Но при этом не усугублять социальное неравенство огромными темпами. Я говорю о том случае, когда работники получают фиксированную зарплату, а собственник всё остальное. Не 5Х, не 10Х, а всё остальное.
Касаемо интеллектуальной собственности, очевидно для рационального человека, что вечного двигателя не бывает в природе. А человек пытается его эмулировать. Способность бесконечно продавать интеллектуальную собственность не имеет под собой никакого обоснования, кроме как банальной наживы. Вот, например, один из вариантов реализации относительно честной торговли.
Устаналивается верхняя планка для прибыли от данного класса продукта. Прибыль как разница между валовым доходом и издержками. Пользователи приобретают продукт через единую систему виртуальных платежей. Пусть планка была 400 и 10 пользователей купили продукт за стартовую цену в 40. Производитель получил свой профит и может создавать что-то новое (а не огребать деньги до старости), а что с пользователями? Они продолжают покупать продукт за 40. Их набирается уже 20 человек. У каждого из них на счету по 20 единиц. Почему? Потому что планка на продукт уже установлена и при её превышении стоимость для одного участника уменьшается, а баланс растёт. Если продукт приобретёт всё население земли, то каждому отдельному человеку он обойдётся в 0, 0000...1 виртуальной валюты. При этом производитель нисколько не пострадает.
Это моя позиция, чтобы ты не путал идеи Шарикова с рациональным подходом к социальной справедливости и экономике в целом.
DracoLich, пока ты не печатаешь деньги, не посадят. Не забывай, что деньги - мера стоимости всех вещей и их нельзя создавать из воздуха. А копии программ можно и абсолютно безболезненно.
RE: Игры вообще - gamehuntera - 26.07.2010 20:28
А та девушка собиралась их перезаписывать и продавать?
RE: Игры вообще - GrayFace - 26.07.2010 23:06
http://www.youtube.com/watch?v=KQ2xK_YYEn4
DracoLich,
с печатным станком хорошая аналогия.(26.07.2010 20:21)Berserker Wrote: Одна из основных задач экономики: максимально дифференциировать рынок, узнать, кто сколько может заплатить и за товар и получить эту цену.Только не экономики, а маркетинга.
(26.07.2010 20:28)gamehuntera Wrote: А та девушка собиралась их перезаписывать и продавать?Она их скачала торрентом, поэтому кто-то качал их с неё. Формально это уже распространение. Реально, конечно, это почти не отличается от просто скачки для себя.
Я думаю, никто не будет спорить, что будет справедливо застрелить и забрать кошельки у тех, кто засудил на огромную сумму эту мать и других в аналогичных делах.
RE: Игры вообще - Berserker - 26.07.2010 23:17
Quote:Только не экономики, а маркетинга.Входит в экономику.
RE: Игры вообще - Corwin - 26.07.2010 23:23
Берс, ты что, не читаешь что я тебе пишу? Я в отличае от тебя не занимаюсь сведением в одно предложение сути целого многопластового явления или науки, так же как и не излагаю с умным видом аксиомы и определения, как бы демонстрирующие уровень знаний. Как ты вообще можешь с такой самоуверенностью судить - что я понял, что нет, что увидел, что проглядел, и что я вообще знаю?
Я хочу тебе кое что пояснить:
Байт состоит из 8-ми битов. Бит может иметь значение 0 или 1.
Таким образом, байт может принимать 256 значений: от 00000000 - собственно, 0 в десятичной системе, и 11111111 - 255 в десятичной системе.
Связь процессора с внешним миром и его вычисления происходят, в основном, посредством регистров.
Регистры - это байты, физически находящиеся в процессоре, и служат для помещения в них данных и выполнения с нимим математических или логических действий....
Примерно вот так ты выглядишь в моих глазах, когда с поучительным видом рассказываешь о прибылях, издержках и дифференциации рынка. Ты можешь, конечно, продолжать, если тебе так хочется.
Спорить экономическими терминами и понятиями с тобой я сейчас не буду. Спор этот обещает быть затяжным - нет у меня на это щас времени.
Но я приведу такой довод: ты не припомнишь твой конфликт с Эфритом? Какие ты тогда доводы приводил, относительно твоего вклада и твоих полномочий? Не знаю, осознаёшь ты это или нет, но это были прямые проявления позиции собственничества, против которой ты сейчас так громогласно выступаешь.
Как это понимать, Берс? Двойные стандарты?
Я тебе скажу как это понимать. Это был наглядный пример расхождения теоретических убеждений и практического отношения к вещам, когда они начинают касаться лично тебя, а не абстрактной единицы теоретического общества. Это был маленький эпизодик в жизни, который просигнализировал, что когда ты начнёшь заниматься более крупными делами, нежели сейчас, когда у тебя будут проекты, за развитие которых тебе придётся по настоящему дорого платить - твои взгляды и убеждения могут круто перевернуться.
По этому я бы тебе не советовал с такой яростью и с такой непоколебимой уверенностью отстаиваит те что у тебя имеются сейчас.
Мои взгляды уже имеют кое какой практический опыт под собой, но даже их я не осмеливаюсь с таким убеждением излагать. Всё меняется.
Quote:можно было бы не судить. и директора какой-то бедной школы за использование на школьных компьютерах пиратской винды какое-то время назад тоже можно было бы не судить.Ты вообще знаком с судебной системой? Ты осознаёшь значение слова "прецедент" и чем он чреват для системы?
Нарушение было? Было. Моральные аспекты этого нарушения и соизмеримость оного с наказанием - это дело второе. Без нарушения не было бы их. И то что редко когда наказание соответствует вине - тоже факт известный. Так что на что жалобы - не понятно.
Quote:Я думаю, никто не будет спорить, что будет справедливо застрелить и забрать кошельки у тех, кто засудил на огромную сумму эту мать и других в аналогичных делах.Ну-ка обоснуй справедливость такого действия?
RE: Игры вообще - gamecreator - 26.07.2010 23:51
(26.07.2010 23:23)Corwin Wrote: Так что на что жалобы - не понятно.по-видимому на
(26.07.2010 23:23)Corwin Wrote: редко когда наказание соответствует вине
RE: Игры вообще - Corwin - 27.07.2010 00:07
(26.07.2010 23:51)gamecreator Wrote:(26.07.2010 23:23)Corwin Wrote: Так что на что жалобы - не понятно.по-видимому на
(26.07.2010 23:23)Corwin Wrote: редко когда наказание соответствует вине
То есть на несовершенство судебной системы? Почему тогда они (жалобы) направлены на "буржуев, которых нужно застрелить", а не на законодательную палату и судебных исполнителей?
RE: Игры вообще - Flashback - 27.07.2010 00:13
(26.07.2010 20:28)gamehuntera Wrote: А та девушка собиралась их перезаписывать и продавать?для детей она качала, для своих детей.
RE: Игры вообще - Corwin - 27.07.2010 00:31
Quote:для детей она качала, для своих детей.Это, конечно, трогательно, но оправданием быть, увы, не может.
RE: Игры вообще - Berserker - 27.07.2010 00:50
Quote:Ты вообще знаком с судебной системой? Ты осознаёшь значение слова "прецедент" и чем он чреват для системы?Его оправдали. Ущерб компенсировали. А в России не прецедентная судебная система.
Нарушение было? Было. Моральные аспекты этого нарушения и соизмеримость оного с наказанием - это дело второе. Без нарушения не было бы их.
Quote:против которой ты сейчас так громогласно выступаешь.Где выступаю? Во-первых, против собственности ничего не имею. Даже с позиции религии у человека есть право владеть вещами. Во-вторых, я за глобальные реформы. Естественно, одному участнику рынка рыпаться смысла нет (это к аргументу, когда дело начинает касаться теоретика), но у большой компании есть возможности иметь социально ориентированную направленность. Например, я вполне ясно изложил возможную модель распространения софта. И она действительно очень удобна. Не для тех, у кого миллиардная прибыль, конечно, а для мелкого и среднего бизнесса.
Quote:Но я приведу такой довод: ты не припомнишь твой конфликт с Эфритом? Какие ты тогда доводы приводил, относительно твоего вклада и твоих полномочий? Не знаю, осознаёшь ты это или нет, но это были прямые проявления позиции собственничества, против которой ты сейчас так громогласно выступаешь.Откровенно неудачный пример. Здесь нет ни экономики, ни прибыли. Вообще вопрос чисто человеческий. Древнеримский принцип рационального разделения сфер влияния или просто человеческий по объёму вложенных сил во что-то. Ну и приводить такие беседы в качестве публичным аргументов, в принципе, удар ниже пояса.
Как это понимать, Берс? Двойные стандарты?
RE: Игры вообще - Corwin - 27.07.2010 01:30
Quote:И она действительно очень удобна.Была бы удобна - вовсю работала бы. Насильных препятствий не вижу. Нету, значит удобство - иллюзия.
Quote:Откровенно неудачный пример. Здесь нет ни экономики, ни прибыли.Ну уж. За экономикой, прибылью и всем остальным стоят люди, их понятия и желания. Это раз.
Прибыль может принимать не только денежные формы. Это два.
Пример показывает отношение человека к продукту, который для него реально что то значит, в отличае от сухих теоретических инсинуаций. И человек этот демонстрирует совершенно иное поведение, нежели рассказывает на отвлечённых примерах. (Иными словами - говорить что выгода от проявления деятельности мерзкого мистера Смита должна быть ограничена (зачастую со стороны НЕ проявивших никакой деятельности) - это одно; а на непредполагаемое взаимодействие извне со своим собственным, дорогим продуктом сказано совсем другое (оболочки в виде отсылов к древнеримским принципам не канают, ибо это просто дымовая завеса)). Это три.
Quote:Ну и приводить такие беседы в качестве публичным аргументов, в принципе, удар ниже пояса.Отнють. Слова подбирались тщательно. Должен восприниматься ударом только если аргумент бъёт по отстаиваемой позиции
RE: Игры вообще - Berserker - 27.07.2010 01:57
Джоэль Спольски, известный менеджер и программист, написал в своей книге о личном опыте работы в Microsoft. Когда он работал над макросами для Excel, явились учёные дядьки из другого отдела и стали вмешиваться в проект, обсуждая его реализацию. Через некоторое время дядек удалили, потому что в мелкософте, если ты работаешь над какой-то частью проекта, то ты там Бог и никто не имеет права мешать тебе. Собственно корни этого лежат в психологии. Над чем-то своим человек трудиться гораздо усерднее, чем над чем-то чужим. Просто в труд входит опыт, чувства, время, видение, то есть полноценная частичка тебя. За примерами далеко ходить не надо. Рабский труд стал абсолютно неэффективным и в конечном итоге мир перешёл к феодализму, а после панщина стала неэффективном и мир перешёл к наёмным рабочим.
Единственное, что могло натолкнуть на мысль о собственничестве, так это часть моих аргументов, которые попали в общую кашу без анализа при необходимости аргументации. Тем не менее, ты тогда и сам в разговоре выделил нужную часть.
Так вот, та история абсолютно никакого отношения не имеет к моему восприятию мира и идеям. Представь себе, я бы согласился и на 30% и на 50% налоги, чтобы остальные деньги шли на благо людям, при условии, что я бы жил в обществе, где и остальные поступали бы также. Я бы согласился на относительную зарплату от работников своей фирмы. Бесконечный рост капиталла меня не интересует. "Корень всех зло - сребролюбие" - мудрость Библии пока что никто не отменял. Ты за своим неолиберализмом не видишь людей. Эта идеология видит лишь "хозяйствующие объекты". Жестокая игра с чёткими правилами. Я не против парадигмы: "кто не работает, тот не ест". Я против парадигмы: "оба работают одинаково, но первый имеет 1000Х, а второй только Х". И кстати, вероятность встретить прожигателей жизни и состояния у состоятельных семей гораздо выше, чем обычных.
Quote:Была бы удобна - вовсю работала бы. Насильных препятствий не вижу. Нету, значит удобство - иллюзия.
Ну да. Она противоречит основам экономики, как науки ведения дела. Для экономики плохо ограничивать свою прибыль, а с точки зрения социальной выгоды это хорошо.
RE: Игры вообще - Corwin - 27.07.2010 03:03
Quote:при условии, что я бы жил в обществе, где и остальные поступали бы также.Мы говорим о реальности, или об утопии? Таки разные вещи.
Quote:оба работают одинаково, но первый имеет 1000Х, а второй только ХТы считаешь, что директор преуспевающей фирмы и моющий в его оффисе пол работают одинаково?
RE: Игры вообще - Berserker - 27.07.2010 03:10
Quote:Ты считаешь, что директор преуспевающей фирмы и моющий в его оффисе пол работают одинаково?Представь себе, есть технические специалисты - мастера на все руки. И так уж жизнь складывается, что моют полы, красят стены, занимаются чёрной работой. А директор в офисе в варкрафт рубится.
RE: Игры вообще - Berserker - 27.07.2010 03:16
В реальности процветает копирастия, монополии, inflation monetary practice и многие другие радости. Если бы мы были честными гражданами в такой реальности, то вряд ли этот форум существовал бы вообще, а я знал, что такое слово компьютер или программирование. И если бы рейд устроили на тебя и оштрафовали так, что на всю оставшуюся жизнь хватит из-за каких то музыкальных треков, ты бы не писал, что это было заслуженно. Так что твой аргумент о себе в чужой шкуре в силе.
Свежие новости: http://habrahabr.ru/blogs/copyright/100240/#habracut (дал ссылку - нарушил авторские права).
RE: Игры вообще - Corwin - 27.07.2010 10:54
Quote:Представь себе, есть технические специалисты - мастера на все руки. И так уж жизнь складывается, что моют полы, красят стены, занимаются чёрной работой. А директор в офисе в варкрафт рубится.Ну, Берс, с такими картонно-плакатными представлениями - немудрено что ты имеешь такое отношение к вещам
То есть, этакий свинорылый мракобес, гоняющий по оффису несчастного академика со шваброй, играющийся в промежутках с солдатиками, похрюкивая от удовольствия? :D
Spoiler (Click to View)
Безусловно, такие явления сегодня ещё можно увидеть в некоторых местах (гос учреждения, армия, ну и просто отсталая среда, где такие динозавры не вымерли и чувствуют себя неплохо).
В нормальной же развитой деловой и предпринимательской среде такое явление будет откровенным анахронизмом и будет иметь ничтожно малую продолжительность жизни.
Так нелюбимые тобой законы выживания в деловом мире очень жёстки. Если руководитель будет сидеть на мешке и играть в солдатиков - его сьедят вместе с потрохами конкуретны. А то что останется - с казённым хладнокровием доест гос. аппарат.
А человек с возможностями выше чем елозенье шваброй, если будет стремиться свои возможности реализовать - своего добьётся.
В нормальной здоровой фирме руководитель, что бы быть "на месте" (иначе фирма долго не просуществует) должен обладать дюжиной талантов (имеющихся далеко не у каждого) и иметь реальный опыт. Начальник первый будет забитится о нормальных условиях для работников, стремиться реализовать максимум их возможностей. Элементарная логика думающего о развитии дела в современных условиях конкуренции и развитии правозащитных законов и организаций. И талантливого швброида сам же определит туда, где он принесёт максимальную пользу делу.
Так что Берс, вернусь к своему совету - не стой с такой твёрдой уверенностью на своих убеждениях. Они опираются не на реальность (или не на всю реальность), а всё больше на плакатные представления о вещах (которые ещё изменятся по мере накапливания опыта)
Spoiler (Click to View)
RE: Экономика и мораль - Berserker - 27.07.2010 15:17
Плакаты зачётные
RE: Игры вообще - GrayFace - 27.07.2010 15:59
(26.07.2010 23:23)Corwin Wrote: Ну-ка обоснуй справедливость такого действия?Они больше не будут вредить людям. Их кошельки будут компенсацией за риск тому, кто их застрелит.
Начет того, что они могли сделать - RIAA могла бы не охититься на обычных людей, а судья могла бы назначить штраф на несколько порядков меньше. Прецидент был бы правильный, в отличие от того, который произошел.
(27.07.2010 01:57)Berserker Wrote: Я не против парадигмы: "кто не работает, тот не ест".А я против. Я хочу есть независимо от того, считаются ли мои занятия работой.
Сама фраза не к месту - популяризирована Лениным и противоположна капитализму и либерализму.
Твоя система странная, очень сложная в реализации. Сложно взвесить последствия, зависит от планки. При низкой планке, фактически, запрещается образование софтовых гигантов и было бы не мало плохих последствий. Либо планка была бы такой высокой, чтобы её почти никто не достигал - тогда было бы нормально, но толку было бы маловато. Отдельная тема - как это считать. Если только 1 из 10 проектов успешен, то планка прибыли должна быть кратна затратам на все 10 проектов или на 1?
(27.07.2010 01:30)Corwin Wrote: Была бы удобна - вовсю работала бы. Насильных препятствий не вижу. Нету, значит удобство - иллюзия.Эти твои слова противоречат даже банальной логике. Алигократия, коррупция, заполнение кучи бумежек, наверное, удобны мелкому и среднему бизнесу? Ведь если бы им было удобно отсутствие этих вещей, то этих вещей не было бы.
Ты, по-моему, тоже слишком идеализируешь. Успех фирмы, наверняка, сильно зависит от удачи и других факторов, которые могут сойтись и при плохом руководители.
RE: Экономика и мораль - Corwin - 27.07.2010 17:00
Quote:Они больше не будут вредить людям.То есть - можно застрелить каждого, кто по чьему-то мнению кому-то вредит, и это будет справедливо? Хмм..
Quote:RIAA могла бы не охититься на обычных людейТо есть - все кто имеет статус "обычный человек" мог бы безнаказанно делать что хочет? Хммм...
Quote:Я хочу есть независимо от того, считаются ли мои занятия работой.Слово "работа" в данном контексте означает "совешение неких действий, приводящих к добыче еды".
То есть ты хочешь НЕ добывать еду, но есть её? Хммммм.........
Quote:Алигократия, коррупция, заполнение кучи бумежек, наверное, удобны мелкому и среднему бизнесу? Ведь если бы им было удобно отсутствие этих вещей, то этих вещей не было бы.Вообще та в нормально поставленном деле ты ничего лишнего не заполняешь, пока дело касается внутренних процессов. Проблемы начинаются при взаимодействии одного дела с другим и особенно дела с государством. Так что в чём тут проблема самого дела - не понял.
п.с. Хммммммммм...............
RE: Экономика и мораль - Berserker - 27.07.2010 18:18
Quote:А я против. Я хочу есть независимо от того, считаются ли мои занятия работой.Фраза вполне адекватная, если её воспринимать так, как нужно. В той же Библии есть несколько фраз по труду, а именно что пища будет добываться в поте лица и что трудящийся достоин награды. Под трудом понимается общественно полезное дело. Принося пользу другим ты получаешь право использовать плоды работы других для своей пользы.
Сама фраза не к месту - популяризирована Лениным и противоположна капитализму и либерализму.
Quote:Твоя система странная, очень сложная в реализации. Сложно взвесить последствия, зависит от планки. При низкой планке, фактически, запрещается образование софтовых гигантов и было бы не мало плохих последствий.До сих пор считалось, что как раз такие образование гигантов вредят рынку. Сейчас, видно, всё изменилось? Рынок должен быть динамичным, обновляемым, а не монополизированным и застоявшимся. Идеал - свободная конкуренция.
Quote:Либо планка была бы такой высокой, чтобы её почти никто не достигал - тогда было бы нормально, но толку было бы маловато. Отдельная тема - как это считать. Если только 1 из 10 проектов успешен, то планка прибыли должна быть кратна затратам на все 10 проектов или на 1?Как вариант: верхнюю планку по 1-му удачному проекту или на основе общих спецификаций назначает гос-во. А вот ниже могут назначить сами фирмы. Людям выгодно покупать продукты той фирмы, где планка ниже и качество хорошее. Но главное, в силе остаётся основа. Чем больше людей покупают продукт, тем дешевле он им обходится и интеллектуальная собственность не продаётся вечно. Если книгу купил миллион человек, то она уже дефакто общественное достояние.
RE: Экономика и мораль - GrayFace - 28.07.2010 00:18
(27.07.2010 17:00)Corwin Wrote:Не по чьему-то. По моему мнению, справедливо будет застрелить тех, кто по моему же мнению приносит много вреда и является плохим человеком.Quote:Они больше не будут вредить людям.То есть - можно застрелить каждого, кто по чьему-то мнению кому-то вредит, и это будет справедливо? Хмм..
(27.07.2010 17:00)Corwin Wrote:Да. Либо, если бы RIAA требовало не больше нескольких сотен долларов за все вместе - тогда бы тоже было нормально.Quote:RIAA могла бы не охититься на обычных людейТо есть - все кто имеет статус "обычный человек" мог бы безнаказанно делать что хочет? Хммм...
А так, штрафы назначают вообще непонятно по какой логике. Походит на такую: "если миллион людей скачал торрентом песню за 1 доллар, значит надо поймать 1 человека и оштрафовать на миллион долларов".
(27.07.2010 17:00)Corwin Wrote:Просто в совке было понятие "тунеядец" - я против него. Так же, я за пособие по безработице (хоть и не планирую его получатьQuote:Я хочу есть независимо от того, считаются ли мои занятия работой.Слово "работа" в данном контексте означает "совешение неких действий, приводящих к добыче еды".
То есть ты хочешь НЕ добывать еду, но есть её? Хммммм.........
).(27.07.2010 17:00)Corwin Wrote: Вообще та в нормально поставленном деле ты ничего лишнего не заполняешь, пока дело касается внутренних процессов. Проблемы начинаются при взаимодействии одного дела с другим и особенно дела с государством. Так что в чём тут проблема самого дела - не понял.Я и говорю о заполнении бумажек для государства или инвесторов. Хотя пример был просто о том, что не все, что удобно мелкому и среднему бизнесу, становится государственным законом.
(27.07.2010 18:18)Berserker Wrote: До сих пор считалось, что как раз такие образование гигантов вредят рынку. Сейчас, видно, всё изменилось? Рынок должен быть динамичным, обновляемым, а не монополизированным и застоявшимся. Идеал - свободная конкуренция.Я сомниваюсь, например, что то, что было бы вместо Гугла, было бы лучше. Более серьезно то, что риски чего-нибудь инновационного были бы менее оправданы.
RE: Экономика и мораль - Berserker - 28.07.2010 00:22
Гугл - первый шаг к тотальному контролю над интернетом. Он уже знает о людях слишком много. Люди уже слишком сильно завсият от его сервисов. Он уже может управлять фильтрацией и изменением выдаваемых результатов. Он уже следит за каждым вашим запросом, сохраняя вас под ID, основываясь на ip и кукисах. Ну и с общей теории экономики видно и давно доказано, что монополистическая конкуренция хуже свободной, но лучше олигополии, которая лучше монополии. Временная выгода сначала - да. Потом будет хуже. Это уже правило.
RE: Экономика и мораль - gamecreator - 29.07.2010 00:12
(28.07.2010 00:22)Berserker Wrote: монополистическая конкуренция ... лучше олигополии, которая лучше монополиичто-то тут не то. где опечатка?
RE: Экономика и мораль - Berserker - 29.07.2010 00:57
Всё именно так.
RE: Экономика и мораль - Corwin - 29.07.2010 10:33
Quote:Не по чьему-то. По моему мнению, справедливо будет застрелить тех, кто по моему же мнению приносит много вреда и является плохим человеком.А если по мнению твоего соседа, справедливо будет застрелить кого то из твоих близких, родственников, или же самого тебя, потому как по его же мнению вы приносите много вреда и являетесь плохими людьми?
Непонятно, как это ты такой оголтелый антиобщественный субьективизм выдаёшь за неоспоримые положения общественных моралей...
Quote:Да.Колоссально. Поскольку "обычные люди" и являются основной составляющей обычного общества, то с неким допущением можно сказать что "все могут делать безнаказано что хотят".
Такому положению уже есть название: Анархия. И какой же уровень жизни ты при таком положении предполагаешь?
Quote:Просто в совке было понятие "тунеядец" - я против него.Ты когда нибудь видел тех, к кому относится слово "тунеядец"? У тебя есть другое название для них?
Quote:Так же, я за пособие по безработицеТОлько для строго определённых случаев. Когда общество делит между собой содержание обыкновенного тунеядца - это НЕ здоровое явление. Это вид паразитизма.
Quote:Хотя пример был просто о том, что не все, что удобно мелкому и среднему бизнесу, становится государственным законом.А я утверждал такое?
RE: Экономика и мораль - gamecreator - 29.07.2010 16:45
(29.07.2010 00:57)Berserker Wrote: Всё именно так.тогда объясни что ты вкладываешь в понятие "монополистическая конкуренция".
RE: Экономика и мораль - Berserker - 29.07.2010 17:26
Quote:тогда объясни что ты вкладываешь в понятие "монополистическая конкуренция".Это не я вкладываю, это понятия из микроэкономики.
Совершенная конкуренция - огромное кол-во продавцов и покупателей, продукция однородна, свободный вход на рынок. Фирмы - ценополучатели.
Монополистическая конкуренция - в среднем 50..100 продавцов, определённая дифференциация продукта (лейблы, реклама, внешний вид). Вход на рынок свободный. Каждая фирма может в ограниченных рамках влиять на цену.
Олигополия - кучка крупных участников, поделивших рынок. Затруднённый вход на рынок, необходим большой стартовый капитал.
Монополия - один или несколько участников с контролем всего рынка или большей его части. Вход на рынок очень затруднён или невозможен. Продукция уникальна.
RE: Экономика и мораль - gamecreator - 29.07.2010 17:31
все, теперь дошло. оказывается экономические понятия не всегда интуитивно понятны.
RE: Экономика и мораль - Berserker - 29.07.2010 17:47
Да, первоначально и мне было не понятно. Понятие туповатое.
RE: Экономика и мораль - Corwin - 29.07.2010 18:16
Quote:продукция однороднаА по моему это скучно. Нечто похожее было в самом начале фордистского периода. Громадные толпы людей работающие на конвеерах мегазаводов... одетые одинаково.
Индивидуализм естественным путём ведёт к спросу на уникальность. А удовлетворение этого спроса ведёт к возникновению монополий, или по крайней мере нишевой дифференциации.
RE: Экономика и мораль - Berserker - 29.07.2010 20:03
Что-то в этом есть (хотя раньше люди не страдали по поводу того, что одежда одинакового цвета или пурпурного у богатых). Но и оставаться нужно на этапе монополистической конкуренции, этаком балансе между неэффективностью для общества и выгодами от различения товаров, а также сохранении санации рынка и движения участников.
RE: Экономика и мораль - GrayFace - 30.07.2010 00:21
(29.07.2010 10:33)Corwin Wrote: А если по мнению твоего соседа, справедливо будет застрелить кого то из твоих близких, родственников, или же самого тебя, потому как по его же мнению вы приносите много вреда и являетесь плохими людьми?Я удивлюсь, но смирюсь и буду знать, что справедливо было бы застрелить соседа :D
(29.07.2010 10:33)Corwin Wrote: Непонятно, как это ты такой оголтелый антиобщественный субьективизм выдаёшь за неоспоримые положения общественных моралей...За что выдаю?
Где ты увидел что-то про общественные морали?(29.07.2010 10:33)Corwin Wrote:Скачивание музыки с торрентов никогда не приведет к анархии. Я конкретно про то, что пиратство лучше оставлять безнаказанным, чем налагать непомерные штрафы.Quote:Да.Колоссально. Поскольку "обычные люди" и являются основной составляющей обычного общества, то с неким допущением можно сказать что "все могут делать безнаказано что хотят".
Такому положению уже есть название: Анархия. И какой же уровень жизни ты при таком положении предполагаешь?
(29.07.2010 10:33)Corwin Wrote:Все обязаны были работать. Кто не работает, считался тунеядцем. (это с маминых слов)Quote:Просто в совке было понятие "тунеядец" - я против него.Ты когда нибудь видел тех, к кому относится слово "тунеядец"? У тебя есть другое название для них?
Я не хочу сказать, что можно не работать вообще, а то, что можно, например, лишний год посидеть на родительской шее. Я считаю, что подобная возможность должна быть.
(29.07.2010 10:33)Corwin Wrote:Все, я понял. Я трактовал слова Берса, как то, что эта система удобна, если будет внедрена в рамках государства. Что мелкому и среднему бизнесу будет удобно, если всех (в первую очередь, крупный бизнес) заставят перейти на эту систему. Ты, похоже, трактовал слова так, что какая-нибудь компания могла бы перейти на эту систему прямо сейчас и это было бы ей удобно.Quote:Хотя пример был просто о том, что не все, что удобно мелкому и среднему бизнесу, становится государственным законом.А я утверждал такое?
Вообще, создатедям комп. игр эта система была бы неудобна в любом случае. Чем меньше конкурирующих игр, особенно бесплатных, тем им лучше.
RE: Экономика и мораль - Sav - 30.07.2010 07:51
Quote:Я конкретно про то что пиратство лучше оставлять безнаказанным чем налагать непомерные штрафы.И к тем кто продаёт пиратскую продукцию это тоже относится?
RE: Экономика и мораль - GrayFace - 30.07.2010 15:42
(30.07.2010 07:51)Sav Wrote: И к тем кто продаёт пиратскую продукцию это тоже относится?Нет, только к "обычным людям".
RE: Экономика и мораль - Marmot - 31.07.2010 22:46
Бегло просмотрел ваши высказывания. Хорошо, что эта тема волнует многих. С некоторыми мнениями очень хочется поспорить, но как-нибудь в другой раз: в жару не очень здорово рассуждать о сложных вещах.
Вот, нашел у себя толковую статью, имеющую прямое отношение к нашей теме, которую рекомендую прочесть всем:
Есть только один способ победить пиратство
http://www.gazeta.ru/techzone/2010/02/27_e_3331005.shtml
Сейчас только скажу, возвращаясь к своему первому примеру ("MDK-2"), что вызывает большое недоумение и несогласие непомерная цена (взятая наверняка "с потолка") на CD с игрой 2000 года, равная 2-3! новым играм на DVD в том же магазине.
RE: Экономика и мораль - Berserker - 01.08.2010 00:06
Почитал. Согласен со статьёй.
RE: Экономика и мораль - gamecreator - 01.08.2010 00:28
отличная статья
RE: Экономика и мораль - Corwin - 01.08.2010 10:35
Quote:Где ты увидел что-то про общественные моралиНу ты свою мысль о неоспоримости справедливости ресстрела соседей выссказал в рамках полемики что есть правильно и морально в обществе (грубо говоря). Вот так и получилось
Quote:Скачивание музыки с торрентов никогда не приведет к анархии. Я конкретно про то, что пиратство лучше оставлять безнаказанным, чем налагать непомерные штрафы.Ты, по видимому, мало имел дело с толпами, особенно что касается выяснений юридических прав и столкновения интересов отдельных индивидумов и объединений (я, например, постоянно с этим имею дело в определённом направлении). Так вот - деражть в рамках толпу ОЧЕНЬ сложно. И твои мысли "это не наказывать, то отделить", как правило, не работают. Создай прецедент - и тебя будут тыкать в него носом десятки других желающих "упростить себе жизнь", и ты просто не сможешь контролировать нихрена и отслеживать границу между "можно" и "нельзя", и даже если ты сам эту границу всё же отследишь - толпе ты её не навяжешь. Получишь либо анархию (если плюнешь) либо тоталитарную систему, которая неизбежно будет работать часто не соразмерно (что мы и наблюдаем).
Quote:Все обязаны были работать. Кто не работает, считался тунеядцем. (это с маминых слов)Кто на ком сидит и кем погоняет внутри семьи - это дело семейное. Но если человек содержится государством (читай, косвенно, за твои средства в том числе) и положение свой исправлять не собирается - это не есть хорошо. А называть это можешь каким угодно словом.
Я не хочу сказать, что можно не работать вообще, а то, что можно, например, лишний год посидеть на родительской шее. Я считаю, что подобная возможность должна быть.
RE: Экономика и мораль - Corwin - 01.08.2010 11:42
Статью почитал.
Ничего нового или сколь-нибудь оригинального. Всё те же откорячки и попытки высокопарно оправдать беззаконие.
Название статьи с самим содержанием связывает лишь последний обзац, который это название нихрена не раскрывает.
Открывающие статью доводы "борцов" в самой статье не опровергаются ниразу, так как основной контент статьи занимается однобоким жонглированием кашей из прописных истин, банальщины, однобокостей (когда, например, берутся лишь отрицательные примеры некоего явления, и на них обличается всё явление в целом) и сомнительными тезисами (например про удобство. Удобство то оно, конечно, есть, но используя такую же логику можно заявить, например, следующее: "нахрена целый месяц горбатиться, ходить куда-то, заниматься каким-то, зачастую не интересным делом, выполнять поручения каких-то кретинов, и только по истечению этого месяца получать некую бумажку (или банковский перевод), идти в банк и там, наконец, получить деньги; когда можно одним вечерком выйти на улицу, подкараулить буржуя, врезать ему паленом по голове и достать бумажник, где всё уже разложенно по отделениям... Это же гораздо удобнее и быстрее!")
Итог - ничего нового из статьи не узнал. Всё то же нытьё и "откорячки для бедных", которым не дают преобрести чей-то чужой продукт на ихних, нытиков условиях, а не на условиях того, кто этот продукт сделал; с натыкаными для убедительности логичными и справедливыми утверждениями, освещающих, однако, вопрос из за своей выборочности весьма однобоко.
И я гораздо больше согласен с одним из коментов к статье чем с самой статьёй:
Spoiler (Click to View)
RE: Экономика и мораль - gamehuntera - 01.08.2010 19:18
Вообще-то, это не удобнее и не быстрее. Ограбить человека - нужно знать, кого грабить (у случайных прохожих денег с собой нет), как грабить (с голыми руками? в одиночку), и когда грабить (днем, на освещенной улице, среди прохожих?). Кроме того, не нужно забывать, что этот человек может владеть дзюдо или попросту очень быстро бегать. Выгода, полученная таким образом, кажется весьма сомнительной.
Но вы зря считаете ее нелигитимной. На законной основе происходили события такого же порядка, только масштабнее. Я, если что, войны имею ввиду. Знаете, когда толпа вооруженных людей идет туда, где живет другая толпа, и бьет эту толпу, а потом увозит награбленное. Или другая толпа бьет первую толпу, а в итоге остаются груды убитых тел. И, как нагрузка, личная трагедия каждого, кто потерял кого-то близкого или знакомого.
Так что в борьбе за законность нужно не забывать, что самому закону в общем-то наплевать на людей, он устроен как наиболее эффективный способ взаимодействия в таком социуме, где каждый потенциально опасен и способен сместить представителей закона непосредственно с их постов. Законность хороша, но сама по себе, без людей, она - никому не нужный хлам.
Общество потребителей - это вообще вина не только пиратов, которые занимались теневым оборотом, но и основной массы, которая занималась вполне законным оборотом, при этом приучая общество к низкому качеству своей продукции. Безответственность людей и не понимание последствий своих поступков - это не вина пиратов, а скорее вина подавляющего массива культуры, которая воспитывает людей в духе "ты есть то, что ты читаешь, играешь, смотришь". И без масс-медиа (лицензионного/пиратского) человек ощущает себя никем. Это как наркотик. Ты не слушал то-то и то-то? Не играл в то-то? Не смотрел то-то и то-то? Ты безнадежно отстал от жизни. Иди и посмотри то, это и еще воон то, тогда ты станешь настоящим человеком. А до тех пор ты - никто, и звать тебя - никак.
И вот, человек идет и кратчайшим путем достает себе эту вещь, смотрит, играет, слушает, а потом идет за новой дозой. Причем официальная эта продукция или левая, роли не играет. Эффект один и тот же.
RE: Экономика и мораль - GrayFace - 01.08.2010 21:24
(01.08.2010 10:35)Corwin Wrote: Ну ты свою мысль о неоспоримости справедливости ресстрела соседей выссказал в рамках полемики что есть правильно и морально в обществе (грубо говоря). Вот так и получилосьМоя мысль была в контексте не общества, а данного форума. Из-за адекватности людей, я предполагал, что все согласятся, что те, кто засудили, совершили большое зло. Да, "застрелить и забрать кошелек" - это несколько преувеличено
Но, согласись, наказать их было бы справедливо.(01.08.2010 10:35)Corwin Wrote: Ты, по видимому, мало имел дело с толпами, особенно что касается выяснений юридических прав и столкновения интересов отдельных индивидумов и объединений (я, например, постоянно с этим имею дело в определённом направлении). Так вот - деражть в рамках толпу ОЧЕНЬ сложно. И твои мысли "это не наказывать, то отделить", как правило, не работают. Создай прецедент - и тебя будут тыкать в него носом десятки других желающих "упростить себе жизнь", и ты просто не сможешь контролировать нихрена и отслеживать границу между "можно" и "нельзя", и даже если ты сам эту границу всё же отследишь - толпе ты её не навяжешь. Получишь либо анархию (если плюнешь) либо тоталитарную систему, которая неизбежно будет работать часто не соразмерно (что мы и наблюдаем).Отсутствие преследования пользователей торрентов со стороны RIAA не было бы прецидентом. Никто до RIAA такого не делал, или, если делал, то чуть-чуть. Прецедентом со стороны суда было бы более-менее справедливое решение - это всегда на пользу.
С самих этих карательных методов толку мало, так что никакого держания толпы в рамках и близко нет.
(01.08.2010 10:35)Corwin Wrote: Кто на ком сидит и кем погоняет внутри семьи - это дело семейное. Но если человек содержится государством (читай, косвенно, за твои средства в том числе) и положение свой исправлять не собирается - это не есть хорошо. А называть это можешь каким угодно словом.Согласен. Не понял только "читай, косвенно, за твои средства в том числе".
(01.08.2010 11:42)Corwin Wrote: сомнительными тезисами (например про удобствоЭто как посмотреть. Да, оправданием пиратства он может быть только для тех, кто и так не гнушается пиратством.
Зато, по отношению к борьбе с пиратством, аргумент верный. Удобство легального преобретения есть куда увеличивать, значит надо увиличивать - это более эффективный способ борьбы с пиратством. По-моему, настоящая борьба с пиратством - это itunes и Steam, а вовсе не иски нытиков, которые жалуются, что у них "украли" контент.
RE: Экономика и мораль - Sav - 01.08.2010 21:31
Quote:Не понял только "читай, косвенно, за твоиТы платишь налоги и часть из них уходит на содержание этого человека.
средства в том числе".
RE: Экономика и мораль - GhostManSD - 26.09.2010 03:22
Решение Госдумы: Скачал MP3 из Сети – можешь сесть на 2 года
Кажись, почалось.
RE: Экономика и мораль - Berserker - 26.09.2010 14:32
Лучше всего положение дел в рыночной экономике и ущербность взглядов капиталистов описаны в книге "Религия денег".
http://lib.aldebaran.ru/author/nevedimov_dmitrii/nevedimov_dmitrii_religiya_deneg/
RE: Экономика и мораль - ZVS - 26.09.2010 14:51
Мое IMHO по вопросу. Автор (в общем смысле) имеет право просить такое вознаграждение за свой продукт (в общем виде) какое хочет. Потребитель имеет право заплатить автору и юзать продукт или отказаться от его использования. Если эти две на мой взгляд аксиомы будут соблюдаться по возможности жестко, то все само сабой организуется, будет нам всем счастье и все будут довольны. Пояснение, если не понятно. "Соблюдаться жестко" подразумевает отсутствие вмешательства государства, банкоского венчурного капитала (возможны только долгосрочные инвестиции с низкой нормой прибыли), политиков и преступности. И понятно, что такого нигде нет, но к этому надо стремиться всеми силами.
Да и стрелять представителя RIAA, у которого 40 детей, он одинокий отец и еле сводит концы с концами не стоит.
RE: Экономика и мораль - Corwin - 26.09.2010 15:44
Гы, у Славы время свободное появилось
Таки да, разделяю мнение Славы на вопрос. Только все довольны не будут. Берсеркер, например, не будет
RE: Экономика и мораль - ZVS - 26.09.2010 15:49
Берсеркер тоже будет доволен... лет в 40.
RE: Экономика и мораль - NordStar - 28.09.2010 17:16
Я бы разложил вопрос на составляющие - экономическую, моральную и технологическую.
С точки зрения экономики, все совершенно ясно - тут Слава очень красиво высказался - автор имеет право требовать столько сколько хочет, а потребитель имеет право или купить или не купить. Другой вопрос какими будет автор при этом руководствоваться побуждениями.
Нужно очень четко понимать, что чем больше пиратского контента доступно взамен легального, тем дороже получается легальный контент, ведь затраты на разработку необходимо окупить и с учетом возможного пиратства. Вот и получается что вынуждены авторы дорогого в разработке контента собирать как можно больше с легальных пользователей, сужать этот самый круг легальных пользователей. Или, не делать контента вообще.
Конечно можно пытаться собрать больше доход и при малой цене, за счет роста продаж, но существует проблема маргинализации потребителя. Дело в том что закоренелый пират не станет покупать продукт по любой цене, он все равно, даже если будет стоить 1 бакс, пойдет и ссосет с торентов. И даже оправдание найдет - "от доллара не обеднеют", "запарки с системой оплаты". Остается автору ориентироваться на малый сегмент хронически легальных пользователей и этих самых легальных пользователей обирать и терроризировать. Именно по той причине что в России эта маргинальная часть особо преобладает и не развивается инфраструктура легальных продаж. В большинстве своем правообладатели просто оценив затраты на организацию рынка в этом регионе и возможный доход пришли к выходу что овчинка выделки не стоит.
Второй вопрос - моральный.
Нытье о "бедных людях", которым хочется, но не можется и "было бы разумнее отдать за доллар (бесплатно)" мне бедному, примерно тоже самое что возможные рассуждения паразита-пиявки - "вон он какой холеный, толстый, крови полный, ну что ему жалко что ли, я много не возьму ведь ...". Только если пиявок таких много, на них крови не напасешься. Если это морально, то я голубой вагон.
Есть, конечно, один моральный аспект и в другую сторону - инфраструктурный контент. Как, к примеру, оси. Ясно что без операционной системы и бедный и богатый ничего не могут. И тут, если говорить о такой монополии как майкрософт, то как и любая монополия, монополия на ось аморальна. В законодательстве обычно естественные монополии регулируются, но эта монополия регулированию неподвластна. А жаль.
Третий вопрос - технологический.
Будем реалистами - торренты не прикрыть и не запретить - это бесполезно. Если это признать борцам с пиратами, то у них остается три выхода:
плюнуть и не пытаться бороться с гидрой, т.е. сохранить нынешний статус кво;
пытаться драконовскими методами и террором запугать пиратов;
пытаться приспособиться.
Первый приведет в долгосрочной перспективе к уходу больших денег из отрасли и переход этой отрасли на кустарному и дешевому производству. Прощайте суперблогбастеры и т.п. Или привет они но в очень контролируемых "общественных" формах
Второй скорее всего не приведет ни к чему
Третий сложен - юридическое закрепление презумпции виновности в вопросах авторского права и перевод стрелок на государственные структуры (налог на трафик, на носители). Этот подход уже много где внедряется. Вот у нас в Латвии сейчас есть спецналог на носители информации который как акциз включают стоимость товара. Думаю и до трафика докатимся.
Очень кратко конечно, но такова моя позиция - если можешь, заплати из уважения. Я не ханжа, но постепенно приучаю себя к тому, что автора нужно уважать и заплатить ему или искать альтернативу (что часто и делаю)
RE: Экономика и мораль - Corwin - 28.09.2010 18:03
Отличний пост, Норд.
Всё верно.
RE: Экономика и мораль - GrayFace - 01.10.2010 08:23
(28.09.2010 17:16)NordStar Wrote: Нытье о "бедных людях", которым хочется, но не можется и "было бы разумнее отдать за доллар (бесплатно)" мне бедному, примерно тоже самое что возможные рассуждения паразита-пиявки - "вон он какой холеный, толстый, крови полный, ну что ему жалко что ли, я много не возьму ведь ...". Только если пиявок таких много, на них крови не напасешься. Если это морально, то я голубой вагон.От того, скачают они или просто не купят, для правообладателя ничего не изменится, так что аналогия не верна. В остальном согласен.
RE: Экономика и мораль - Druin - 01.10.2010 15:27
Имхо нифига... для правообладателя изменится... вот щас скачало 10 человек... убить закачку, тогда 5 и не скачают и не купят, а 5 пойдут покупать...
RE: Экономика и мораль - Corwin - 03.10.2010 12:35
Именно. Несостоятельный довод у тебя, Сергей. От куда ты знаешь, что все эти скачавшие, не будь возможности скачать, не покупали бы вовсе? Прицип "Брытвы Оккама" советует нам предположить как раз обратное: скачал - значит заинтересован, значит потенциальный покупатель. А уж если учесть, что скачавший потом часто делится скачаным с близкими и друзьями, которые сами качать не хотят\не умеют, и покупательский потенциал которых в связи с этим ещё выше...
Так что аналогия ещё как верна, Норд правильно подметил (может лишь с небольшими допущениями).
RE: Экономика и мораль - GrayFace - 04.10.2010 15:18
Читайте внимательнее - Нытье о "бедных людях", которым хочется, но не можется и "было бы разумнее отдать за доллар (бесплатно)" мне бедному. Речь сразу идет о тех, кто не может купить, а не о всех скачавших.
RE: Экономика и мораль - Corwin - 04.10.2010 17:52
Как грится: "нет ножек, нет и компотика".
Что значит "не может"? Давайте все поголовно скажем "мы не можем", и со спокойной совестью будем качать.
Такая логика ведёт прямиком, как сказал Норд, к тому, что во все отрасли, товары в которых люди "не могут купить" и потому берут бесплатно, перестанут вкладываться деньги. А к чему это приведёт - нужно объяснять? И как это отразится на общей экономике? И не только экономике - пострадают главным образом отрасли связаные с искуством и развлечением. Ы?
RE: Экономика и мораль - Berserker - 04.10.2010 19:49
Не пострадает. Капиталисты будут вынуждены сменить модель доведения товара до конечного пользователя и модель оплаты.
RE: Экономика и мораль - ZVS - 05.10.2010 00:31
Ну если тебе бакса жалко, то смысл менять модель оплаты? Ты так же и 10 центов пожалеешь.
RE: Экономика и мораль - Berserker - 05.10.2010 02:18
Пожалею. Западные страны живут за счёт стран третьего мира и нисколько не стесняются экономического насилия. Так с какой кстати я должен набивать им мошну? Пущай огребают в виде противовеса-пиратства. А вот там, где за пиратство по рукам бьют, изменение стратегии было бы очень кстати.
RE: Экономика и мораль - Corwin - 05.10.2010 10:37
Берс, а чем ты не паразит, вроде той же пиявки, с такой "шариковской" моделью мышления?
RE: Экономика и мораль - Berserker - 05.10.2010 23:13
Тем, Корвин, что я в данный момент учусь, а после буду работать. И при этом, скорее всего, не иметь тех доходов, что имеют жрецы религии денег, для которых единственная в мире мораль - это разница между доходом и издержками. А раз уровень страны, в которой я живу, низкий, и за счёт этого поддерживается высокий уровень жизни в западных странах, то и их копирастические замашки я трижды имел в виду. При этом я знаю, что капиталист никогда не станет работать себе в убыток, а значит дяди толстосумы всё же имеют постоянную прибыль (помимо самоокупаемости) и хотят, чтобы её было больше. Логики, почему большинство должно всю жизнь работать без прибыли и накопления, а меньшинство умножать достояние, я не вижу.
Сегодня были пары макроэкономики. Я сперва думал, что доцент фанат западных идей, но оказалось, что он понимает реальное положение дел, а его мнение во многом совпадает с тезисами из книги "Религия денег", указанной мной ранее.
RE: Экономика и мораль - Corwin - 06.10.2010 01:38
Не, Берс, никуда не годится. Какая-то одержимость просто. И кстати - что это за "религия денег", которую ты так усердно мне навязываешь?
А на счёт логики - если б ты хоть на минуту приподнял бы свои километровые шоры, то, возможно, увидел бы, что многие и многие из так ненавидимых тобой преуспевающих людей добиваются своего положения сами, часто с нуля, долго и целеустремлённо работая. У меня есть друзья - два брата близнеца, я был с ними в армии 10 лет назад. Так вот, тогда они были никем - просто молодыми парнями из скромной семьи, вроде тебя. Сейчас они миллионеры, занимаются разработкой и продажей высоких технологий, и добились этого положения очень нелёгким трудом и учёбой по 15-18 часов в день на протяжении этих 10-ти лет, и без помощи угнетённых рабов и прочей ерунды, о которой ты ноешь.
Вот так, первые строят себе жизнь, глядя в свою тарелку, а другие постоянно ноют, глядя на первых, о том, какие же они сволочи, не хотят с ними, нытиками, делиться тем, чего они сами достигли. Дело конечно твоё - ныть или обустраивать жизнь.
Никогда не видел ещё, что бы нытики чего-то серьёзного добились в жизни, и вообще принесли бы кому-то ощутимую пользу.
RE: Экономика и мораль - Berserker - 06.10.2010 02:56
Религия денег - западная идеология, победившая мир и активно насаждаемая в мире. Некоторые её постулаты широко известны:
- Потребности человека неограничены, а ресурсы ограничены. Производство находится в постоянной гонке за удовлетворением растущих потребностей.
- Любую вещь можно измерить в денежном эквиваленте.
- Основной задачей капиталиста является максимизация прибыли. Прибыль есть разница между доходом и издержками.
- Положение человека в обществе, то есть его статус, измеряется в количество денег, которым он обладает.
Книга. Гугл: Религия денег.
Боюсь, что называть рассуждения "нытьём" некорректно для человека думающего, но корректно для западного адепта, потому что эти отратительные тезисы о выживании сильнейших (а всем невозможно быть миллионерами или предпринимателями без полюса низшего класса), пришли из бредовых гипотез Дарвина, а позже из социал-дарвинизма Спенсера в экономику.
Тут такое дело, Корвин, что ты говоришь весьма банальные вещи. Кто-то поставил себе целью улучшить своё положение в иерархии жрецов маммоны. Ну стал миллионером. И что? Все должны повторить его путь? Это невозможно. Не может быть общество феодалов, если нет крестьян. Программист в США не может получать зарплату 30Х, если в Китае программист не получает зарплату Х. Ну да, в западных странах бедность вынесли за черты золотого миллиарда и используют дешёвую рабочую силу и сырьё из развивающихся (скорее колоний) стран. Это идеальное общество? Да брось. Изначальная цель капиталиста - неравноценный обмен. Если мы обменяемся равнозначными товарами, то никто не получит прибыль, так? А если кто-то получит прибыль, то другой останется в убытке. Товары и услуги не появляются из воздуха и не исчезают. Маркс был прав в своё время, исследовав бурное время становления капитализма. Собственник присваевает прибавочную стоимость продукта. Если там, "внизу" есть деньги и есть шанс получить больше прибыли, то собственник вкладывает деньги в производство, рабочие получают зарплату, создают спрос и экономика работает. Если товары статуса, роскоши, предметов искусства и недвижимость дорожают быстро, то смысла вкладывать в производство нет. А нет инвестиций - удар по кому? По наименее защищённм слоям населения.
Знаешь, какая главная проблема экономики? Чтобы она работала, в нижних слоях должна находиться постоянна приличная денежная масса. Вот только маленькая проблема. 80-90% дохода скапливаются в верхних слоях, у эллит, а у нижних недостаточно денег для создания спроса. Нет спроса - нет и предложения. А капиталисту пофиг. Он дёрнется только если на горизонте замаячит заветный знак доллара. Иначе деньги вполне успешно будут находиться на спекулятивных рынках или аналогах казино, букмейкерских контор и т.д. Всё, что ты говорил про благотворительность - чушь полная. Я был прав. Сперва получить миллионы, а потом купить престиж или уважение за тысячи - это сейчас модно. Но такие крохи в океане мировой машины заметит лишь такой зоркий глаз, как твой. Тебе не понять, что в обществе производителей не может существовать понятия безработицы (исключая естественную: фрикционную и структурную) или "перепроизводства". Ты также в упор не видишь смен форм насилия на протяжении истории. А вся история и есть насилие. Сперва физический вариант - рабство. Потом право на землю. От рабства отказались вовсе не по причине аморальности. Стало менее эффективно просто. Перешли к крепостном труду. Затем насилие стало товарным - права на средства производства. Поинтересуйся, когда в Америке был отменён тяжёлый труд детей и женщин. Даю подсказку - после лет великой депрессии. В расцвет капитализма, либеральной идеи, когда жил Маркс, люди работали за крохи по 16-18 часов в день. В том числе женщины и дети. И снова твоя волчья логика в дествии. Кто владелец предприятия? Капиталист. Он имеет право устанавливать там свои порядки? Да. Он имеет право предлагать работникам любой трудовой контракт? Да. Работник устраивается добровольно? Да. Должно гос-во вмешиваться в этот процесс? Нет, это вторжение в частную собственность. Вот к такой системе и предлагает вернуться Слава, заявляя (у меня от ваших заявлений постоянное де-жа-вю), что собственник имеет право устанавливать любую цену на товар. Что было дальше? Кровавые годы борьбы за права людей. Деньги не пахнут. Права собственности незыблимы. А 90% людей за что-то там борятся. Ну не идиоты ли? Добились. Добились отмены детского труда, тяжёлого труда для женщин, минимальных зарплат, 8-и часового трудового дня, выходных, отпусков, права создавать профсоюзы и т.д. Всё это преступления против прав собственника, посмею напомнить.
В настоящее время к двум видам насилия добавился третий. Психологическое. Толпе нужно внушить азы рыночной экономики, внушить идею, что все могут быть как страны запада, что у всех есть шанс добиться чего-то, внушить идею о бесконечно растущих потребностях к потреблению (куда уж тут христианской умеренности). Внушить идею, что рынком не управляют держатели капитала, а рынок самоуправляется "невидимой рукой" (ха-ха). И в это поверят. Судя по менйтриму и твоём мировоззрении. Демократия и либерализм - есть ширпотрёбные названия для власти капитала.
К чему мы пришли в итоге? В обществе наблюдается социальная стратификация, которая, кстати, в том же СССР была предельно сглажена. Итак, общество делится на классы: высший, средний и низший. Вопреки идиотской вере в то, что нужно тяжело работать и пробьёшься наверх, сама идеология денег подразумевает иерархию, монополизацию, концентрацию, что ставит жирный крест на идее прогрессивного либерального общества при условии отсутствия рабской силы в неразвитых странах, а также возможности выкачивать оттуда ресурсы. В противном случае в серии стран можно добиться относительно высокого уровня жизни даже для среднего класса.
Напомню, что средний класс в западных странах зачастую равносилен высшему в развивающихся, а низший в западных - среднему в развивающихся. Резюмируя вышесказанное, считаю, основываясь на элементарных азах природы рыночной экономики и денег, что существует две группы людей: первая большую часть жизни работает и практически весь заработок потребляет. Вторая получает прибыль и накопление капитала и живёт в разы лучше первой. Не вижу ничего плохого в том, чтобы у собственника из богатых стран (а богатство неестественное, сравните ВВП Америки с её госдолгом и соотношение импорт/экспорт) доход будет меньше из-за того, что люди в странах третьего мира, не будут платить за цифровую продукцию. Пусть платят за неё жители тех стран, где искусственно созданы тепличные условия с зарплатами в 20-30 раз выше за аналогичные виды деятельности. А нытьё про пиратство или паразитов считаю несостоятельным. Это моя окончательная позиция на тему пиратства.
P.S. Если же речь идёт об отечественном продукте с ценой, ориентированной на уровень жизни людей в стране-производителе, то имеет смысл рассмотреть покупку данного продукта. То есть о покупке цифрового продукта имеет смысл говорить только тогда, когда его цена умножена на коэффициент отношения среднего дохода в стране производителя и среднего дохода в стране получателя. В этом случае можно вполне легально покупать программы за 2-3 доллара, которые сейчас стоят 50$. Моей отец говорил, что продавай мелкософт windows за 10-15$ в наших странах, он бы без промедления приобрёл её. Но такая политика идёт вразрез с основными постулатами религии бесконечной жажды прибыли, не так ли?...
RE: Экономика и мораль - Corwin - 06.10.2010 12:45
Берс, ты решил качество заменить количеством? Вряд ли подходящий здесь приём.
Впрочем, и восхваленая тобой книга Неведимова мягко говоря, грешит тем же (помимо прочего). А ты просто по своей впечатлительности используешь при обсуждениях мировозренческих и филосовских тем язык и мысли, прочитаной тобой накануне книги на данную тему. Сейчас это "религия денег", раньше было другое, завтра будет третье. Вот только твоих собственных мыслей, основанных на твоём собственном опыте видно пока очень немного.
И обвиняя меня в банальщине, ты думаешь что в отличае от меня, ты пишешь свежие и оригинальные вещи? Ну-ну.
Подробнее на твой пост отвечу позже (если будет желание).
RE: Экономика и мораль - NordStar - 06.10.2010 13:13
(04.10.2010 19:49)Berserker Wrote: Не пострадает. Капиталисты будут вынуждены сменить модель доведения товара до конечного пользователя и модель оплаты.Капиталисту, в принципе, сугубо фиолетово куда вкладывать деньги (это из твоей пролетариатской логики вытекает). Для тебя это постулат, так как "капиталист" это нечто бесполое и бессовестное, безличностное и имеющее только одну цель - "делай деньги, а остальное все дребебедень". Если это так, то капиталист переведет свой капитал в такие активы, которые ему прибыль максимальную приносят. Подстраиваться он не станет, просто нах это ему? Разве что подстраиваясь сможет получить все ту же максимальную прибыль. Так что это "приспособление" приведет к тому же результату - отъему денег от потребителя, что в лоб, что по лбу, может способ изменится (ужесточится). Так что в твоих рассуждениях скрыто противоречие - ты ждешь от марксового идеального капиталиста какого-то приспособления со смыслом снижения его прибыли. Это нелогично.
RE: Экономика и мораль - Berserker - 06.10.2010 13:32
Quote:И обвиняя меня в банальщине, ты думаешь что в отличае от меня, ты пишешь свежие и оригинальные вещи? Ну-ну.Я нашёл подтверждение своих идей. Более доскональное изученное. Доцент кафедры экономики вчера на парах разбил в прах несколько основных традиционных постулатов рыночной экономики и повторил многие идеи, которые мне казались естественными интуитивно, а группа авторов под псевдонимом Неведимов попыталась передать это в книге.
Quote:Капиталисту, в принципе, сугубо фиолетово куда вкладывать деньги (это из твоей пролетариатской логики вытекает).Я всё же не коммунист. Так что скорее социальной логики. Я не стремлюсь к всеобщему делению или всеобщей собственности. Я говорю о язвах той концепции мира, которую вы принимаете. Позволение скапливаться большей части денег в верхний слоях эллит и дифференциация людей как внутри стран, так и между западнымине-западными странами ничего кроме кризисов, безработицы, голода и рабского труда не приносит. Но вы питаете какие-то сказочные иллюзиии по поводу капиталистов, а я нет. Основа идёт от природного эгоизма, а бизнес и совесть давно стали несовместимыми вещами. К примеру, я не могу брать деньги за работу, которую не считаю большой, но считает большой клиент. А за другую помощь так и вообще в не зависимости от объёма. Я бы никогда не смог позволить использовать в продукте токсичные дешёвые элементы или выпускать некачественную продукцию с более низкой себестоимостью. Вот скажи, что собственно, сделал Билл? Он написал ОС? Драйвера? Софт? Хрен он что сделал сам, кроме древнего интерпритатора бейсика. В моём понимании общества и даже в обхаиваемом СССР такой разрыв между ним и реальными творцами работ был бы не возможен.
Quote:Если это так, то капиталист переведет свой капитал в такие активы, которые ему прибыль максимальную приносят.Это так, но всегда есть конкуренция. А конкуренция заставляет искать ранее неизведанные земли, где есть потенциальный доход. И если прибыль с единицы продукции в какой-то сфере упадёт с 5 долларов до 2-х, это всё ещё прибыль, а значит лакомый кусок для капиталиста. Под капиталистом я понимаю человека, чьей основной целью является создание и накопление капитала. Это повышает его статус в современном обществе и зачастую является бесконечным стимулом к дальнейшему накоплению.
RE: Экономика и мораль - ZVS - 06.10.2010 13:50
Вот только что узнал, что в Белоруссии интернет (государственный?) в 20 раз дороже интернета в Москве (частного).
Кто там капиталист-то? Что-то было про бедное государство...
RE: Экономика и мораль - Corwin - 06.10.2010 14:12
Quote:Я нашёл подтверждение своих идей. Более доскональное изученное. Доцент кафедры экономики вчера на парах разбил в прах несколько основных традиционных постулатов рыночной экономики и повторил многие идеи, которые мне казались естественными интуитивно, а группа авторов под псевдонимом Неведимов попыталась передать это в книге.Это не ответ на мой вопрос, который ты процитировал, не находишь?
Ох нравятся мне такие заявления: "вчера гр. Щин разбил в прах теорию Х"... перед кем разбил, где? Перед горсткой студентов на паре... Класс. А я вчера перед зеркалом низвёл в тартарары все до единого обоснования теории Y, и даже никто не пикнул!
Spoiler (Click to View)
Quote:Я всё же не коммунист.Коммунизм и пролетариат - это не одно и то же. Ы?
Quote:ничего кроме кризисов, безработицы, голода и рабского труда не приносит.Да не уж то? Ну, если смотреть только на это, решительно не замечая других аспектов - то можно и не такими шорами обрасти... Однако в прошлом посте ты говорил о средних классах и общем уровне жизни... противоречие на противоречии, короче.
Quote:а бизнес и совесть давно стали несовместимыми вещами.Ты так решил? Ок.
Quote:К примеру, я не могу брать деньги за работу, которую не считаю большой, но считает большой клиент. А за другую помощь так и вообще в не зависимости от объёма.Тезис непонят.
Quote:Я бы никогда не смог позволить использовать в продукте токсичные дешёвые элементы или выпускать некачественную продукцию с более низкой себестоимостью.А все, так называемые тобой "капиталисты" исключительно только этим и занимаются? Ну-ну. Не питаешь, значит, иллюзий? Ага.
Quote:Это повышает его статус в современном обществе и зачастую является бесконечным стимулом к дальнейшему накоплению.Это прежде всего даёт относительную независимость и улучшает жизненый уровень семьи. А до статуса в обществе многим глубоко до фени, во всяком случае гораздо важнее обеспечить, например, своим детям приемлемые условия. Ты ещё всего этого не понимаешь, по этому мыслишь картонными стереотипами, вычитаными в разной макулатуре. Ничё, скоро осознаешь (надеюсь). По предположению Славы (немного оптимистичному, на мой взгляд) - лет в 40
RE: Экономика и мораль - NordStar - 06.10.2010 14:32
В принципе, Берс, ты просто повторяешь доводы все того же коммунизма, который с треском обанкротился не так уж давно. Все это уже проходили, и именно опыт доказал что иного пути, к сожалению, нет.
Ругай сколько влезет рыночную модель дикого капитализма, это действительно легко и удобно, особенно если сам себя отнес к обездоленным жителям 90% населения планеты, но любая иная модель на деле оказывается неосуществима, так как строится на совершенно неестественных для человека моделях поведения. СССР, для того чтобы хоть как то пытаться на практике реализовать общество "равенства и братства", был вынужден скатиться до банальной диктатуры пытаясь создать хомо советикус, с подходящим мышлением, но не преуспел. Ты просто молод и не успел познакомится с логикой мышления среднего жителя СССР. За искренне взращенной мишурой наивных представлений о научном коммунизме в большинстве скрывалась все та же тяга жить лучше чем другой и чем в текущий момент. Более активные и энергичные люди продвигались вверх и получив определенное влияние уже ни за что этим влиянием делиться не собирались. На практике получалось уже значительно хуже чем в условиях дикого капитализма - если у тебя не было связей, особого склада мышления и т.д. то и шансов выдвинуться у тебя не было и уделом твоим был тот же рабский труд, правда под иным соусом. Именно по этой причине, как только приоткрылась форточка и люди смогли взглянуть на загнивающий запад, вся эта кривая и искусственная система с грохотом лопнула.
Сейчас никто ничего уже не скрывает, и мы вернулись в начало. Ты повторяешь доводы актуальные лет 100 назад среди нищих масс, доводы, которые ничего не предлагают реального взамен. И как и тогда, скатываешься в этих доводах до откровенной маргинализации и даже оправдания банального воровства под модным и вроде как романтическим словом пиратства.
Округляясь:
Ругай сколько хочешь, но против естественного положения вещей не попрешь.
RE: Экономика и мораль - GhostManSD - 06.10.2010 14:52
В принципе, Норд, ты просто повторяешь доводы все того же капитализма. Ня?
RE: Экономика и мораль - Corwin - 06.10.2010 15:00
Quote:В принципе, Норд, ты просто повторяешь доводы все того же капитализма. Ня?Какие именно доводы?
RE: Экономика и мораль - GhostManSD - 06.10.2010 15:04
Корвин, см. пост выше. Или ты мне предлагаешь перепечатать слова Норда? Гм, я, пожалуй, воздержусь. Аке?
А вообще, как-то все скатилось в очередной срач. Хаять СССР и хаять капитолизьм можно до бесконечности. Не лучше ли найти хорошее в каждом и совместить?
RE: Экономика и мораль - Corwin - 06.10.2010 15:08
Quote:Корвин, см. пост выше. Или ты мне предлагаешь перепечатать слова Норда?Ты считаешь что весь пост Норда - это "доводы все того же капитализма"? Не надо в таком случае перепечатывать его. Мне просто было интересно - действительно ли ты знаешь, о чём пишешь и тебе есть что сказать в данной дискуссии, или просто решил сострить. Всё понятно. Ня?
RE: Экономика и мораль - ZVS - 06.10.2010 15:11
Довод Норда:
"Берс, ты просто повторяешь доводы все того же коммунизма, который с треском обанкротился".
Правильно я понял, что GhostManSD хочет сказать:
"Норд, ты просто повторяешь доводы все того же капитализма, который с треском обанкротился",
или нет?
RE: Экономика и мораль - GhostManSD - 06.10.2010 15:12
Корвин, ты увидел в этой теме повод для острот?
RE: Экономика и мораль - Corwin - 06.10.2010 15:17
Quote:Корвин, ты увидел в этой теме повод для острот?Перекладываем с больной головы на здоровую? Я где то острил?
Я увидел в твоём посте попытку сострить. Аке?
RE: Экономика и мораль - GhostManSD - 06.10.2010 15:47
ZVS, своей фразой я сказал именно то, что в этой фразе написано. Увы, искать что-нибудь иное бессмысленно.
Корвин, покажи мне место, где я сказал, что ты остришь.
RE: Экономика и мораль - ZVS - 06.10.2010 16:01
(06.10.2010 15:47)GhostManSD Wrote: ZVS, своей фразой я сказал именно то, что в этой фразе написано. Увы, искать что-нибудь иное бессмысленно.Тогда не кажется ли тебе, что доводы капитализма, который живее всех живых все же более аргументированы, чем доводы коммунизма, который с треском обанкротился?
RE: Экономика и мораль - Corwin - 06.10.2010 16:16
Quote:Корвин, покажи мне место, где я сказал, что ты остришь.Ясно. Забалтываем.
Вопрос - а зачем ты вообще влез в разговор, если сказать нечего? "ты увидел в этой теме повод для острот? "(с)
RE: Экономика и мораль - GhostManSD - 06.10.2010 16:24
ZVS, так тут не только экономика обсуждается.
Корвин, похоже, как раз тебе нечего сказать, раз ты не можешь аргументировать свою позицию. А в какую тему мне влезать, а в какую не влезать, не твоего ума дело.
RE: Экономика и мораль - NordStar - 06.10.2010 16:27
(06.10.2010 14:52)GhostManSD Wrote: В принципе, Норд, ты просто повторяешь доводы все того же капитализма. Ня?
И? Просто я немного в теме дискуссии разбираюсь и не перепеваю кого-то "авторитетного". Беда в том, что большинство критиков не желают смотреть в корень - в то что ресурсы действительно ограниченны, а потребности имеют тенденцию для большинства индивидуумов не быть ничем ограниченными. Что, в большинстве своем, люди стремятся максимизировать полезность своих действий именно для себя. А не отрицаю, что есть из этих правил исключения, но это именно исключения, а не правила. И я не виноват что это непреложный закон природы, и не виноват что науку, которая изучает поведение людей в условиях ограниченности ресурсов назвали экономикой и что кто-то приклеил к естественному поведению людей ярлык капитализма.
В своем посте я не говорил что всегда естественное поведение людей (читай капиталистическое поведение) приносит всемирное благо, я только сказал, что изменить столь фундаментальное поведение людей в настоящий момент можно только диктатурой, а я против диктатуры. Я даже не критиковал пост Берса, там мало действительно интересных аргументов,- в основном однобокое перечисление вырванных из контекста фактов без попытки собственного анализа, да еще сдобренная шовинизмом типа "запад-восток". Там Берс заклеймив капитализм позором в конце умудрился в доказательство своих доводов (я только не понял каких и каким образом) использовать положительную сторону капитализма - конкуренцию, упоминанием которой только для этого сам себя и скомпрометировав в односторонности приводимых суждений. Цель моего поста была в том, чтобы показать несостоятельность на существующей ступени развития социума и человека как его части, общества на ином базисе, поскольку фундаментальные условия не изменились.
RE: Экономика и мораль - ZVS - 06.10.2010 16:27
Хорошо, на счет морали. Если социалистическая мораль лучше (в среднем) капиталистической, не значит ли это, что социалистическое общество имеет больше шансов на выживание?
RE: Экономика и мораль - Corwin - 06.10.2010 17:12
Quote:А в какую тему мне влезать, а в какую не влезать, не твоего ума дело.Желтая карточка.
Не умеешь общаться без скатывания в грубость - общаться будешь в другом месте.
RE: Экономика и мораль - Berserker - 06.10.2010 17:18
GhostManSD, дружище, не кипятись. Ещё пыл пригодится
Quote:Хорошо, на счет морали. Если социалистическая мораль лучше (в среднем) капиталистической, не значит ли это, что социалистическое общество имеет больше шансов на выживание?Увы, нет. Поэтому довод "который живее всех живых" в данном случае не подходит. Вот скажи, что легче, разрушать или создавать? Что естественно, порядок или хаос? Что проще, дарить или брать? То, что нечто достигается эффективнее или меньшим трудом никак не говорит, как сказал Норд, что это лучший вариант, просто он менее затратный. Если от рыночной экономики нельзя избавиться совсем, то пагубное её влияние на отдельные страны (колонии) можно, по крайней мере, уменьшить, например, используя политику протекционизма, а также воплощая в жизнь многие идеи социализма. И сюда же я бы отнёс регулирование планки цен для внешних товаров, таких как цифровая продукция. Причём с дифференциацией для населения, юрид. лиц, фирм. Если прибыль средней фирмы в стране-получатели в 5 раз меньше, то и продукцию она должна получать дешевле. Да, это элементы социализма и государственного управления. Если же производитель отказывается продавать по такой цене (а как известно, цифровая продукция не портится, не стареет и обладает свойством бесконечной тиражируемости), то никаких санкций антипиратских к жителям не предъявлять.
RE: Экономика и мораль - GhostManSD - 06.10.2010 17:48
ZVS, конечно, нет. Это как раз и плохо, что общество, в котором уровень морали выше, всегда оказывается в экономическом плане на куда более низком уровне.
Corwin, а что ж ты сразу за банхаммер хватаешься? Ты аргументируй свою позицию. По-моему, я ни к чему другому не призываю.
Berserker, проблема в том, что это весьма трудно реализовать. Ведь информация - не водка, и контролировать ее производство и цены на нее практически невозможно.
Кстати, обращаясь к теме "жыд все равно не купит, сколько бы ни стоило". Обратимся к тому же Photoshop. Как вы думаете, если бы цена на стоимость за обычную и расширенную версию упала с $699 и $999 соответственно, Photoshop покупался бы все теми же энтузиастами? Я лично не верю. Упади цена, например, до $150 и $300 соответственно, привлеклась бы масса желающих. Предупреждая вопросы в духе "а вот ты бы купил!?", отвечу, что не сделал бы этого по двум причинам: во-первых, Photoshop мне не нужен, ибо я не умею им пользоваться, да и не пользуюсь; во-вторых, у меня нет необходимой карты, да и заводить ее я не собираюсь в ближайшее время.
А вот те, кто работают с Photoshop, наверняка бы склонились к покупке куда охотнее.
RE: Экономика и мораль - NordStar - 06.10.2010 18:07
Интересно ты предлагаешь, Берс
Переведу твое предложение на язык нормального человека -
если некий дядя (ну очень полномочный и конечно справедливый) решит, что я, автор т.е., завысил цены на свой продукт (тут крайне односторонне ты мыслишь, ведь если у меня уровень цен выше в 5 раз выше, то и я сам все вынужден в 5 раз дороже покупать, ну да не об этом), то этот дядя будет вместо меня, автора, определять по чем я могу его продавать, но если я не согласен, то он выдает индульгенцию на право взять мое бесплатно. Учитывая открытость интернета, я, как автор, даже не могу воспрепятствовать обратному, все равно украдут. Не стану здесь судить о справедливости дяди, о его ангажированности, возможным двойным стандартам к правельным и не очень авторам и.т.д, но скорее всего такую страну просто отрежут от общего информационного поля, или, по крайней мере, сильно ограничат в это поле доступ. Не находишь. Просто встань хоть раз на место автора, а не на место "обездоленного" люмпена.
RE: Экономика и мораль - NordStar - 06.10.2010 18:15
(06.10.2010 17:48)GhostManSD Wrote: А вот те, кто работают с Photoshop, наверняка бы склонились к покупке куда охотнее.Я не спорю что кто-то, возможно, и купил бы, но ты знаешь сколько конкретно таких? Есть такое понятие в экономике - готовность платить, она у всех разная, кому-то было бы много и 150$, и те кто оказался бы за бортом так и дальше рассуждал бы о зловредном капиталисте и крал бы. Я не говорю уже о таких как Берс - это уже не экономический вопрос - тут политическая позиция, такой будет качать принципиально, и таких много, я уже об этом говорил. Забавно что даже схема Берса с справедливым дядей не гарантирует покупки, ведь кто-то может посчитать дядю прислуживателем капиталистов и выдать индульгенцию себе сам, это ведь так просто, правда?
Я сам давно снес у себя фотошоп и поставил GIMP, и ничуть не жалею, для моих скромных потребностей хватает.
RE: Экономика и мораль - Berserker - 06.10.2010 18:15
Corwin, кстати, я вот свои жизненные принципы хотя бы стараюсь всё же применять. А ты, живя в капиталистической стране, покупаешь весь свой софт и меди-продукцию? А половину? А хотел бы, чтобы они стоили 20-50% твоего заработка и твои дети понятия компьютер вообще не знали? И понятия фильм тоже, ибо покупать лицензионные фильмы для стран третьего мира за четверть зарплаты это убийственно. Твоя позиция исключитльно эгоцентрична. Ты защищаешь строй, позволяющий тебе зарабатывать деньги, но где можешь, сам же его и обманываешь. А говоришь про честность и бизнес. Я заявляю, и можешь сколь угодно называть это необоснованным, что абсолютное большинство вещей, в чью сферу вторглись деньги (а значит и религия денег, эгоизм и жадность), теряют какую либо-либо моральную или гуманистическую основу. Ты смотрешь на состав продуктов, вещей, которыми пользуешься? Подсчитываешь, сколько там вредных веществ или халтуры? А я вот стал после серии передач "Среда обитания" и в принципе только уверился в своей мысли. У меня нет задачи стать миллионером и я не хочу никогда идти на сделки с совестью ради "счастливого будущего" моих детей. В верности своей позиции я абсолютно уверен, ибо она складывается и из религии, и из морали, и из личных наблюдений, и из банальной логики.
Добавлено:
NordStar, автора? Вот тут-то мимо. Автор получает фиксированную зарплату, чаще всего нищенскую. А вот фирма или компания растёт. Посмею напомнить, что проблема есть, если доход не покрывает издержки, а если все получили зарплату, значит проблемы нет. Она появляется, когда кто-то думает о вечно растущем кошельке. И кто кто, а ты должен быть знать, что есть целевой маркетинг с разными ценами как для разных стран, так и для разных социальных групп. Капиталист мыслит предельно чётко. Если самоокупаемость - 40 у.е, цена продукта - 120у.е, а люде в стране Х готоы платить 50 у.е, то стосит им продать товар за такую цену, потому что всё равно будет прибыль. То есть наблюдается ценовая дискриминация и это делается открыто. Так чем тебе мой подход кажется странным? Коэфициенты вовсе не зависят от доброго дяди, а определяются статистически. И лучше продать цифровой продукт за 50 у.е и получить прибыль в 10 у.е (а тиражируемость, напомню, бесконечная и с нулевыми затратами), чем называть страну пиратской и не торговать там.
P.S Касаемо лично меня, 90% софта давно переведено на freeware, по покупать продукты по западным ценам я не стану.
RE: Экономика и мораль - Corwin - 06.10.2010 18:17
Quote:Увы, нет.То есть ты всеми силами стремишься к обществу, которое имеет меншие шансы на выживания? Это как понять?
Quote:Поэтому довод "который живее всех живых" в данном случае не подходит.К чему не подходит?
Quote:То, что нечто достигается эффективнее или меньшим трудом никак не говорит, как сказал Норд, что это лучший вариант, просто он менее затратный.Жизнь - вещь рациональная, и стремится сократить расход енергии по максимуму. Во всех своих проявлениях. С этой точки зрения - менее затратный = лучший.
Quote:Если от рыночной экономики нельзя избавиться совсем, то пагубное её влияние на отдельные страны (колонии) можноТы считаешь что другие идеи лишены пагубного влияния?
Quote:то и продукцию она должна получать дешевле.Кому должна?
Quote:Если же производитель отказывается продавать по такой ценеОпять двадцать пять. Производитель просто откажется производить такой продукт, за который ему непонятно с какого фига навязывают цену, совсем не ту, которую он запланировал. И останется Берсеркер без продукции вообще.
Quote:а что ж ты сразу за банхаммер хватаешься? Ты аргументируй свою позицию. По-моему, я ни к чему другому не призываю.Ты не понимаешь, за что получил пред? Ну что ж я могу сказать....
И какую такую позицию ты призываешь меня аргументировать?
Quote:Упади цена, например, до $150 и $300 соответственно, привлеклась бы масса желающих.А упади цены на квартиры до 1$ - ох сколько желающих будет их преобрести!, вот только, кто их строить будет за бесплатно? Не иначе как освобождённые от капиталистического гнёта рабы...
RE: Экономика и мораль - GhostManSD - 06.10.2010 18:22
NordStar, спора нет. Но цена должна соответствовать требованиям хотя бы большинства, а не абсолютно всем. Каждому не угодишь. Наверняка найдутся и те, которые не будут качать бесплатный продукт: не comme il faut, да и выделиться из массы быдла ужасно хочется.
И цена, простите, тоже зависит от товара. Где-то я об этом писал, пишу еще раз: с какого перепугу электронные тексты классиков должны продаваться? Классика - на то и классика, что ее должен знать каждый, хотя бы в минимальном уровне. Обычная книга - дело другое: стоимость верстки, вычитки и прочая.
RE: Экономика и мораль - Berserker - 06.10.2010 18:28
Quote:То есть ты всеми силами стремишься к обществу, которое имеет меншие шансы на выживания? Это как понять?Да. Общество ненасилия имеет мало шансов на выживание против общества насилия. Общество честности имеет мало шансов против общества обмана. Продолжать? От того, что мир будет идти порочным путём, я за ними следовать не стану.
Quote:Жизнь - вещь рациональная, и стремится сократить расход енергии по максимуму. Во всех своих проявлениях. С этой точки зрения - менее затратный = лучший.С точки зрения рациональности человек вообще вирус. Портит и уничтожает, размножается. Рационально взорвать планету, пока не поздно, или как предлагают гуманисты запада, уменьшить население Земли до 1 млрд, чтобы хватило ресурсов.
С точки зрения жизни, как пути испытаний и развития личности, неэгоцентричной точки зрения, математическая эффективность находится в зависимости от духовной состовляющей. В мире эффективности и рационализма вообще нет места понятиям альтруизма, жертвенности, милосердия и т.д. Даже взаимопомощь там должна быть неравноценная, иначе это банальный обмен, а не прибыль.
Quote:Ты считаешь что другие идеи лишены пагубного влияния?В реализации людей - нет. Но есть меньшее зло, где большее - "свободный" рынок.
Quote:Кому должна?Ей должны. Если хотят торговать.
Quote:Опять двадцать пять. Производитель просто откажется производить такой продукт, за который ему непонятно с какого фига навязывают цену, совсем не ту, которую он запланировал. И останется Берсеркер без продукции вообще.Забуждение. Даже не научно, а эмоционально. Пока есть прибыль, не откажется.
Quote:А упади цены на квартиры до 1$ - ох сколько желающих будет их преобрести!, вот только, кто их строить будет за бесплатно? Не иначе как освобождённые от капиталистического гнёта рабы...Как насчёт себестоимости? Ня? Ах да, забыл, нужна же прибыль...
RE: Экономика и мораль - Efrit - 06.10.2010 18:30
Берс, у меня вот совершенно нету времени читать все твои рассуждения на тему, поэтому скажи мне - что ты предлагаешь? Или же ты просто вываливаешь огульную критику, не предлагая ничего взамен?
RE: Экономика и мораль - GhostManSD - 06.10.2010 18:37
Quote:Кому должна?Упорно призываю посмотреть на название темы.
Quote:И какую такую позицию ты призываешь меня аргументировать?Упорно призываю перечитать тему.
Quote:Ты считаешь что другие идеи лишены пагубного влияния?Здесь кто-то говорил об идеальных идеях и идеальном государственном строе? Такое, простите, лишь у Платона есть. Да и то - по мнению Платона.
Quote:вот только, кто их строить будет за бесплатно?Речь не о бесплатности идет, если ты не в курсе. А о цене, которая не будет невероятно превышать стоимость производства.
Quote:кто их строить будет за бесплатно?Гм, при СССР их строили люди во главе с государством.
Quote:освобождённые от капиталистического гнёта рабы...Все мы были рабы, давно уже пора это понять. Слава Бъгу, наступила новая эра, а то бы и сейчас известно что без соли доедали.
RE: Экономика и мораль - Berserker - 06.10.2010 18:40
Я предлагаю социально-ориентированную экономику, существенную роль государства в регулировании планок цен на многие виды продукции, защиту своих производителей от конкуренции со стороны других стран, поддержку убыточных отраслей, которые, тем не менее, обеспечивают стратегическую безопасность страны (вроде рыбной или сельхоз промышленности, которые были убиты в России). Предлагаю запретить вывоз капитала из страны, как сделал Китай. Предлагаю ограничить засилье западной пропаганды и дерьмократии, вместо этого доводя до людей реальную суть происходящих в обществе процессов, чтобы их не тянуло "в рай".
RE: Экономика и мораль - NordStar - 06.10.2010 18:40
Quote:, автора? Вот тут-то мимо. Автор получает фиксированную зарплату, чаще всего нищенскую. А вот фирма или компания растёт.
Ты не допускаешь мысли, что, скажем Терминатора 3, один человек вряд ли отснять осилит? А сделать героев соооооовсем с нуля? Или в твоем воображении это все один автор делал? Автор у меня как раз и есть фирма - компания, а не конкретный программер пишущий кусочек кода в этой фирме. И фирма очень часто рискует куда больше чем этот программер или актер - сценарист. Посмотри, к примеру, судьбу студии MIRAMAX. Мне это даже читать смешно, будучи соучредителем своей собственной фирмы, вложившим свои сбережения и два года ни копейки с нее не получившим в надежде на то что хоть что-то в конце концов да и получится. Проснись.
Quote:Посмею напомнить, что проблема есть, если доход не покрывает издержки, а если все получили зарплату, значит проблемы нет. Она появляется, когда кто-то думает о вечно растущем кошельке.
А сколько, по-твоему, зарплата должна быть? Вот у меня, к примеру, владельцу 40% долей? Заметь, программист тоже в доле, тоже 40%, только он хоть что-то в зарплату получал, а я только штрафы от службы госдоходов. Проснись, нет мерила справедливости в зарплатах. Ведь о том что такое зарплата и кому она полагается можно отдельную долгую дискуссию вести.
Quote:И кто кто, а ты должен быть знать, что есть целевой маркетинг с разными ценами как для разных стран, так и для разных социальных групп. Капиталист мыслит предельно чётко. Если самоокупаемость - 40 у.е, цена продукта - 120у.е, а люде в стране Х готоы платить 50 у.е, то стосит им продать товар за такую цену, потому что всё равно будет прибыль. То есть наблюдается ценовая дискриминация и это делается открыто. Так чем тебе мой подход кажется странным?
Quote: Коэфициенты вовсе не зависят от доброго дяди, а определяются статистически. И лучше продать цифровой продукт за 50 у.е и получить прибыль в 10 у.е (а тиражируемость, напомню, бесконечная и с нулевыми затратами), чем называть страну пиратской и не торговать там.
Ничем не кажется, разве только тем, что если это так выгодно самим авторам, то они и без статистических коэффициентов с вопросом разберутся самостоятельно. Тебе не приходило в голову, почему же, раз алчным капиталистам это самим выгодно, они этого не делают повсеместно? Может потому что тут вообще бесполезно за любую цену продавать, или может наше национальная хитрость приведет к обману любых критериальных ограничений (коль скоро так хорошо изучал тему ценовой дискриминации, знаешь условия ее применимости).
Quote:P.S Касаемо лично меня, 90% софта давно переведено на freeware, по покупать продукты по западным ценам я не стану.Нормальная позиция, я тоже, только при этом я не стану доказывать что брать за так это вполне морально и даже приветствуется.
RE: Экономика и мораль - Corwin - 06.10.2010 18:47
Quote:Corwin, кстати, я вот свои жизненные принципы хотя бы стараюсь всё же применять. А ты, живя в капиталистической стране, покупаешь весь свой софт и меди-продукцию?Применяю на все сто. Как? очень просто - я не ною о плохих тостосумах, наживающихся на моём рабском труде, открыто признаю, что пользуюсь рядом незаконноприобретённой продукцией, и не пытаюсь оправдать и узаконить свои действия путём хитрой казуистики, в отчаяном поиске виноватых в своём "никчёмном" положении.
Это раз.
В бизнесе я действую согласно своим представлениям о честности и порядочности. Никого не пытаюсь обмануть, ничего не пытаюсь стянуть со словами "сами виноваты, что такие цены ломовые сделали, мне не по карману...", софтом пользуюсь бесплатным или купленым, в купе со своими разработанными технологиями работы в нём.
Это два.
Достаточно?
А как ты применяешь свои принципы?
На состав продуктов смотрю, и всегда стараюсь найти наилучшее из возможного по своим средствам. А к чему этот вопрос был?
Ты считаешь что я иду на сделки с совестью ради счастливого будущего своих детей? У тебя есть дети и ты знаешь о чём ты говоришь?
RE: Экономика и мораль - Berserker - 06.10.2010 19:20
Quote:Ты не допускаешь мысли, что, скажем Терминатора 3, один человек вряд ли отснять осилит? А сделать героев соооооовсем с нуля? Или в твоем воображении это все один автор делал? Автор у меня как раз и есть фирма - компания, а не конкретный программер пишущий кусочек кода в этой фирме. И фирма очень часто рискует куда больше чем этот программер или актер - сценарист. Посмотри, к примеру, судьбу студии MIRAMAX. Мне это даже читать смешно, будучи соучредителем своей собственной фирмы, вложившим свои сбережения и два года ни копейки с нее не получившим в надежде на то что хоть что-то в конце концов да и получится. Проснись.Проснулся. Убыточные фирмы в рассчёт не беру. Вместо одного работника подставь группу - ничего не изменится. Поручили 3-м китайцам портировать проект с консоли на PC, а потом гребут бешенные деньги за игру. А китайцы хоть бы сотую долю процента от выручки получили.
Quote:А сколько, по-твоему, зарплата должна быть? Вот у меня, к примеру, владельцу 40% долей? Заметь, программист тоже в доле, тоже 40%, только он хоть что-то в зарплату получал, а я только штрафы от службы госдоходов. Проснись, нет мерила справедливости в зарплатах. Ведь о том что такое зарплата и кому она полагается можно отдельную долгую дискуссию вести.Я уже говорил про 5Х для предпринимателя/владельца от средней. Социологи говорят, что превышение в обществе доходов эллит в 6 раз и более от доходов среднего класса ведут к негативным последствиям.
Quote:Ничем не кажется, разве только тем, что если это так выгодно самим авторам, то они и без статистических коэффициентов с вопросом разберутся самостоятельно. Тебе не приходило в голову, почему же, раз алчным капиталистам это самим выгодно, они этого не делают повсеместно? Может потому что тут вообще бесполезно за любую цену продавать, или может наше национальная хитрость приведет к обману любых критериальных ограничений (коль скоро так хорошо изучал тему ценовой дискриминации, знаешь условия ее применимости).Нет. Потому что больше можно срубить, лоббирую свои интересы у чиновников (закупка ПО для госструктур), выдавая штрафы (уже подсчитанно, что даже юристы и расходы оправданны), давя пиратов и продавая по исходной цене. А как только дело становится невыгодно или вдруг (не дай Боже) нет рычагов давления, то в Китае тотчас же винду за 20 у.е продают без проблем. Очевидно, всё же выгодно.
Quote:Нормальная позиция, я тоже, только при этом я не стану доказывать что брать за так это вполне морально и даже приветствуется.Брать то, что является виртуальным и чья цена грабительская? Здесь наши позиции действительно расходятся.
Quote:Применяю на все сто. Как? очень просто - я не ною о плохих тостосумах, наживающихся на моём рабском труде, открыто признаю, что пользуюсь рядом незаконноприобретённой продукцией, и не пытаюсь оправдать и узаконить свои действия путём хитрой казуистики, в отчаяном поиске виноватых в своём "никчёмном" положении.Это потому, что ты живёшь в капиталистической стране. А ноешь ты о пиратах, которые крадут кровные деньги капиталистов.
Это раз.
Quote:В бизнесе я действую согласно своим представлениям о честности и порядочности. Никого не пытаюсь обмануть, ничего не пытаюсь стянуть со словами "сами виноваты, что такие цены ломовые сделали, мне не по карману..."Боюсь, что ты ещё не правило. Впрочем, может быть потому что бизнес не большой.
Quote:А как ты применяешь свои принципы?Схожим образом.
Quote:На состав продуктов смотрю, и всегда стараюсь найти наилучшее из возможного по своим средствам. А к чему этот вопрос был?Долго можно говорить. Приведу банальный пример. Капиталисты проводят рекламу паст со фтором. Идёт зомбирование с экранов: "рекомендовано стоматологом". В то же время опальные авторы пишут о вреде фтора. Ты о них не узнаешь, ибо неофициальную науку таковой не считаешь. Что в итоге? Через двадцать лет оказывается, что вредно и серьёзные бренды уходят от добавления фтора. Только вот на вред, собственно, нашему здоровью, им глубоко начхать. И применять в сырках невыводимые ядовитые вещества тоже никто не стесняется. И в бытовой химии. И в фастфуде. Везде. Мораль, совесть и гуманность просто хлыщет и всегда хлыстала, особенно в первых компаниях, которые были бандитскими организациями, контролирующеми физически захваченные колонии. Я вообще на протяжении всей истории морали рядом с деньгами в упор не вижу. Плохо смотрю, наверное...
Quote:Ты считаешь что я иду на сделки с совестью ради счастливого будущего своих детей? У тебя есть дети и ты знаешь о чём ты говоришь?Я не считаю. Я лишь говорю, что будь у меня возможность, я бы отказался. А большинство нет. И экономически это не верно. И это не рационально.
RE: Экономика и мораль - GhostManSD - 06.10.2010 19:34
Berserker, интересное сообщение про пасту, содержащую фтор.
Анекдот в тему (Click to View)
RE: Экономика и мораль - Corwin - 06.10.2010 22:33
Quote:А ноешь ты о пиратах, которые крадут кровные деньги капиталистов.Где это я "ною" о пиратах, позволь осведомиться? Я, как ты мог бы заметить, предпочитаю вообще не ныть о сложившемся положении вещей, о недосягаемых для меня рубежах, а работать над их достижением, если они мне нужны. И не взваливать эту задачу на государство или ещё кого, попутно стеная о бесчеловечности неких, идеализированных злодеях, персонифицированых в виде соберательного картонного образа "капиталист", которые, вот сволочи, уже добились чего-то, и вот сволочи - делиться не хотят.
Меня лишь позабавили слова некоторых (включая тебя), которые с этакой умилительной невозмутимостью рассуждают о бессовестности и высокой морали одновременно. Вор, который ворует, и при этом виноватыми в этом считает тех у кого ворует - это то ещё зрелище. Я вообще, знаешь ли, очень не люблю людей, стремящихся переложить ответственность в чём бы то ни было с себя на окружающих (будь то люди, государство - не важно). По-этому и ввязался в разговор. Хотелось лишний раз, так сказать, "взглянуть в глаза" такому люду. Ну а дальше слово за слово - перлы сыпались градом. Перлы потому что ты, Берс, о большинстве вещей, о которых рассуждаешь, знаешь лишь по-наслышке, причём зачастую от сомнительных источников, знаешь весьма однобоко и фрагментированно. Интересно смотреть, как человек упорно пытается отстоять что-то, что в глаза не видел, на своей шкуре не ощущал, никак не соприкасался. Смотреть в какие причудливые узоры складывается на выходе теоретическая, ничем не подкреплёная информация, собраная как мох с болота (тут прочитал; там лектор "разбил в пух и прах"; здесь что-то посмотрел...).
Quote:Поручили 3-м китайцам портировать проект с консоли на PC, а потом гребут бешенные деньги за игру. А китайцы хоть бы сотую долю процента от выручки получили.А этим китайцам кто-то мешал самим сделать игру, портировать её на РС и самим грести бешеные деньги?
Quote:Социологи говорят, что превышение в обществе доходов эллит в 6 раз и более от доходов среднего класса ведут к негативным последствиям.Ах социологи говорят... А что ещё они говорят? А к чему приведут искуственно установленные цифры - они не говорят? Или ты над этим не задумываешься, пытаясь решить проблему в лоб? Знаешь, такими методами, решая одну проблему, создают десяток других.
Quote:Брать то, что является виртуальным и чья цена грабительская?А кто решил, что цена "грабительская"? Ты?
то есть, имеем ситуацию: гр. Х пошёл поймал рыбу, принёс на рынок и сказал: "стоимость рыбы - ххх$". Пришёл на рынок Берсеркер, сидевший до этого на заборе и покачивающий ножкой, подумал-подумал, заглянул в записную книжечку, порылся в дырявых карманах, почесал в затылке и сказал: "извини, гр Х, грабительские у тебя цены, так что не обессудь, но рыбу я забираю так...".
Quote:Боюсь, что ты ещё не правило. Впрочем, может быть потому что бизнес не большой.Ты спросил, я ответил. Не устраивает ответ? не укладывается в твою модель мышления? впрочем, я смотрю, что ты уверен, что если продвинется мой бизнес, то сразу уложется в твои картонные представления. И после этого ты ещё говоришь о том, что никаких иллюзий не питаешь и стереотипами не мыслишь?
Quote:Схожим образом.А именно?
Quote:Приведу банальный пример.Что из всего этого следует, я не понял?
...
Quote:Я лишь говорю, что будь у меня возможность, я бы отказался.А если возможности не будет? И где находится у тебя эта неуловимая граница, между "есть возможность" и "нет возможности"?
Quote:А большинство нет. И экономически это не верно. И это не рационально.Поясни сказанное, если можешь.
RE: Экономика и мораль - Berserker - 06.10.2010 23:25
Corwin, извини, пояснять не буду. Всё равно это с твоей реальностью не согласуется, а свою позицию я уже высказал.
RE: Экономика и мораль - Flashback - 06.10.2010 23:40
NordStar, знаешь что убыточные фирмы делают, чтобы перестать быть убыточными? они увольняют часть служащих, а оставшихся нагружают работой уволенных, не повышая зарплаты. это почувствовали на себе люди, работающие в той же америке, когда началася мировой финансовый кризис, а оставшиеся, конечно, не ушли, хотя работали они больше, а получали меньше или в лучшем случае столько же, ибо фиг найдешь работу в этот момент.
RE: Экономика и мораль - Corwin - 07.10.2010 00:22
Quote:Corwin, извини, пояснять не буду.Ну вот, как всегда, на самом интересном месте
Умаялся? Так и останутся вопросы без ответов... 
Без проблем, Берс. Извиняю
RE: Экономика и мораль - ZVS - 07.10.2010 01:09
Для GhostManSD и Berserker.
Лозунг коммунизма "От каждого по способностям - каждому по потребностям". Это судя по всему ваш идел. Честно сказать, это идеал любого нормального человека.
Однако вы сами признаете, что моральное общество (социализм, кстати, НЕ общество, построенное на высокой морали) всегда проигрывает аморальному (капитализм, кстати, НЕ общество построенное на низкой морали).
Мне кажется очевидным вывод. Т.к. идеальное моральное общество не достижимо (в силу скотской природы человека), то все попытки его реализовать это Сизифов труд.
Согласны?
Тогда в чем смысл следования идеалам построения общества, обреченного на поражение?
1. Юношеский максимализм или нигилизм.
2. Просто попытка выделиться (на форуме, где-то еще).
3. Наивность (нежелание видеть печального финала).
4. Обида на жадного торговца (а идеалы только для предания этому лигитимности).
или, та-та-та-та!
5. Попытка изменить все человечество.
RE: Экономика и мораль - GhostManSD - 07.10.2010 02:10
ZVS, я уже писал выше, что вроде как Советский Союз возрождать никто не собирается. Речь ведь идет о том, что можно те его наработки, которые оказались полезными, стоит взять на вооружение. Другое дело, что полезность этих наработок предстает каждому в разном свете.
Отдельно по пунктам (Click to View)
RE: Экономика и мораль - Berserker - 07.10.2010 02:17
Quote:Ну вот, как всегда, на самом интересном местеЯ не знаю места, где бы ты на мой пост не отвечал своим. А бесконечную цепь нужно прерывать.
ZVS
6. Позиция, предваряемая в жизнь на микро-уровне, то есть уровне семьи, близких, друзей.
7. Ориентация при совершении и оценке поступков.
8. Мировоззренческая основа, позволяющая не питать иллюзий насчёт рыночной экономики.
RE: Экономика и мораль - ZVS - 07.10.2010 02:48
Итак, у меня получился такой вывод.
Отбросив первые 4 пункта как провоцирующие, на основной 5-й ответы не очень получились.
GhostManSD, как можно изменить систему помимо воли (плохого) человечества? Просветленный монарх или робот из игры? Как реально это можно сделать?
Berserker, считаю п.6 ответом на п.5. Это странно, т.к. ты говоришь о регулировании бизнеса в соответствии с моралью. А по п.6 выходит, что плевать на бизнес, я в своей семье и с друзьями буду бесплатно брать то, что считаю правильным. К чему все эти речи, если ты не собираешься выходить за рамки семьи и друзей?
С 7-м и 8-м пунктами можно согласиться, но тогда не понятно зачем ты отстаиваешь свою точку зрения. В целях изучения нужно изучить врага, а не драться с ним (это уже война, от которой ты отказался в п.6).
RE: Экономика и мораль - GhostManSD - 07.10.2010 03:05
ZVS, я сперва написал, что идея с роботом неосуществима, но потом затер это как очевидную идею. Хотя зерно разума в этой идее есть: пожалуй, амбиций и эмоций нету только у робота, и он наиболее беспристрастен. Но это: а) не реализовать при нынешнем уровне технологий (правда, время действия Deus Ex - 2050-е вроде как, так что можем дожить, хе-хе); б) неверно по логике (людьми не должен управлять робот); в) никто не возьмет на себя ответственность за реализацию этого проекта, поскольку в случае ошибки расплата будет слишком велика. С точки зрения объективности, справедливости - да. Со всех остальных точек зрения - нет.
Еще информация про идею из Deus Ex (Click to View)
А на первые 4 пункта вроде нормально ответил (честно говоря, это потому, что я просто не стал искать там провокацию).
RE: Экономика и мораль - GrayFace - 07.10.2010 05:16
(04.10.2010 17:52)Corwin Wrote: Как гриться: "нет ножек, нет и компотика".Почему, если компотик бесплатен?
(04.10.2010 17:52)Corwin Wrote: Что значит "не может"? Давайте все поголовно скажем "мы не можем", и со спокойной совестью будем качать.Не знаю, почему "не может". Такое условие. К нему аналогия Норда не применима.
Не может и не должен, например, студент покупать ФотоШоп, даже если собирается им потом зарабатывать на жизнь. Если уже заработает, благодаря ФотоШопу, приличные деньги, то тут уже, по совести, должен будет заплатить.
(04.10.2010 17:52)Corwin Wrote: Такая логика ведёт прямиком, как сказал Норд, к тому, что во все отрасли, товары в которых люди "не могут купить" и потому берут бесплатно, перестанут вкладываться деньги.Не перестанут. Отрасли только немного переориентируются. Но негативные последствия, конечно будут.
Berserker, софт ты не у стран (не)покупаешь. Чем провинились софтовые компании? (это ответ на твой пост о том, что пожалеешь 10 центов)
(06.10.2010 02:56)Berserker Wrote: Религия денег - западная идеология, победившая мир и активно насаждаемая в мире. Некоторые её постулаты широко известны:Это не религия, а постулаты экономической модели, кроме последнего. Какой не вспомню, она очень популярна, но плохо работает. Реальность ближе к Марксовской теории стоимости.
- Потребности человека неограничены, а ресурсы ограничены. Производство находится в постоянной гонке за удовлетворением растущих потребностей.
- Любую вещь можно измерить в денежном эквиваленте.
- Основной задачей капиталиста является максимизация прибыли. Прибыль есть разница между доходом и издержками.
- Положение человека в обществе, то есть его статус, измеряется в количество денег, которым он обладает.
А так, хороший пост, согласен почти полностью. Только странно, что с ним соседствуют посты, о том, что у половины людей развитых стран татуировки на заднице, о буржуях с сатанинским огнем наживы в глазах и целью обобрать всех до нитки, несовместимости бизнеса и совести...
То, что доцент разбил в прах несколько постулатов этой теории, разбивает вдребезги и твои слова о маниакальной жажде потребления у половины жителей западного мира. Ведь это первый постулат, грубо спроецированный на реальных людей.
(06.10.2010 13:13)NordStar Wrote: Так что это "приспособление" приведет к тому же результату - отъему денег от потребителя, что в лоб, что по лбу, может способ изменится (ужесточится). Так что в твоих рассуждениях скрыто противоречие - ты ждешь от марксового идеального капиталиста какого-то приспособления со смыслом снижения его прибыли. Это нелогично.Тут все логично. Пиратство уменьшает прибыльность старой модели и делает новую модель более прибыльной. Вот капиталист и подстраивается, переходя на новую модель.
(06.10.2010 13:32)Berserker Wrote: бизнес и совесть давно стали несовместимыми вещамиЗаведомо ложное утверждение.
(06.10.2010 14:32)NordStar Wrote: В принципе, Берс, ты просто повторяешь доводы все того же коммунизма, который с треском обанкротился не так уж давно. Все это уже проходили, и именно опыт доказал что иного пути, к сожалению, нет.Ну, вначале Маркс ставил коммунизм на момент, когда человек будет за границей необходимости - у него не будет необходимости работать, чтобы жить. Такой момент, очевидно, не настал до сих пор.
(06.10.2010 18:28)Berserker Wrote: Общество ненасилия имеет мало шансов на выживание против общества насилия. Общество честности имеет мало шансов против общества обмана.Наоборот, такие общества будут гораздо эффективней. Только они утопичны.
(06.10.2010 18:28)Berserker Wrote: В мире эффективности и рационализма вообще нет места понятиям альтруизма, жертвенности, милосердия и т.д. Даже взаимопомощь там должна быть неравноценная, иначе это банальный обмен, а не прибыль.От взаимопомощи выигрывают оба, поэтому она абсолютно рациональна. Вообще, по-настоящему рациональный человек никогда не возведет деньги в ранг ценностей, ИМХО.
RE: Экономика и мораль - NordStar - 07.10.2010 10:40
(07.10.2010 05:16)GrayFace Wrote:(06.10.2010 13:13)NordStar Wrote: Так что это "приспособление" приведет к тому же результату - отъему денег от потребителя, что в лоб, что по лбу, может способ изменится (ужесточится). Так что в твоих рассуждениях скрыто противоречие - ты ждешь от марксового идеального капиталиста какого-то приспособления со смыслом снижения его прибыли. Это нелогично.Тут все логично. Пиратство уменьшает прибыльность старой модели и делает новую модель более прибыльной. Вот капиталист и подстраивается, переходя на новую модель.
Нелогично не это.Нелогичная механика появления этой новой модели по Берсу. Он фантазирует о внешнем построении такой новой модели и вот с этим я никак не могу согласиться. О каких то "статистических коэффициентах", игнорируя ту же конкуренцию о которой с такой теплотой отзывался, "справедливой цене", забывая что понятие справедливости вообще сугубо индивидуально. Я не считаю логичным, что капиталист добровольно перейдет на искусственно созданную модель, которая по Берсу априори будет его, капиталиста, во всех отношениях ограничивать, принуждать и заставлять в угоду Берса (читай в прибыль Берса) делиться прибылью своею. Если бы в настоящий момент новая модель, экономически более эффективная чем старая, существовала, конечно производители с удовольствием ее использовали бы. Тут ты прав и я нигде с этим не спорил.
RE: Экономика и мораль - Corwin - 07.10.2010 10:43
Quote:Почему, если компотик бесплатен?А кто решает его бесплатность? Я лично считаю, что тот кто его сварил, а не тот, кто стоит рядом и хочет его выпить.
Quote:Не может и не должен, например, студент покупать ФотоШоп, даже если собирается им потом зарабатывать на жизнь.Но и получать его в своё полное распоряжение бесплатно он тоже не может. Если обучение на фотошопе заложено в программу силибуса, то ВУЗ должен предоставить студенту возможность "бесплатно" обучаться ему (в кавычках, потому как студент, обычно, платит за обучение в целом), например - в компьютерном классе. Согласен?
Quote:Отрасли только немного переориентируются.Это не так легко, а порой просто невозможно. Поскольку, как уже было сказано, для капитала всё равно, куда быть вложеным, то в ряде случаев отрасль будет проще сменить, чем подстраивать, и такие направления просто отомрут, оставив сцену кустарной и авторской продукции.
Quote:Вот капиталист и подстраивается, переходя на новую модель.Нет, все же нелогично, исходя из того же. "Капиталист" будет подстраиваться только пока это подстраивание будет более выгодным, чем смена направления.
RE: Экономика и мораль - NordStar - 07.10.2010 10:45
Quote: Corwin писал(а): Как гриться: "нет ножек, нет и компотика".Не вырывай из контекста, там не шла речь о ситуации когда компотик бесплатен. Беря крайний случай явления, нельзя опровергать само явление.
Почему, если компотик бесплатен?
RE: Экономика и мораль - NordStar - 07.10.2010 11:35
Quote:Проснулся. Убыточные фирмы в рассчёт не беру. Вместо одного работника подставь группу - ничего не изменится. Поручили 3-м китайцам портировать проект с консоли на PC, а потом гребут бешенные деньги за игру. А китайцы хоть бы сотую долю процента от выручки получили.
А почему ты не берешь в расчет убыточные фирмы? Видимо потому что не вкладывается в прокрустово ложе твоих суждений? Снова однобокий взгляд на факты, и что называется - проехали? Ни хрена ни проехали, ты по существу говори, а именно что владелец рискует часто все потерять а не только что-то получить. А работник рискует только своей зарплатой.
По поводу китайцев Corwin уже упомянул. Во всем мире ценится идея и если ее нет, никакой китаец ничего не напишет. И ты сам у китайцев то спрашивал, довольны они заказом, в обиде или нет? А не задавался вопросом что в этот момент будут делать 3 дорогих американских программиста, у которых китайцы забрали работу?
Quote:Нет. Потому что больше можно срубить, лоббирую свои интересы у чиновников (закупка ПО для госструктур), выдавая штрафы (уже подсчитанно, что даже юристы и расходы оправданны), давя пиратов и продавая по исходной цене. А как только дело становится невыгодно или вдруг (не дай Боже) нет рычагов давления, то в Китае тотчас же винду за 20 у.е продают без проблем. Очевидно, всё же выгодно.
Я не понимаю как этим ты доказать хочешь исходный посыл. Ты считаешь эти формы маркетинга менее допустимыми чем то что предлагаешь ты? Почему? Чем в сущности это хуже искусственных статистических коэффициентов?
Quote:No commentsQuote:Нормальная позиция, я тоже, только при этом я не стану доказывать что брать за так это вполне морально и даже приветствуется.Брать то, что является виртуальным и чья цена грабительская? Здесь наши позиции действительно расходятся.
Quote:А ты живешь в социалистической стране? Я вот живу в Латвии, здесь тоже уровню зарплат очень далеко до амерских, и что? Тут и уровень цен сравнительно ниже на многие позиции. А про Россию с дармовой энергией я вообще молчу. Почему это я должен продавать в Россию дешево, если у вас за отопление можно платить гроши, вы же мне газ и бензин по европейским ценам продаете, ни сколько не мучаетесь морально от того что у меня ползарплаты уходит на энергоресурсы. Эксплуататоры, нужно по честному все у вас забрать и отдать мне за то за что я готов взять...Quote:Применяю на все сто. Как? очень просто - я не ною о плохих тостосумах, наживающихся на моём рабском труде, открыто признаю, что пользуюсь рядом незаконноприобретённой продукцией, и не пытаюсь оправдать и узаконить свои действия путём хитрой казуистики, в отчаяном поиске виноватых в своём "никчёмном" положении.Это потому, что ты живёшь в капиталистической стране. А ноешь ты о пиратах, которые крадут кровные деньги капиталистов.
Это раз.
Quote:С этой логикой вообще ничего нельзя продавать, мало ли через лет сто ученые откроют что все это было очень вредно. Правильно, лучше на огородике покакав огуречки свои посадить, зубки палочкой почистить, так оно провереннее, надежнее. Хотя нет, а вдруг огуречик несет в себе страшный мутаген долговременного действия, проявится чего доброго в 10 поколении, лучшее не есть огуречек. А еще лучше не жить вообще... Берс, я с тобой согласен, кругом злодеи и враги человечества, они нас все извести хотят пастой с фтором.Quote:На состав продуктов смотрю, и всегда стараюсь найти наилучшее из возможного по своим средствам. А к чему этот вопрос был?Долго можно говорить. Приведу банальный пример. Капиталисты проводят рекламу паст со фтором. Идёт зомбирование с экранов: "рекомендовано стоматологом". В то же время опальные авторы пишут о вреде фтора. Ты о них не узнаешь, ибо неофициальную науку таковой не считаешь. Что в итоге? Через двадцать лет оказывается, что вредно и серьёзные бренды уходят от добавления фтора. Только вот на вред, собственно, нашему здоровью, им глубоко начхать. И применять в сырках невыводимые ядовитые вещества тоже никто не стесняется. И в бытовой химии. И в фастфуде. Везде. Мораль, совесть и гуманность просто хлыщет и всегда хлыстала, особенно в первых компаниях, которые были бандитскими организациями, контролирующеми физически захваченные колонии. Я вообще на протяжении всей истории морали рядом с деньгами в упор не вижу. Плохо смотрю, наверное...
RE: Экономика и мораль - GrayFace - 07.10.2010 11:48
(07.10.2010 10:43)Corwin Wrote:Если ФотоШопу его учат в ВУЗе, то, конечно, в компьютерном классе он будет. Будет ли программа от Адобы по бесплатным/дешевым вариантам для студентов, как у MS - сомниваюсь. Вероятно, студент, живущий не в общаге, все-равно будет качать. А школьнику уж точно придется качать.Quote:Не может и не должен, например, студент покупать ФотоШоп, даже если собирается им потом зарабатывать на жизнь.Но и получать его в своё полное распоряжение бесплатно он тоже не может. Если обучение на фотошопе заложено в программу силибуса, то ВУЗ должен предоставить студенту возможность "бесплатно" обучаться ему (в кавычках, потому как студент, обычно, платит за обучение в целом), например - в компьютерном классе. Согласен?
Не согласен, что студент обычно платит - на бюджетных местах платят студенту.
(07.10.2010 10:45)NordStar Wrote: Не вырывай из контекста, там не шла речь о ситуации когда компотик бесплатен. Беря крайний случай явления, нельзя опровергать само явление.Я о том, что он бесплатен на торрент-сайтах
, а у производителя нет издержек на тиражирование.
RE: Экономика и мораль - Corwin - 07.10.2010 15:11
Quote:Эксплуататоры, нужно по честному все у вас забрать и отдать мне за то за что я готов взять...А это, кстати, известная тема. Все эти борцы за урегулирование и распределение средств смотрят только в одну сторону - вверх. А предложи им устремить свои же принципы в противоположном направлении - например в голодающие африканские районы, как от борцов и след простыл
.Что думаешь, Берс? Ты вон, ходишь одетый, кушаешь еду, за компютером сидишь, а там вон в африке дети спят на земле и едят-то не каждый день. Тебе не совестно? Во сколько раз твой достаток привышает ихний? Ты говоришь что стараешься жить по своим принципам? Ну так вот тебе отличное место приложить свои принципы к настоящему делу и реально кому то помочь. А?
Quote:Будет ли программа от Адобы по бесплатным/дешевым вариантам для студентов, как у MS - сомниваюсь.Ну возвращаемся к примеру с компотом. Это, наверное, адобам решать - выпускать бесплатную\дешёвую версию для студентов, не? Кроме того, триал версия у них существует.
Quote:Не согласен, что студент обычно платит - на бюджетных местах платят студенту.Согласие я не про это спрашивал, а про то о чем в начале сказал - о том что не может и не должен студент получать фотошоп бесплатно\задёшево. Вернее о наличии такой возможности решает тот кто сварил компот.
RE: Экономика и мораль - Berserker - 07.10.2010 19:21
Quote:А это, кстати, известная тема. Все эти борцы за урегулирование и распределение средств смотрят только в одну сторону - вверх. А предложи им устремить свои же принципы в противоположном направлении - например в голодающие африканские районы, как от борцов и след простылАфрику душат капиталисты и кредиторы. Без засилья жрецов мамоны и захвата территорий её население веками жило без проблем. А в социальном обществе взаимопомощь стран - дело самой собой разумеющееся, только вот если эти нормально развиваются, а не являются колониями.
Что думаешь, Берс? Ты вон, ходишь одетый, кушаешь еду, за компютером сидишь, а там вон в африке дети спят на земле и едят-то не каждый день. Тебе не совестно? Во сколько раз твой достаток привышает ихний? Ты говоришь что стараешься жить по своим принципам? Ну так вот тебе отличное место приложить свои принципы к настоящему делу и реально кому то помочь. А?
RE: Экономика и мораль - NordStar - 07.10.2010 23:49
И снова нет ответа по существу - а слабо мне газ по справедливости продавать. Ведь я же не виноват, что родился в стране где отродясь газа не было. В ответ слышно только, что в принципе мы не против детям африки помочь, но это потом, сейчас ну никак, у них там колония. Вот когда победит у них прогрессивный строй, тогда враз, а сейчас им болен нужно слово истины услышать.
Вообще, ну честно, получил большое удовольствие от столь ученой беседы, услышал так много нового. Про злых кредиторов, которые насильно всучили наивным дикорям миллионы, все чтобы их в рабство закабалить.
RE: Экономика и мораль - ZVS - 07.10.2010 23:56
У Берса газа тоже отродясь не было - он из Белорусии.
RE: Экономика и мораль - Corwin - 08.10.2010 01:55
Ладно, вряд ли Берс уже скажет что-нибудь вразумительное - одну и ту же волынку тянет, о источнике всех бед и несправедливостей: "проклятый капиталист". Подведу небольшой итог дискуссии об идеальном обществе:
Стремление к идеальному обществу и желание блага "обездоленым" - это конечно хорошо, думаю у каждого есть некие идеалы в этом отношении. Но когда, как уже упоминал Слава, вместо досконального и терпеливого изучения врага на пути к достижению своего идеала, пусть и теоретически пока, огульно и сгоряча намечается источник всех бед, на который упрямо обрушивается весь гнев недовольства положением вещей - это плохо. Как только возомнишь себе, что точно знаешь, кто твой враг, и нечего тут рассуждать и разбираться - считай что борьба проиграна.
А ты, Берс, мало того, что тебе элементарного личного опыта не хватает, так ты ещё ни на секунду не задумываясь, пошёл по второму пути, решительно отметая любые другие варианты. С таким подходом твоя борьба УЖЕ проиграна. Это видно по тем нелепостям и противоречиям, которые ты тут городишь с отчаяным драматизмом, рассуждая о вопросах "космического масштаба", и в то же время не будучи в состоянии ответить на простые вопросы, которые были тебе заданы.
А враг - он на много более сложный, чем ты его себе обличил под кодовым названием "капиталист". Причём он не столько вне тех 90% "угнетёных", которых ты стремишься "освободить", сколько внутри них.
Вот так.
RE: Экономика и мораль - NordStar - 08.10.2010 10:30
(07.10.2010 23:56)ZVS Wrote: У Берса газа тоже отродясь не было - он из Белорусии.
А, тогда понятно, батька воспитанием молодежи занимается. А что газа нет, жаль, может ведь с такими идеалами и поделился бы.
RE: Экономика и мораль - GrayFace - 08.10.2010 14:38
(07.10.2010 15:11)Corwin Wrote:Адобам. А студенту решать, качать или не качать с торрента или еще откуда-нибудь. Триал 30 дней подходит для пробы, а не практики.Quote:Будет ли программа от Адобы по бесплатным/дешевым вариантам для студентов, как у MS - сомниваюсь.Ну возвращаемся к примеру с компотом. Это, наверное, адобам решать - выпускать бесплатную\дешёвую версию для студентов, не? Кроме того, триал версия у них существует.
(07.10.2010 15:11)Corwin Wrote:Я и не отвечал на твой вопрос в этой фразе. Как я уже говорил, студент в данной ситуации может скачать ФотоШопу и в этом не будет ничего плохого.Quote:Не согласен, что студент обычно платит - на бюджетных местах платят студенту.Согласие я не про это спрашивал, а про то о чем в начале сказал - о том что не может и не должен студент получать фотошоп бесплатно\задёшево. Вернее о наличии такой возможности решает тот кто сварил компот.
(08.10.2010 01:55)Corwin Wrote: А враг - он на много более сложный, чем ты его себе обличил под кодовым названием "капиталист". Причём он не столько вне тех 90% "угнетёных", которых ты стремишься "освободить", сколько внутри них.Это интересно поподробнее.
Вот так.
RE: Экономика и мораль - Berserker - 08.10.2010 16:30
Corwin, полегчало?
Не ориентируясь в вопросе, решил сделать финальный вывод. Как я понял, его смысл банален: "я отписался последним".
RE: Экономика и мораль - Corwin - 08.10.2010 19:46
Quote:А студенту решать, качать или не качать с торрента или еще откуда-нибудь.Ну конечно студенту решать - кому ж ещё за него такое решать? только вот - наказывать его за это или не наказывать, а так же муру наказания опять решать не ему. И самое главное - никакого основания для возмущений в случае наказания у него нет.
Quote:студент в данной ситуации может скачать ФотоШопу и в этом не будет ничего плохого.В таком случае в наказании этого студента за скачивание так же не будет ничего несправедливого.
Quote:Это интересно поподробнее.Что подробнее? Ты думаешь что "освобождёные" 90% заживут счасливо в добре, взаимопомощи и полном согласии друг с другом?
Quote:Corwin, полегчало? Не ориентируясь в вопросе, решил сделать финальный вывод. Как я понял, его смысл банален: "я отписался последним".Ну воспринимай так, если по-другому не способен.
RE: Экономика и мораль - Berserker - 08.10.2010 21:36
Quote:Ну воспринимай так, если по-другому не способен.Способен. Но, боюсь, толики смысла от любых интерпритаций там не появится.
RE: Экономика и мораль - GhostManSD - 08.10.2010 22:42
NordStar, мне бы крайне хотелось услышать, кто же из кап. стран всучил миллионы Африке. Страны соц. лагеря - да, уж те-то всех кормили и по голове гладили, рассчитывая (кстати, абсолютно зря), что "подкормленные" к ним присоединяться. А вот со стороны Запада подобных потуг не было.
Добавлено:
Что до студентов и фотошопа, то государство должно давать деньги универу на техническую сторону обучения, а универ должен эти деньги именно на это и тратить. А если универ разворовывает деньги или же государство их банально не дает, то в чем виноват студент, которому нужна программа для обучения, а возможности купить ее или выбрать альтернативную программу нет? За что же ты, Корвин, его карать-то собрался?
RE: Экономика и мораль - ZVS - 08.10.2010 23:58
2NordStar. Слышал тут рекламу. Это правда, если покупаешь недвижимость в Латвии, то дают вид на жительство?
P.S. Не офтоп - имеет отношение к экономике. ;-)
RE: Экономика и мораль - GrayFace - 09.10.2010 00:35
(08.10.2010 19:46)Corwin Wrote:Не вижу связи. Как я уже тоже говорил, будет.Quote:студент в данной ситуации может скачать ФотоШопу и в этом не будет ничего плохого.В таком случае в наказании этого студента за скачивание так же не будет ничего несправедливого.
Уточню - по моей морали, в идеале использование пираток должно проходить так: скачал игру, понравилась настолько, сколько она стоит - купил. Скачал ФотоШопу, но его цена уже гораздо выше цены за развлечение, поэтому заплатил, когда он принес достаточно дохода. Если человек поступает так, то его совесть может быть кристально чиста и он не заслуживает наказания.
Тебе не нравится такая мораль?
Какова граница меры наказания для студента, за которой ты бы считал наказание несправедливым?
(08.10.2010 19:46)Corwin Wrote:Само собой, среди этих 90% опять будут рабы и господа, купающиеся в шампанском - это человеческая природа. Интересны другие части "врага", с которым можно хоть как-то бороться.Quote:Это интересно поподробнее.Что подробнее? Ты думаешь что "освобождёные" 90% заживут счасливо в добре, взаимопомощи и полном согласии друг с другом?
RE: Экономика и мораль - Corwin - 09.10.2010 06:22
Quote:За что же ты, Корвин, его карать-то собрался?Неимение возможности у студента - проблема студента (в конечном счёте). Карать за то что сознательно "взял без спроса".
Quote:скачал игру, понравилась настолько, сколько она стоит - купил. Скачал ФотоШопу, но его цена уже гораздо выше цены за развлечение, поэтому заплатил, когда он принес достаточно дохода. Если человек поступает так, то его совесть может быть кристально чиста и он не заслуживает наказания.Мы говорим об утопии, или реальности? Сколько человек по твоему из 10-и действительно, скачав фотошоп и заработав с его помощью деньги, пойдут и заплатят за него?
И в любом случае, повторю - я считаю что право решать, как должны платить за продукт, целиком и полностью за тем, кто этот продукт создал, а никак не за потребителем. Хочет адоб получить за продукт деньги сразу, а не когда ты заработаешь - его право. Ты можешь либо сделать как он хочет, либо не иметь с адобом дела. Но решать по своему, как и когда ты будешь платить за продукт, не взирая на желания создателя - нонсенс. Такую мораль я за идеальную не считаю и просто не понимаю.
Quote:Какова граница меры наказания для студента, за которой ты бы считал наказание несправедливым?Мера и само наличие наказания - разные вещи. Я могу считать, что мера не соответствует, но само наказание при вышеоговореной ситуации по моим понятиям справедливо. Знаешь что это против правил? Знаешь. Всё равно сделал? Какие могут быть вообще при этом претензии к наличию наказания, я понять не могу.
RE: Экономика и мораль - ZVS - 09.10.2010 15:04
Берс, ты поздно родился...
Imagine there's no Heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today
Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace
You may say that I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one
Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
Imagine all the people
Sharing all the world
You may say that I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will live as one
RE: Экономика и мораль - Berserker - 12.10.2010 14:54
http://www.gazeta.ru/comments/2010/10/12_a_3427763.shtml
RE: Экономика и мораль - Barin - 12.10.2010 16:14
Очень интересная статья.
"Попрошу у друга послушать диск и мне будет угрожать ответственность?... Это перебор. Такой ерунды никогда не будет, или никто не будет соблюдать законы, превращающие людей в скряг. Издатели никогда не заглотнут людей.
(Бразилия спасёт человечество.)
RE: Экономика и мораль - Corwin - 13.10.2010 10:24
Ну правильно всё. Зашевелились. Наконец-то. Я б ещё пожёсче сделал.
RE: Экономика и мораль - GhostManSD - 13.10.2010 12:10
Корвин, ты сейчас пользуешься форумом без необходимости.
RE: Экономика и мораль - Efrit - 13.10.2010 12:32
Quote:Корвин, ты сейчас пользуешься форумом без необходимости.
А ему можно, он - владелец хоста и админ форума
RE: Экономика и мораль - GrayFace - 13.10.2010 13:15
В чем бы ты сделал пожёсче?
Полностью статью не читал, но что-то интересное есть:
Code:
К примеру, ну не стоит диск DVD $30. И $15 не стоит. Болванка DVD стоит 30 центов, и авторские права $1. 100% на изготовление и торговые издержки. Красная цена одного диска — $3, максимум $5. Т. е. реальная цена одного диска как контрафактная продукция плюс собственно авторские отчисления в размере доллара. Все остальное – ценовой сговор издателей. А региональная «зональность» DVD и прямые договоренности с производителями техники о поддержке их аппаратами только отдельных зон — это откровенный пример ценового сговора издателей с производителями бытовой техники.Code:
До сих пор 2/3 программ в России контрафактные. Впрочем это, если верить исследованиям иностранных агентств. А я им не верю: они заинтересованы в преувеличениях. Думаю, что не больше 1/3.(09.10.2010 06:22)Corwin Wrote: Мы говорим об утопии, или реальности?Ни то, ни другое. О морали.
(09.10.2010 06:22)Corwin Wrote: Мера и само наличие наказания - разные вещи. Я могу считать, что мера не соответствует, но само наказание при вышеоговореной ситуации по моим понятиям справедливо. Знаешь что это против правил? Знаешь. Всё равно сделал? Какие могут быть вообще при этом претензии к наличию наказания, я понять не могу.Какие могли быть претензии у раба, которого наказывали, когда он не работал, ведь он знал правила? Это к некорректности аргумента. Правила справедливыми не могут быть.
Ну а по сути, дело именно в мере. Если бы человека, скачавшего песни с торрента, оштрафовали на цену этих песен, помноженную на 10, то у меня не было бы притензий.
Еще подумалось: считать убытки правильно - не такая уж непосильная задача, прикинуть можно. Например, множество пользователей качает и раздает ФотоШопу на торрентах. Из них тех, кто иначе мог бы купить его, не будь торрентов - скажем, 1/100. Значит, вред, наносимый Адобе 1 пользователем торрента - 1/100 стоимости ФотоШопы - $9.
RE: Экономика и мораль - Corwin - 13.10.2010 13:50
Quote:В чем бы ты сделал пожёсче?Это ваще-то стёб был, если чо. Статейка смешная уж больно.
Quote:Ни то, ни другое. О морали.О морали в отрыве от всего? Или все же в рамках некоего положения вещей? Потому как в первом случае разговор вообще бессмысленен, а во втором может быть либо одно, либо другое, либо любое промежуточное положение.
Quote:Какие могли быть претензии у раба, которого наказывали, когда он не работал, ведь он знал правила? Это к некорректности аргумента.Экий ты хитрец. Наизнанку всё вывернул, и с невозмутимым видом рассуждаешь о некорректности аргумента
Я так понимаю, скачавшего некий его хозяин заставил плёткой скачать?Перефразирую ситуацию:
1. Раба помимо его воли заставляют работать, и за отказ наказывают.
2. Студент по своей воли скачал неразрешёное, и за это его наказывают.
По твоему нет разницы? Неповиновение правилу, заставляющего что-то делать; и неповиновение правилу, заприщающего что-то делать?
RE: Экономика и мораль - Barin - 13.10.2010 14:02
(13.10.2010 10:24)Corwin Wrote: Ну правильно всё. Зашевелились. Наконец-то. Я б ещё пожёсче сделал.А я бы и остальные нормальные люди применяли бы самые высокие меры наказания несовершеннолетним за убийства с изоляцией их от остальных людей. Наше законодательство делает не то что надо.
RE: Экономика и мораль - Barin - 13.10.2010 14:11
Пусть наше государство сделает бесплатное обучение в вузах и поступление туда для желающих учиться. Последнюю копейку из народа сосёт. Хочет сосать ещё и с этим бредовым законом об авторских правах.
RE: Экономика и мораль - Efrit - 13.10.2010 14:33
А что, неужели сейчас кто-то мешает тебе бесплатно поступить в вуз и бесплатно там учиться? Ага.
RE: Экономика и мораль - Deo - 13.10.2010 14:35
Quote:бесплатное обучение в вузах и поступление туда для желающих учитьсяНе знаю как в столице, а у нас поступают бесплатно те, кто желает учиться. Остальные поступают за плату и не особо то посещают занятия.
RE: Экономика и мораль - Flashback - 13.10.2010 16:30
(13.10.2010 14:33)Efrit Wrote: А что, неужели сейчас кто-то мешает тебе бесплатно поступить в вуз и бесплатно там учиться?В престижные и не очень вузы иногда мешает поступить жажда наживы или работников вуза, или тех кто позволит вынести вариант сдающего ученика ЕГЭ, чтобы его потом кто-то другой решил, или тех с чьей помощью вне конкурса поступают все эти "инвалиды" и "сироты".
RE: Экономика и мораль - Barin - 13.10.2010 17:23
(13.10.2010 14:11)Diman Master Wrote: Пусть наше государство сделает бесплатное обучение в вузах и поступление туда для желающих учиться.Некоторые не поняли смысл предложения. Смысл такой: чтобы любой желающий мог учится и для этого ему не пришлось бы сдавать ЕГЭ и прочее. Нужно так -> закончил 11 классов в школе, или в профессиональном училище, или техникум закончил -> получил диплом/аттестат -> пришёл в вуз и тебя взяли без ЕГЭ.
RE: Экономика и мораль - Sav - 13.10.2010 19:33
Diman Master, для этого нужно будет огромное количество преподавателей, более того, таких преподавателей, которые сумеют вдолбить знания в самые тупые головы.
ЕГЭ - элементарщина. Всё нём - исключительно школьная программа. Да ещё и готовят к нему специально.
Если кто хочет поступить в ВУЗ - пусть забрасывает всякие онлайн-игры и прочие бестолковые дела, занимающие много времени и усиленно готовится по соответствующим предметам. Есть все возможности.
А если человек не хочет стать хорошим специалистом в какой-то области, а ему нужен лишь способ зарабатывать деньги, он может и купить знания (или сразу диплом
). Но всё равно без подготовки они вряд ли хорошо приживутся.
RE: Экономика и мораль - Berserker - 13.10.2010 21:04
Quote:А если человек не хочет стать хорошим специалистом в какой-то областиНе все ВУЗы готовят таких. Я вообще тотально разочарован школьной и вузовской системой образования.
RE: Экономика и мораль - Sav - 13.10.2010 21:40
Но даже в тех ВУЗах, где таких готовят, без собственного труда хорошим специалистом не стать.
А если потрудиться, можно, наверное, и из плохих ВУЗов что-нибудь вынести.
RE: Экономика и мораль - Corwin - 14.10.2010 00:14
Quote:А если потрудиться, можно, наверное, и из плохих ВУЗов что-нибудь вынести.А вот это правильная мысль. Можно при желании и из библиотеки вынести знания. Побольше чем некоторые выносят из супер универов за превеликие тыщи. На себя нужно смотреть в первую очередь. А то некоторые, вон, упорно не желают взглянуть на себя, а всё неутомимо ищут и ищут источник неудовлетворительного жизненного положения где угодно вне себя.
Берс, а есть что то в этом чёртовом мире, в чём ты ещё не разочарован тотально?
RE: Экономика и мораль - NordStar - 14.10.2010 00:26
(08.10.2010 23:58)ZVS Wrote: 2NordStar. Слышал тут рекламу. Это правда, если покупаешь недвижимость в Латвии, то дают вид на жительство?В принципе правда. Это вообще много где так. Однако сумма должна быть солидная. Вроде как не меньше 50 000 латов.
P.S. Не офтоп - имеет отношение к экономике. ;-)
RE: Экономика и мораль - NordStar - 14.10.2010 00:46
Там кто то просил показать капстраны, вкачавшие миллионы в Африку.
1. Пугал злыми кредиторами не я, а Берс. Я стебался.
2. Про такую страшную организацию МВФ слышал? Всем вкачивает, даже Беларуси самой расправедливой вкачала, по просьбе батьки. Что уж про негров из Зимбабве говорить.
RE: Экономика и мораль - Berserker - 14.10.2010 02:40
Quote:Берс, а есть что то в этом чёртовом мире, в чём ты ещё не разочарован тотально?Есть, но их крайне мало.
RE: Экономика и мораль - Corwin - 14.10.2010 10:07
Quote:Есть, но их крайне мало.А когда их совсем не останется - что будешь делать?
RE: Экономика и мораль - Efrit - 14.10.2010 10:47
Diman Master Wrote:Некоторые не поняли смысл предложения. Смысл такой: чтобы любой желающий мог учится и для этого ему не пришлось бы сдавать ЕГЭ и прочее. Нужно так -> закончил 11 классов в школе, или в профессиональном училище, или техникум закончил -> получил диплом/аттестат -> пришёл в вуз и тебя взяли без ЕГЭ.
Оригинально, чивоуштам. А какой тогда вообще смысл в высшем образовании? У нас и так полно в стране горе-ВУЗов, которые ничему студента не обучают - а только деньги из него выкачивают. Поэтому, как таковой, диплом ВУЗа и так за последние годы сильно обесценился - работодатели зачастую его даже не смотрят, их интересует только опыт работы соискателя. А ты хочешь, чтобы его вообще к туалетной бумаге приравняли?
Лично я без каких-либо денег, связей и проблем поступил в лучший ВУЗ своего города, отучился в нём 5 лет. За обучение я не платил ни копейки, только лишь изредка сдавая деньги на всякие мелкие технические расходы, типа переплёта трёх экземпляров диплома. Так что, со своей стороны, не вижу каких-либо проблем с поступлением...
Не можешь поступить в ВУЗ - иди в ПТУ, только и всего. Значит, недостаточно у человека мозгов/желания для получения высшего образования. Всё логично. А будь моя воля - я бы, наоборот, кол-во ВУЗов в стране раза в 2-3 бы сократил. Вот тогда бы диплом ВО снова бы начал цениться, как это и принято во всём мире. Но увы, с нашими фурсенками такое вряд ли возможно...
RE: Экономика и мораль - Berserker - 14.10.2010 15:11
Quote:А когда их совсем не останется - что будешь делать?Их не может не остаться. По крайней мере нескольких вечных.
Добавлено:
Quote:А вот это правильная мысль. Можно при желании и из библиотеки вынести знания. Побольше чем некоторые выносят из супер универов за превеликие тыщи. На себя нужно смотреть в первую очередь. А то некоторые, вон, упорно не желают взглянуть на себя, а всё неутомимо ищут и ищут источник неудовлетворительного жизненного положения где угодно вне себя.Смысл тогда в вузе? Человек 5 лет жизни занимается фигнёй, а в свободное время должен заниматься самообразованием и всё ради бумажки?
RE: Экономика и мораль - FBX - 15.10.2010 01:49
Quote:Смысл тогда в вузе?
Отсрочка от армии...
RE: Экономика и мораль - Corwin - 15.10.2010 14:39
Quote:Смысл тогда в вузе? Человек 5 лет жизни занимается фигнёй, а в свободное время должен заниматься самообразованием и всё ради бумажки?Как это ни странно, в этом твоём вопросе содержится исчерпывающий ответ. Не видишь? Хорошо, выделю:
Quote:Смысл тогда в вузе? Человек 5 лет жизни занимается фигнёй, а в свободное время должен заниматься самообразованием и всё ради бумажки?Если человек занимается фигнёй - какие претензии у него? Студент, который хочет учиться - учится. Выносит знания даже из самого безнадёжного курса. Можно сидеть на месте и ждать, что тебе знания вложат, и в случае вялости вкладывания - нудеть, жаловаться и сетовать на тупость и нерасторопность вкладывающих; а можно знания выискивать и добывать самому, вне зависимости от развитости системы вкладывания. Инициатива, по моим убеждениям, в первую очередь должна от студента исходить, а развитость системы может либо содействовать, либо не влиять. Иногда может мешать, но целеустремлённого это не остановит.
RE: Экономика и мораль - Berserker - 15.10.2010 16:09
А тупую программу кто отменит?
RE: Экономика и мораль - izrukvruki - 15.10.2010 16:33
прежде чем поступать на тот или иной факультет, ты можешь в деканате получить подробную программу будущих занятий... поэтому нечего пинать, на программу - ты поступал по своей воли и должен отвечать за свои действия...
к тому же - если ты считаешь, что что-то из программы тебе кажется лишним/тупым - это вообще не правильно, не надо думать что ты умнее всех. В вузе тебе дают разностороннее образование - поэтому и преподают историю, философию. культурологию...
Я не согласен, что работодателю пофиг на твои знания, а важен только диплом-бумажка... Всегда смотрят на то что ты умеешь и знаешь...
RE: Экономика и мораль - GrayFace - 15.10.2010 22:48
(13.10.2010 13:50)Corwin Wrote:Без отрыва, но только о самой морали - подсчет людей, которые ей строго следуют, тут не при чем - ты же не законы на её основе собираешься создавать.Quote:Ни то, ни другое. О морали.О морали в отрыве от всего? Или все же в рамках некоего положения вещей? Потому как в первом случае разговор вообще бессмысленен, а во втором может быть либо одно, либо другое, либо любое промежуточное положение.
(13.10.2010 13:50)Corwin Wrote: Экий ты хитрец. Наизнанку всё вывернул, и с невозмутимым видом рассуждаешь о некорректности аргументаДля раба так же было правило, запрещающее убегать. Но это мы уже ушли в риторику. Если человек считает правило неверным, то, конечно, будет возмущен, если его накажут за нарушение этого правила.
Перефразирую ситуацию:
1. Раба помимо его воли заставляют работать, и за отказ наказывают.
2. Студент по своей воли скачал неразрешёное, и за это его наказывают.
По твоему нет разницы? Неповиновение правилу, заставляющего что-то делать; и неповиновение правилу, заприщающего что-то делать?
Полностью согласен с Берсом про обучение вопреки плохому ВУЗу. Слышал, как в некоторых местах загружают всякой фигней. А хороший ВУЗ самообразованием не заменить. Самообразование - это более узкое изучение, в сторону своих интересов.
(15.10.2010 16:33)izrukvruki Wrote: к тому же - если ты считаешь, что что-то из программы тебе кажется лишним/тупым - это вообще не правильно, не надо думать что ты умнее всех.Глупое надо считать глупым, а ненужное - ненужным. Как иначе? Это не значит, что люди, придумавшие глупость, глупее меня - у них могли быть свои причины.
(15.10.2010 16:33)izrukvruki Wrote: Я не согласен, что работодателю пофиг на твои знания, а важен только диплом-бумажка... Всегда смотрят на то что ты умеешь и знаешь...Такого никто и не говорил
Эфрит говорил, что, наоборот, работодателю часто пофиг на бумажку, а важен только опыт.
RE: Экономика и мораль - gamecreator - 21.10.2010 09:48
(07.10.2010 01:09)ZVS Wrote: Однако вы сами признаете, что моральное общество (социализм, кстати, НЕ общество, построенное на высокой морали) всегда проигрывает аморальному (капитализм, кстати, НЕ общество построенное на низкой морали).хм, а почему тогда до сих пор не построено идеальное аморальное общество, которое в разы эффективнее?
Мне кажется очевидным вывод. Т.к. идеальное моральное общество не достижимо (в силу скотской природы человека), то все попытки его реализовать это Сизифов труд.
RE: Экономика и мораль - etoprostoya - 21.10.2010 11:11
Т.к. идеальное аморальное общество не достижимо (в силу божественной природы человека).
RE: Экономика и мораль - Corwin - 21.10.2010 12:15
А аморально общество нужно строить?
К тому же, спроси у Берса, в каком обществе мы сейчас живём
RE: Экономика и мораль - gamecreator - 22.10.2010 18:45
etoprostoya, не надо путать. у человека скотская природа (как точно выразился ZVS).
Corwin, учитывая, что у аморального общества высокая эффективность и нет альтернатив, то выходит что нужно.
RE: Экономика и мораль - Corwin - 22.10.2010 21:04
gamecreator, etoprostoya сиронизировал.
RE: Экономика и мораль - ZVS - 25.10.2010 03:35
(22.10.2010 18:45)gamecreator Wrote: etoprostoya, не надо путать. у человека скотская природа (как точно выразился ZVS).Ну понятно, что я утрировал. Полностью скотская природа у животных. У нас нечно чуть более совершенное (читай моральное). Но, кстати, аморальных обществ (особенно первобытных) хватало всегда. Ну там людоеды, право первой ночи и т.п. Чем не сплошная амораловка?
Corwin, учитывая, что у аморального общества высокая эффективность и нет альтернатив, то выходит что нужно.
Добавлено:
(14.10.2010 00:26)NordStar Wrote:Вот далеко не везде. В большинстве стран старой Европы не дают. Учитывая территориальную близость Латвии и то, что она член Евросоюза, очень вроде не плохое решение, чтобы не парится с визами и т.п.(08.10.2010 23:58)ZVS Wrote: 2NordStar. Слышал тут рекламу. Это правда, если покупаешь недвижимость в Латвии, то дают вид на жительство?В принципе правда. Это вообще много где так. Однако сумма должна быть солидная. Вроде как не меньше 50 000 латов.
P.S. Не офтоп - имеет отношение к экономике. ;-)
RE: Экономика и мораль - gamecreator - 25.10.2010 10:43
(25.10.2010 03:35)ZVS Wrote: Полностью скотская природа у животных.хм, почему же тогда животные ведут себя лучше людей?
RE: Экономика и мораль - Sav - 25.10.2010 10:57
Скотская природа у домашних животных, которые ведут себя не особо лучше людей.
RE: Экономика и мораль - gamecreator - 25.10.2010 11:05
и тут не факт
RE: Экономика и мораль - Efrit - 25.10.2010 12:14
Дайте для начала определение "скотской природы", что ли...
RE: Экономика и мораль - Sav - 25.10.2010 14:23
Скотская природа - свойство существа, при котором оно живёт в полной зависимости от чего-либо, что обеспечивает его всем необходимым для жизни и в полной мере управляет ей (жизнью существа).
Что-то в этом роде, как я понимаю.
RE: Экономика и мораль - gamecreator - 25.10.2010 20:49
что понимаю под этим я:
Скотская природа - это наплевательское, исключительно пользовательское отношение к окружающим благам, необходимым для жизни.
RE: Экономика и мораль - ZVS - 25.10.2010 21:31
Не надо придавать "очеловеченные" характеристики. Скотская природа - это поведение, движимое только инстинктами и рефлексами. Животные так себя и ведут.
RE: Экономика и мораль - NordStar - 26.10.2010 01:54
(25.10.2010 03:35)ZVS Wrote:(14.10.2010 00:26)NordStar Wrote:Вот далеко не везде. В большинстве стран старой Европы не дают. Учитывая территориальную близость Латвии и то, что она член Евросоюза, очень вроде не плохое решение, чтобы не парится с визами и т.п.(08.10.2010 23:58)ZVS Wrote: 2NordStar. Слышал тут рекламу. Это правда, если покупаешь недвижимость в Латвии, то дают вид на жительство?В принципе правда. Это вообще много где так. Однако сумма должна быть солидная. Вроде как не меньше 50 000 латов.
P.S. Не офтоп - имеет отношение к экономике. ;-)
Когда этот закон у нас принимали, столько вони стояло. Вот как понаедут сейчас, все повытопчут, везде нагадят
Че то не понаехало, а я все жду.
RE: Экономика и мораль - Berserker - 14.11.2010 19:57
http://scepsis.ru/library/id_2546.html
Она из множества статей и фактов. Не ужасаться тяжело. Капитализм.
Это я к слову, что предполагается, что Россия в 2010 году вступит в ВТО.
RE: Экономика и мораль - etoprostoya - 14.11.2010 20:50
Если Россия вступит в ВТО, то туда автоматом вступят и Казахстан с Белоруссией, как члены Таможенного Союза?
Добавлено:
Блин, как надоела мне моя подпись!
RE: Экономика и мораль - Berserker - 14.11.2010 22:03
etoprostoya, автоматом нет, к счастью.
RE: Экономика и мораль - Corwin - 15.11.2010 11:21
Quote:Она из множества статей и фактов. Не ужасаться тяжело. Капитализм.Просто завидное упорство
Интресно, какие статьи ты читаешь на этом сайте? Есть две интересные статьи на тему дискуссии "атеист vs теолог".
Довольно интересная статья Сергея Худиева об атеистах и их заблуждениях глазами теолога. Вот хороший пример, когда несмотря на идеологические расхождения и ряд заблуждений и предвзятостей во второй части статьи, человека интересно читать, т.к. человек по настояшему рассуждает и старается аргументировать СВОИМИ мыслями, а не тупо орёт про "слепцов вокруг", оперируя дежурными и заезжеными "аргументами".
И ещё более интересная статья-ответ на опус Худиева со стороны атеизма, подвергающая спокойному и вдумчивому анализу с мощными, глубокими и развёрнутыми аргументами ряд распространённых заблуждений в статье Худиева.
Эта пара статей представляет интерес тем, что являет собой не столько дискуссию двух отдельных людей, сколько освещают некоторые моменты данных мировозрений вообще. Так что тебе, Берс, настоятельно советую почитать статьи (если ещё не читал), как первую - в качестве примера правильного ведения дискуссии, и в особенности вторую - в качестве анализа своих убеждений. Вторую статью прочти особенно вдумчиво, без предвзятостей "а фигня эта всё, написано оболваненым зомби!" (хотя там и такая реакция тоже разбирается).
Советую всем заинтересованным в этом вопросе прочесть, не только Берсу.
Атеизм глазами христианина - статья Худиева.
Собрание популярных заблуждений - статья-ответ на статью Худиева
RE: Экономика и мораль - Berserker - 15.11.2010 16:42
Меня поражает вера в капитализм и игнорирование его убогой сущности, а также всех фактов, недвумысленно на это указывающих. А также поражает то, что ты и не очень-то расположен искать эти факты, видеть и анализировать их. В частности, сугубо религиозный подход, который ты тут же бросаешься критиковать.
Статья фиговая.
Quote:В действительности, между ними существенная разница: убеждения основаны на знаниях, которые возможно проверить, а вера - нет [1].Цэ ложь. Убеждения там, где нет знаний, который можно строго проверить, а есть лишь куча разрозненных фактов, говорящих как в пользу одной стороны, так и другой. Именно поэтому среди нас будут бытовать на банальные простые темы кардинально разные убеждения. И аргументы ЗА будут и там и там. И везде, где есть строгие знания, вообще нет веры и спутать с ней невозможно.
Quote:Более тонкий момент состоит в том, что любое действие, в том числе и научное исследование, начинается в условиях дефицита информации, а это означает, что какое-то количество начальных условий мы вынуждены принимать как данность, т.е. на веру. Но впоследствии практика легко показывает, что было истинным из принятого на веру, и превращает веру в уверенность, а затем и в убежденность [2]Угу. Смотрим на аистов: белый, белый, белый, белый. Убеждение: аисты белые. Облом - в другой стране чёрные есть. Такие вот фактики могут лишь укреплять или ослаблять веру, но они не есть строгие законы. Это нужно понимать.
Далее по статье та же муть. Авторы не применяют свои аргументы к таким гипотезам, как зарождение жизни или гигантский бум или ещё какие-небудь положительные мутации. В природе не могут поставить наблюдения, экспериментов тоже нет, но вера крепка как камень. И утверждение "Мир Создал Бог" из той же темы, что и "Мир Почему То Сущестовал Вечно, Вселенная Самосоздалась из Точки". То есть нужно доказать, что наш мир вечен, существовал всегда, создался сам. Нет доказательства? Религия, братцы. Вот так вот элементарный анализ показывает никчёмность попыток доказать самому себе, что твоё мировоззрение основывается на знаниях, а не на вере.
RE: Экономика и мораль - GhostManSD - 15.11.2010 17:01
Corwin, можно критиковать Берса сколь угодно, но именно этой критикой ты доказываешь свою упертость.
А первая статья, в общем-то, неплоха. Приятно видеть находящегося в здравом уме христианина.
RE: Экономика и мораль - Tent - 15.11.2010 17:14
порадовало во 2й статье парадоксальное утверждение:
Quote:отсутствие веры вовсе не означает веры в отсутствие
RE: Экономика и мораль - GhostManSD - 15.11.2010 17:34
Чем оно парадоксально? Автор приравнивает веру в отсутствие Бога к отсутствию веры.
RE: Экономика и мораль - Deo - 15.11.2010 17:41
Пролистал статью о том, "Что такое ВТО?".
Меня поражает неверие в капитализм и игнорирование его бессомненных плюсов в текущем мире, а так же всех фактов недвусмысленно на это намекающих (я живу, доволен своей жизнью). А также поражает то, что ты очень расположен искать отрицательные факты, видеть и анализировать только их.
Статья фиговая.
Quote:Компания Gerber ввозила в Гватемалу детское питание, которое нужно было разводить водой. Однако из-за плохого качества воды, по данным ЮНИСЕФ, ежегодно умирает около 1,5 миллионов детей.Численность населения Гватемалы 13 миллионов человек. На 1000 человек умирало 115 детей в год, это 115‰, только с детей!
Самый большой показатель в настоящее время (более 25‰ в год) — в Свазиленде, Ботсване, Лесото (т.е. странах, пораженных эпидемией ВИЧ).[1]
Quote:В Боливии после приватизации водоснабжения в департаменте Ко-чабамба концерном Bechtel цены взлетели настолько, что люди были вынуждены платить за воду около четверти своего дохода. Население взбунтовалось, и после полугодовой «войны за воду» прогнало концерн. В результате суд Всемирного банка (International Center for the Settlement of investment disputes, ICSID) присудил Боливию к выплате Bechtel 25 миллионов долларов, что в три раза больше инвестиций концерна.Ничего о выплатах. Пришел к власти, вступился за народ.
RE: Экономика и мораль - Efrit - 15.11.2010 17:45
GhostManSD Wrote:Автор приравнивает веру в отсутствие Бога к отсутствию веры.
Где это он "приравнивает"? GhostManSD, пользуйся матлогикой
RE: Экономика и мораль - Corwin - 15.11.2010 17:49
Quote:Смотрим на аистов: белый, белый, белый, белый. Убеждение: аисты белые. Облом - в другой стране чёрные есть. Такие вот фактики могут лишь укреплять или ослаблять веру, но они не есть строгие законы. Это нужно понимать.Да всё понятно, что уж там. То есть, с верой "аисты белые" мы сталкиваемся с черным аистом из другой страны, но в вере своей мы не разубеждаемся полностью, а всего лишь слегка "ослабляемся".
Отлично пример теологического мышления.Quote:И утверждение "Мир Создал Бог" из той же темы, что и "Мир Почему То Сущестовал Вечно, Вселенная Самосоздалась из Точки".Отличный пример непредвзятого рассуждения. Просто в рамочку и на стену
А можно было сказать просто: "Мир создал Бог" и "Мир существует сам".
А можно и так: "Мир с какого то фига каким то образом создал какой-то там Бог" и "Мир существует сам"
Но выбрано было самое нейтральное, самое непредвзятое. Показательней и быть не может.
Остальное и коментировать не охота, ибо слишком толсто и предсказуемо, слишком эмоционально и клешировано, да к тому же прекрасно разобрано в "фиговой" статье, так что добавить нечего.
Quote:порадовало во 2й статье парадоксальное утверждение:А в чём парадоксальность?
фразы "я не верю что в пруду живут русалки" и "я верю, что никаких русалок в пруду нет" не совсем одно и то же, ты не чувствуешь?
RE: Экономика и мораль - Efrit - 15.11.2010 17:55
Corwin Wrote:фразы "я не верю что в пруду живут русалки" и "я верю, что никаких русалок в пруду нет" не совсем одно и то же, ты не чувствуешь?
Одно и то же. В чём это ты видишь разницу, интересно?
RE: Экономика и мораль - Sav - 15.11.2010 18:10
Верить, что русалок нет - быть убеждённым в том, что их нет.
Не верить, что русалки есть - не быть убеждённым в том, что они есть.
RE: Экономика и мораль - Efrit - 15.11.2010 18:18
Sav, правые части твоих равенств могут быть различны только в том случае, если допустить существование какого-то третьего, промежуточного состояния между "верю" и "не верю". В булевой же логике они всегда будут равны...
RE: Экономика и мораль - Sav - 15.11.2010 18:39
Есть 3 множества: A - мнения о русалках, основанные на убеждённости в их существовании; B - мнения о русалках, основанные на убеждённости в их отсутствие и C - все мнения о русалках.
A не пересекается с B.
A, B принадлежат C, но не любое мнение из C принадлежит A или B (иначе нет места мнениям "Мне пофигу на русалок" или "Я не считаю, что русалки существуют, хотя допускаю такую возможность").
Теперь смотрим на мои утверждения (чуть-чуть перефразированные):
1. Верю, что нет = B.
2. Не верю, что есть = C\A.
Но поскольку C\A != B (а это я доказал, приведя примеры), то если утверждения 1 и 2 - верны, то "Верю, что нет" не равно "Не верю, что есть".
RE: Экономика и мораль - Tent - 15.11.2010 18:44
Тут игра слов. в первом утверждении - "отсутствие веры" подразумевает что нет НИКАКОЙ веры. Второе тут называет это утверждение тем же словом "вера". Получается "можно верить и в отсутствие веры, можно делать и отсутствие дела" (с)
RE: Экономика и мораль - Corwin - 15.11.2010 18:53
Sav, -
Мне добавить нечего.
RE: Экономика и мораль - Efrit - 15.11.2010 20:50
Sav, твоё утверждение
Sav Wrote:2. Не верю, что есть = C\A.
неверно хотя бы потому, что внутри множества "C\A", очевидно, содержится фраза "мне пофигу на русалок" - но внутри множества "не верю, что есть" её явно нету. Поэтому и всё твоё доказательство неверно...
Corwin, мне добавить нечего
RE: Экономика и мораль - GhostManSD - 15.11.2010 21:27
Efrit,
RE: Экономика и мораль - Sav - 15.11.2010 21:33
Это смотря как рассматривать выражение "не верю, что есть".
Прямой (что необязательно значит основной) её смысл - "неправда, что верю". И сюда входит "мне пофиг", поскольку в этой фразе очевидна неправда того, что "я верю". Этот смысл имеет полное право на существование (и, по-моему, со стороны логики верен как раз он), на нём я и основывал свои рассуждения.
Другой же, распространённый, её смысл - "верю, что не есть" - не прямой, но традиционно закрепившийся, на который, видимо, опираешься ты.
Автор статьи же, по-моему, просто поиграл на этих смыслах.
Для наглядности приведу похожий пример: "не должен" может значить как "не обязан", так и "не имею права".
RE: Экономика и мораль - Efrit - 15.11.2010 21:41
Sav, тут всё просто. Все мои утверждения, которые я высказывал в этой теме, верны в булевой системе аксиом. У тебя просто система аксиом другая - там, помимо состояния "верю" и состояния "не верю", есть ещё третье "промежуточное" состояние. Вот и всё. Другое дело, что твою систему аксиом ещё нужно построить. А то как-то странно - доказываешь утверждение, но при этом не указываешь саму аксиоматику...
А в целом всё просто. Я не признаю, что в этом вопросе есть ещё какое-то третье состояние - а ты, похоже, признаёшь. Вот, кстати, ответь на вопрос - а лично ты веришь в Бога? Просто интересно.
RE: Экономика и мораль - Sav - 15.11.2010 21:59
Да, я действтельно считаю, что кроме "верю" и "верю, что нет" возможны другие отношения к проблеме. Я уже приводил примеры - "мне пофиг", "не считаю верным, но допускаю возможность" (последнее вроде и имелось ввиду в статье).
Аксиоматикой у меня были:
1. Утверждение принадлежности A и B к C.
2. Принадлежность как минимум одного из утверждений "мне пофиг" и "не считаю верным, но допускаю возможность" к C, но непринадлежность его ни к A, ни к B.
3. Справедливость и право на существование прямого смысла "не верю" из моего предыдущего поста (из чего следует справедливость утверждений 1 и 2).
В Бога я не верю.
RE: Экономика и мораль - Efrit - 15.11.2010 22:11
Ну вот, как я и говорил. Просто общепринятая аксиоматика - всё-таки булева, и поэтому именно она и подразумевается при доказательстве каких-то утверждений. А ты в ходе своего доказательства про это не упомянул, отчего я и вставил это существенное, на мой взгляд, замечание.
Если что, то на "чёрное" и "белое" я делю только вопросы относительно существования Бога - понятное дело, что в жизни хватает "полутонов". Но вот, когда люди на вполне конкретный вопрос о вере в Бога говорят, мол, "я не знаю" - или, что ещё хуже, "я агностик"... то мне это не нравится. Я считаю, что такие люди либо предпочитают вообще не заморачиваться на эту тему - либо они бояться окончательно признаться себе, что Бог (не) существует...
Sav Wrote:В Бога я не верю.Аналогично.
RE: Экономика и мораль - Sav - 15.11.2010 22:34
Efrit Wrote:Но вот , когда люди на вполне конкретный вопрос о вере в Бога говорят, мол, "я не знаю" - или , что ещё хуже , " я агностик" ... то мне это не нравится .Если оценить, чисто эмоционально моё отношение к человеку после подобного его ответа тоже ухудшилось бы. Хотя мне и сложно это логически обосновать.
RE: Экономика и мораль - Efrit - 15.11.2010 22:41
Вот-вот, как раз таки "эмоционально". У меня то же самое... А логически обосновать это невозможно...
RE: Экономика и мораль - Berserker - 15.11.2010 23:15
Quote:Если оценить, чисто эмоционально моё отношение к человеку после подобного его ответа тоже ухудшилось бы.Большинство не задумывется даже, а задумываясь не углубляется в размышления. Посему наиболее распространённой позицией является: "Может быть есть, может быть нет, я крестик ношу типа, а вот наука говорит, что Дарвин прав. А в целом мне пофиг...".
Quote:Меня поражает неверие в капитализм и игнорирование его бессомненных плюсов в текущем мире, а так же всех фактов недвусмысленно на это намекающих (я живу, доволен своей жизнью).Не смешно уже. Кстати, а плюсах. Плюсы в изначальной монополизации и абсолютной аморальности рынка? Плюсы в том, что 1/3 населения Земли недоедает, 1/3 голодает и 1/3 живёт хорошо? В чём плюсы?
Quote:Численность населения Гватемалы 13 миллионов человек. На 1000 человек умирало 115 детей в год, это 115‰, только с детей!Произошла ошибка на уровне источника. Не миллион, конечно же, а скорее всего тысяча. Это многое поменяло, учитывая население страны?
Самый большой показатель в настоящее время (более 25‰ в год) — в Свазиленде, Ботсване, Лесото (т.е. странах, пораженных эпидемией ВИЧ).[1]
Quote:Остальное и коментировать не охота, ибо слишком толсто и предсказуемо, слишком эмоционально и клешировано, да к тому же прекрасно разобрано в "фиговой" статье, так что добавить нечего.Это своего рода психологическая защита? В принципе, прогнозируемо.
Quote:фразы "я не верю что в пруду живут русалки" и "я верю, что никаких русалок в пруду нет" не совсем одно и то же, ты не чувствуешь?Я не верю = "не верно, что ... " для конкретного человека.
P = "хоть одна русалка есть в пруду"
!P = "не верно, что хоть одна русалка есть в пруду" = в пруду нет русалок
Q = "в пруду нет русалок" = не верно, что хоть одна русалка есть в пруду
Quote:Верить, что русалок нет - быть убеждённым в том, что их нет.Не верно. Состояние "я не убеждён" - третье, промежуточное. Я использую троичную алгебру логики, где третье состояние - неопределённость. Не верю = !верю - это не неопределённость. Неопределённость != атеизм.
Не верить, что русалки есть - не быть убеждённым в том, что они есть.
P = Бог есть.
!P = Не верно, что Бог несть
Q = Возможно, Бог есть.
Атеист утверждает !P, верующий P, оба утверждения категоричны, доказательств нет, оба - вера.
RE: Экономика и мораль - Sav - 15.11.2010 23:40
Berserker Wrote:Я не верю = "не верно, что ... " для конкретного человека .
Berserker Wrote:Не верно. Состояние " я не убеждён" - третье, промежуточное. Я использую троичную алгебру логики , где третье состояние - неопределённость Не верю = ! верю - это не неопределённость.
Я уже писал о двойном смысле "не верю". Кроме указанного тобой (иначе говоря "верю, что нет") есть ещё смысл "не верно, что для конкретного человека это верно", т. е. "не убеждён или верю что нет" (ведь отрицание множества - есть всё, кроме него, а не некое противоположное по смыслу множество).
U = "верю" + "верю, что нет" + "не определился"
!верю = U \ "верю" = "верю, что нет" + "не определился"
RE: Экономика и мораль - Berserker - 15.11.2010 23:58
Повторюсь, это не так. Когда человек не определился, он не ответит "не верю".
Троичная логика. Каждое событие имеет шанс на истину. Шанс: 0..1. Верю/не верю - это утверждения конкретных людей (или мнение ЭВМ, не суть).
Примеры: Если Бог есть (0,6) и Вася совершит самоубийство (0,1), то он попадёт в Ад.
Вася попадёт в Ад (0,6 * 0,1 = 0,06).
У многих людей вера не абсолютная, а граница применения слова "верю", начинается, к примеру, с 0,75. До этого используются сочетания: "склоняюсь к, скорее всего ..., но не уверен до конца".
Есть две сущности: истинный верующий (1 = не допускает и тени сомнения в существовании Бога) и атеист (0 = не допускает и малейшей возможности существования Бога). Так вот атеизм именно религия. Так как в троичной логике P(1 - 1) = P(0). В нашем случае P - Бог есть.
В целом, религия - вера о мироздании. И туда попадают все утверждения, даже такие как "существует колесо судьбы, создающее бесконечное множество параллельных миров, одним из которых является наш". Иначе говоря, Религия - свод аксиом о мироздании. Посему религия никак не может мешать науке (если не скатываться до уровня политики, насилия, суеверий и других иснтрументов власти). Она и не мешала в прошлом, и не мешает в настоящем. Наука должна заниматься тем, что ей доступно. Так и было, до того момента, как туда же попали деньги и политика. Эти две вещи уничтожат любой институт по корню. Тем более, если общество стало капиталистическим и тот, кто платит, то и правит бал.
RE: Экономика и мораль - Sav - 16.11.2010 00:22
Berserker Wrote:Повторюсь, это не так . Когда человек не определился , он не ответит "не верю ".Тоже повторюсь: выражение "не верю" имеет 2 значения. Одно из них, наиболее распространённое в речи, - то, относительно которого ты и говоришь. Другое - логически прямое, но редко употребляющееся - то относительно которого говорю я. Подробнее - в моих предыдущих постах.
Или ты не согласен с тем, что "моё" значение имеет право на существование?
Я лично не отрицаю твоё осмысление, я вижу 2 смысла, каждый из которых имеет право на жизнь и, скажем, употребление в статьях.
P. S. Я сейчас не спорю с тем, что атеист - в определённом смысле тоже верующий, я пытаюсь доказать, что выражение "не верю" кроме смысла, при котором утверждение ""не верю, что x" - не то же самое, что и "верю, что не x"" ложно, имеет ещё смысл, при котором утверждение истинно.
RE: Экономика и мораль - Berserker - 16.11.2010 00:46
Я понял о чём ты. Я не верю, что Бог есть (0,8) = Я верю, что Бог есть (0,2). То есть если уверенность в отсутствии Бога 80%, то это ещё 20%-й шанс его существования. Это всё ясно. Но в статьях речь идёт о граничных элементах: истинном верующем и атеисте. Там сооответственно: Бога нет (1), Бог есть (0) у атеиста и Бога нет (0), Бог есть (1) у верующего.
Для меня Бог есть (1) из ежедневных фактов и личного влияния на мою жизнь. Я просто стал обращать внимание на происходящее, на закономерности и не результаты. Если Бог есть, то он определённо исповедуют принцип невмешательства против воли.
RE: Экономика и мораль - GhostManSD - 16.11.2010 01:30
А я вот агностик. Поскольку сам не верую и другим не мешаю. Есть он, нет... какая вообще разница?
RE: Экономика и мораль - Sav - 16.11.2010 01:44
Истинно верить / не верить - не значит мешать другим.
А разница значительная - вся суть существования понимается по-разному.
RE: Экономика и мораль - Berserker - 16.11.2010 01:47
Quote:А разница значительная - вся суть существования понимается по-разному.Согласен. Вера и принципы меняют человека, определяют его смысл жизни, моральные критерии и суждения.
RE: Экономика и мораль - Efrit - 16.11.2010 07:23
GhostManSD Wrote:А я вот агностик. Поскольку сам не верую и другим не мешаю. Есть он, нет... какая вообще разница?
Efrit Wrote:Но вот, когда люди на вполне конкретный вопрос о вере в Бога говорят, мол, "я не знаю" - или, что ещё хуже, "я агностик"... то мне это не нравится. Я считаю, что такие люди либо предпочитают вообще не заморачиваться на эту тему - либо они бояться окончательно признаться себе, что Бог (не) существует...
Вот, чёткое подтверждение...
RE: Экономика и мораль - Deo - 16.11.2010 08:32
Quote:Произошла ошибка на уровне источника. Не миллион, конечно же, а скорее всего тысяча. Это многое поменяло, учитывая население страны?Ну да, чисто случайная ошибка. Но, фраза, "умирал миллион" и "умирала тысяча" звучат совершенно по разному. Смертность в миллион детей в год заставляет содрогнуться. Я уверен, что почти все "факты" преувеличены в данной статье.
Quote:Не смешно уже. Кстати, а плюсах. Плюсы в изначальной монополизации и абсолютной аморальности рынка? Плюсы в том, что 1/3 населения Земли недоедает, 1/3 голодает и 1/3 живёт хорошо? В чём плюсы?А почему мы должны жить одинаково? Почему Я, и вон тот парень, глушащий водяру каждый день, должны жить одинаково?
Berserker, что плохого в том что Я раб, что ты раб? Нас перестали бить плетьми, предоставили выбор что брать для утех в награду за свою работу. Я человек, ты человек и наш хозяин человек? Не-не. Я и ты — люди второго сорта. Всем пацакам надеть намордники. И радоваться.
Рабство было всегда в истории человечества. И рабы придумали религию, дабы себе доказать, что они достойны бОльшего. Что жизнь не должна быть настолько несправедливой к ним.
RE: Экономика и мораль - Efrit - 16.11.2010 08:51
Deo Wrote:А почему мы должны жить одинаково? Почему Я, и вон тот парень, глушащий водяру каждый день, должны жить одинаково?
Это ключевой вопрос данной темы. Хотя Берс сейчас наверняка скажет, что "того парня", естественно, споили проклятые капиталисты / гнилое государство / нищая зарплата (нужное подчеркнуть) - а сам из-за своей "высокодуховной человеческой сущности" до такого бы никогда не скатился...
Мир, в котором все бы жили одинаково, невозможен. Это утопия...
P.S. Deo, сразу видно человека, который живёт со мной в одном часовом поясе
Какие ещё дураки могут в такую рань писать на форуме? ))
RE: Экономика и мораль - Flashback - 16.11.2010 09:05
Тот парень спился из-за слабой воли и, кончено, проклятых капиталистов
RE: Экономика и мораль - Tent - 16.11.2010 09:58
(16.11.2010 08:51)Efrit Wrote: Какие ещё дураки могут в такую рань писать на форуме? ))я могу - из Хабаровска-то)))
RE: Экономика и мораль - Corwin - 16.11.2010 10:38
Нда, математики, блин.
По поводу выражений:
Оставим за бортом неуклюжую попытку Эфрита сострить и подколоть меня (подколол себя в итоге), перейдём сразу к делу.
Тут не теорема Пифагора доказывается. Язык - это несколько иное, нежели математика (удивительно что такую простую вещь приходится отдельно объяснять). Богатство языка, в частности, определяется количеством возможных оттенков и нюансов в выражении мысли. Иногда эти оттенки на столько разные, что могут претендовать на противоположность в значении.
"Я верю, что в пруду русалок нет". Выделяем главное - "Русалок нет".
"Я не верю, что в пруду есть русалки". Выделяем главное... опа - "Я не верю".
Немного шивелим извилинами:
Первое есть прямое утверждение.
Второе делает акцент на субъективное отношение человека к вопросу.
В первом случае убеждение однозначное - русалок нет и точка.
Во втором случае возможна, например, такая формулировка: "они может быть там в пруду и есть, но лично я в них не верю".
Если бы все эти нюансы не имели значения и в языке действовали бы любимые Эфритом булевы законы, то на каждую ситуацию существовало бы только одна единственно верная формулировка, а всё остальные - не правильные или безграмотные.
Однако этого нет и в помине - если я хочу подчеркнуть свою полную увереность, что никаких русалок нет - я скажу "русалок нет". А если я хочу подчернуть своё отношение к ним, не отпуская при этом прямых утверждений относительно предмета - я скажу "я не верю".
Утверждение подразумевает под собой доказательство.
Отрицание - нет.
Об этом и написано в статье. Это же говорил Sav в начале этих математических пируэтов. Так что как я и сказал - добавить к этому было нечего - я всего лишь разъяснил (не уверен, что понято, но попытка не пытка).
И Эфрит тоже ничего не добавил, так как его булева логика здесь смотрится, мягко говоря, не в своей тарелке. Впрочем, он и сказал, что ему добавить нечего...
Белого и чёрного нет ни в языке, ни в отношении человека к вопросам, что бы Эфрит не считал. 0 и 1 свойственно больше процессорам.
Вывод - математики из вас может быть и хорошие, но вот владение тонкостями языка и понимание писхолоических процессов связаных с отношением человека к тем или иным вопросам, похоже, опосредственное.
RE: Экономика и мораль - Tent - 16.11.2010 10:57
Это все верно, но я имел в виду, что парадоксальность фразы "отсутствие веры вовсе не означает веры в отсутствие" заключается в том, что одним и тем же словом (вера) обозначают разные ситуации: в первом случае - отсутствие веры как таковой, а а во втором убежденность в ее отсутствии. И вот эту убежденность стоило бы назвать как-нибудь иначе, нежели "верой"
RE: Экономика и мораль - Corwin - 16.11.2010 12:00
Тогда понятно что ты имел ввиду, Tent, можно с тобой согласиться. Но в статье об этом как раз упоминается - есть путаница со словом "вера", на чём и спекулирует Худиев, вместе с большинством теологов впридачу (включая Берсеркера) - усиленно пытаются подменить понятия. Например - навязать мне вместо моего "я не верю" жесткое утверждение "русалок нет", что бы потом приписать "беспочвенность убеждений" и посему объявить эту позицию "религией". В статье этот момент предельно ясно разложен, но им что об стенку горох.
По поводу же капитализма:
Quote:А почему мы должны жить одинаково? Почему Я, и вон тот парень, глушащий водяру каждый день, должны жить одинаково?
Quote:Это ключевой вопрос данной темы.Это не только ключивой вопрос данной темы - это уже неоднократно заданый вопрос данной темы. Ответа вразумительного нет до сих пор. Более того - наблюдается абсолютная неспособность подтвердить свои слова и убеждения на деле. А именно: борцам за справедливость и равенство в достатке между "проклятым капиталистом" и "глушащим водяру" (то есть отобрать у "капиталиста" его достаток и поделить его поровну между ним и глушащим водяру (а заодно, подразумевается, и между самим борцом, но это - тссс.)) предлагалось начать сей процесс. Явить, так сказать, собой пример и создать прецедент.
Например - уже сейчас Берсеркер имеет больше достаток, чем какой-нибудь драный Васёк, собирающий бутылки (в будущем этот разрыв неминуемо увеличится, и в какой то момент Берс сам станет тем самым "проклятым капиталистом" в глазах Васка, но Берс это пока ещё не понимает). Так вот, Берсеркеру предлагается прямо сейчас собрать всё что у него есть, пойти к Ваську и честно поделиться с ним попровну. Попутно можно начать воспитательную работу над Васьком - объяснить ему, что так нельзя, что это безнравственно и т.д. и т.п.
Что мы видим в ответ на это предложение? А ничего не видим. В лучшем случае какое то мямлянье, а чаще всего - скромное игнорирование, как буд-то не расслышал.
И того - ярый проповедник неких принципов, который на деле эти свои принципы продемонстрировать обламывается - этому есть название: "горлопан обыкновенный". Берс пока упорно этой позиции придерживается и менять её не хочет.
Ничего, всё в мире меняется. И позиция Берса тоже изменится.
RE: Экономика и мораль - Efrit - 16.11.2010 12:07
Corwin Wrote:Белого и чёрного нет ни в языке, ни в отношении человека к вопросам, что бы Эфрит не считал. 0 и 1 свойственно больше процессорам.
Вывод - математики из вас может быть и хорошие, но вот владение тонкостями языка и понимание писхолоических процессов связаных с отношением человека к тем или иным вопросам, похоже, опосредственное.
Вообще-то я в одном из сообщений прямо написал:
Efrit Wrote:Если что, то на "чёрное" и "белое" я делю только вопросы относительно существования Бога - понятное дело, что в жизни хватает "полутонов". Но вот, когда люди на вполне конкретный вопрос о вере в Бога говорят, мол, "я не знаю" - или, что ещё хуже, "я агностик"... то мне это не нравится.
Так что ты сначала прочитай внимательно, а потом уже кидай претензии...
P.S. А все твои доказательства не имеют никакого смысла, если ты начинаешь отрицать математический аппарат. Потому как без математики ты даже не сможешь сформулировать, что такое доказательство...
RE: Экономика и мораль - Corwin - 16.11.2010 12:24
Quote:Так что ты сначала прочитай внимательно, а потом уже кидай претензии...Я прочитал внимательно, как и этот абзац, так и все остальные твои выкладки про булеву логику, пусть и в отдельных вопросах.
И раз уж ты назвался груздем - позволь задать тебе вопросец: исходя из твоего принципа отношения к вопросу о Боге (булевы 0 и 1) твоя позиция выглядит как однозначное утверждение "Бога нет". Начём основано это твоё утверждение, можно поинтересоваться?
Quote:А все твои доказательства не имеют никакого смысла, если ты начинаешь отрицать математический аппарат. Потому как без математики ты даже не сможешь сформулировать, что такое доказательство...Не приписывай мне то, чего я не говорил. Я не отрицал математический аппарат вообще, я лишь отметил что он не правит безраздельно в таких вещах, как формулировка мысли, как отношение человека к вопросу и т.д.
Если я отрицаю целесообразность забивания микроскопом гвоздей - это не значит что я отрицаю целесообразность микроскопа вообще.
RE: Экономика и мораль - Efrit - 16.11.2010 12:34
Corwin Wrote:И раз уж ты назвался груздем - позволь задать тебе вопросец: исходя из твоего принципа отношения к вопросу о Боге (булевы 0 и 1) твоя позиция выглядит как однозначное утверждение "Бога нет". Начём основано это твоё утверждение, можно поинтересоваться?Ни на чём, это просто мои личные убеждения. Доказать правоту моей позиции, ясное дело, невозможно. По сути, от веры как таковой это ничем не отличается...
Corwin Wrote:Если я отрицаю целесообразность забивания микроскопом гвоздей - это не значит что я отрицаю целесообразность микроскопа вообще.Для меня (в вопросах веры) это и будет молоток, а микроскопом как раз орудуешь ты...
RE: Экономика и мораль - Corwin - 16.11.2010 12:56
Quote:Для меня (в вопросах веры) это и будет молоток, а микроскопом как раз орудуешь ты...Ясное дело - я понимаю что это микроскоп. А ты просто берёшь микроскоп, говоришь себе "никакой это ни микроскоп - это молоток, раз я забиваю им гвозди" - и со спокойной душой начинаешь им махать.
Quote:По сути, от веры как таковой это ничем не отличается...В таком случае, я тебя поздравляю, Эфрит, это и есть та самая позиция, которую пытается приписать Берс мне (и всему атеизму за одно). Так что все "обвинения" Берса в "вере в отсутствие" и в "религии" направлены к тебе, а не ко мне. По моим убеждениям - это НЕ научный подход. Или по крайней мере - менее научный.
Берс, ты теперь понимаешь в чём отличие позиций моей и Эфрита?
Эфритова позиция - это, похоже и есть та "религия", о которой ты говоришь. "Верю, что Бога нет"
Моя позиция (и позиция атеизма в целом) - "У меня нет никаких оснований считать, что Бог есть".
Это НЕ одно и то же.
RE: Экономика и мораль - Efrit - 16.11.2010 13:02
Corwin Wrote:Ясное дело - я понимаю что это микроскоп. А ты просто берёшь микроскоп, говоришь себе "никакой это ни микроскоп - это молоток, раз я забиваю им гвозди" - и со спокойной душой начинаешь им махать.Нифига подобного. Я-то беру как раз молоток. А ты со своим гуманитарным подходом можешь объявить молотком всё что угодно...
Corwin Wrote:Эфритова позиция - это, похоже и есть та "религия", о которой ты говоришь. "Верю, что Бога нет"Именно так.
Corwin Wrote:Моя позиция (и позиция атеизма в целом) - "У меня нет никаких оснований считать, что Бог есть". Это НЕ одно и то же.Тем не менее, для меня это одно и то же. И я уже объяснял почему, по кругу ходить не хочется...
У нас с тобой противоречия не в религии, а в логике.
RE: Экономика и мораль - Corwin - 16.11.2010 14:59
Quote:Нифига подобного. Я-то беру как раз молоток. А ты со своим гуманитарным подходом можешь объявить молотком всё что угодно...Всё верно. Ты веришь в то, что берёшь именно молоток и никак иначе.
Quote:Тем не менее, для меня это одно и то же.Тем не менее - напрасно. Ты, конечно, можешь считать что это одно и то же, но объективно - это не так.
Разница: я не утверждаю того, что не имеет оснований. Ты - утверждаешь. Разница принципиальна. Следовательно - я могу считать что придерживаюсь научного подхода. Ты - вряд ли.
RE: Экономика и мораль - Berserker - 16.11.2010 15:44
Quote:Berserker, что плохого в том что Я раб, что ты раб? Нас перестали бить плетьми, предоставили выбор что брать для утех в награду за свою работу. Я человек, ты человек и наш хозяин человек? Не-не. Я и ты — люди второго сорта. Всем пацакам надеть намордники. И радоваться.Есть маленькая разница. Я человек свободный и у меня есть Творец, с которым я общаюсь каждый день и чувствую себя уверенно, видя, как он ведёт меня день за днём. У тебя же есть религия жалкой бактерии, которая превратилась в никчёмный биоорганизм, ценность которого по отношению к массе ничтожна. Этот биорганизм действительно раб и живёт в системе рабов, оправдывая своё положение. Мне правда, жаль тебя, но твою веру разрушить вряд ли смогу, тем более, если она тебя устраивает.
Рабство было всегда в истории человечества. И рабы придумали религию, дабы себе доказать, что они достойны бОльшего. Что жизнь не должна быть настолько несправедливой к ним.
Quote:Это ключевой вопрос данной темы. Хотя Берс сейчас наверняка скажет, что "того парня", естественно, споили проклятые капиталисты / гнилое государство / нищая зарплата (нужное подчеркнуть) - а сам из-за своей "высокодуховной человеческой сущности" до такого бы никогда не скатился...Наркотики были и будут колоссальным источником доходов на протяжении всей истории человечества. Чтобы человек применял их часто и не в меру, нужно либо заставить его думать, что это правильно и заполнить его мир образами с наркотиками (TV, Реклама, Кинопродукция, пример звёзд, сосед по парте), либо ухудшить его условия жизни, отчего он сам будет стремиться уйти в нирвану хоть не надолго (пример: строительство помещиками пивных в деревнях. Деревни вымерали, но прибыли были большими, чем обычно). Ещё удачнее для серой массы скомбинировать эти подходы. В итоге зачастую хорошие люди умирают от гадости в силу нелёгкой жизни. Не стоит тут разглагольствовать о высоких материях. Мой дедушка был мастером на все руки, хорошим мужем, любящим отцом (он делал абсолютно ВСЁ для дочерей, в том числе и большую часть дом. хоз-ва, уроки, мытьё, прогулки, мебель...), но пил. Когда пил, это было невыносимо. Я сам помню по немногочисленным приездам в Могилёв. У него было ужасное послевоенное детство без отца с тяжёлой работой, когда пили в холод просто чтобы не умереть. А далее привязанность. Другой пример: сосед в моей общаге. Возраст 54. Отлично готовил, работал, но пил и курил. Пил редко, а курил каждые 5 минут, отчего я был просто в ярости, ибо дым шёл к нам в квартиру. N недель назад он три дня пил и курил (Жданов предупреждает: урон здоровью от совместного отравления табаком и алкоголем в разы выше). Приехала бригада медиков и не смогли откачать. А человек по телосложению здоровый был. Приводить в пример студентов, для 90% которых выпивка это норма не буду. Приводить в пример толпы курящих девушек у универа тоже не буду. Сами, видно, захотели. Причём тут реклама и условия жизни. Напоследок, подумайте, какой шанс, что в семье человека курящего и/или выпивающего вырастет человек абсолютно не признающий ни то, ни другое? Какой шанс, что этот человек создаст нормальную семью? Насколько выгодно производителям наркотиков законодательство, запрещающее рекламу накротиков или обязующее ставить большие красные этикетки со значком яда на продукцию, а также определять алкголь как нейронный протоплазматический яд, а не как после N правок, как "жидкость" или "напиток" или ещё что там безобидное в современном эволюционном определении.
Quote:(то есть отобрать у "капиталиста" его достаток и поделить его поровну между ним и глушащим водяру (а заодно, подразумевается, и между самим борцом, но это - тссс.))Боже упаси. Не дать капиталисту эксплуатировать людей и нарушать моральные, экологические и иные законы - да.
Quote:в будущем этот разрыв неминуемо увеличится, и в какой то момент Берс сам станет тем самым "проклятым капиталистом" в глазах Васка, но Берс это пока ещё не понимаетБоюсь рост в моём случае ограничен моральными законами, которые чужеродны для бизнеса. И я предпочту отдать часть дохода в христианский реабилитационный центр, откуда люди выходят людьми, которых капиталистическое дарвинисткое общество уже давно похоронило.
Quote:ак вот, Берсеркеру предлагается прямо сейчас собрать всё что у него есть, пойти к Ваську и честно поделиться с ним попровну. Попутно можно начать воспитательную работу над Васьком - объяснить ему, что так нельзя, что это безнравственно и т.д. и т.п.Корвин, до чего же у тебя примитивное представление о мире! Делиться нужно, когда есть, когда говорит сердце/Бог и когда это будет не за зря. Так вот нужно сперва привести человека к Богу, чтобы быть уверенным, что деньги пойдут на него, а не на отраву. В частности, гораздо вернее отдать деньги миссии, церкви или напрямую реабилитационному центру, куда и привести человека. А тупую идеи примитивного мировоззрения капиталиста "взять кровное и поделить" оставь другому. Так должен думать другой эгоист, отличающийся от капиталиста только размером имущества, но никак не тот, чей итоговой целью не являются материальные блага.
Quote:Что мы видим в ответ на это предложение? А ничего не видим. В лучшем случае какое то мямлянье, а чаще всего - скромное игнорирование, как буд-то не расслышал....Сочиняю я не плохо иногда, да! (С) Винни-пух.
Quote:И того - ярый проповедник неких принципов, который на деле эти свои принципы продемонстрировать обламывается - этому есть название: "горлопан обыкновенный".Нет. Практик. А вот есть ему антипод с диагнозом: капитализм головного мозга.
Quote:Берс пока упорно этой позиции придерживается и менять её не хочет.Никогда.
Quote:Ничего, всё в мире меняется. И позиция Берса тоже изменится.Не надейся даже, что я стану поганцем. То бишь приму поганую (читать язычнецкую) веру капитализма и стану жить по её законам.
Quote:Берс, ты теперь понимаешь в чём отличие позиций моей и Эфрита?В твоём случае это "Бога нет" (0,8), например. То есть с определённостью в 80% ты утверждаешь/веришь, что его нет, но поскольку не претендуешь на всезнание, то оставляешь место (20%) для того, что он есть.
Эфритова позиция - это, похоже и есть та "религия", о которой ты говоришь. "Верю, что Бога нет"
Моя позиция (и позиция атеизма в целом) - "У меня нет никаких оснований считать, что Бог есть".
Это НЕ одно и то же.
Я уже выше написал про троичную логику. Она всегда возникает при реальном применении суждений. Скажем, нужно написать ИИ. У информации есть три статуса: достоверно (1), невозможно (0) и возможно (0..1). Это шансы на верность события. Если я оцениваю верность события А в 60% = 0.6, а события Б в 20% = 0.2, то утверждение: А и Б верны верно на 0.12 = 12%.
В языке это применяется следующим образом. 0..100% делим на диапазоны. 50/50% - затрудняюсь ответить, равнозначно. 50..75% - склоняюсь к, вероятнее всего, >=75% - верю, это так, более чем уверен. И т.д. При этом истинный верующий не допускает и тени сомнения в существовании Бога. Даже мысль такая в сознании не приживётся. Итого: Бог есть (1). Истинный атеист не допускается и капли возможности существования Бога, это антинаучно. Итого: Бог есть (0) = Бога нет (1). А ты пытаешься привести в пример неуверенного атеиста: Бога нет (0,8), Бога нет (0,95), о чём нужно чётко писать. Булева логика не подходит для реальной жизни, так как требует утверждений с 0% вероятностью или 100%-й вероятностью, а таковые редки. Тем не менее, когда рассматривают эталонные значения, её вполне можно применять. В определении атеиста не указывается уровень его сомнений в собственной позиции.
RE: Экономика и мораль - Efrit - 16.11.2010 16:57
Berserker Wrote:Чтобы человек применял их часто и не в меру, нужно либо заставить его думать, что это правильно и заполнить его мир образами с наркотиками (TV, Реклама, Кинопродукция, пример звёзд, сосед по парте), либо ухудшить его условия жизни, отчего он сам будет стремиться уйти в нирвану хоть не надолго (пример: строительство помещиками пивных в деревнях.Бред это всё. Те, кто постоянно много курят и пьют - сами этого захотели, это их сознательный выбор. И не надо только говорить, что, мол, "противиться этому невозможно". Лично у меня 90% друзей - люди курящие, в семье абсолютно все (мать, отец, брат) тоже курят - а я при этом не курю, даже не пробовал никогда (хотя вру, однажды как-то ради интереса попробовал выкурить сигарету). Если человек сам захочет чего-то не делать - ему никто помешать не сможет.
...
Напоследок, подумайте, какой шанс, что в семье человека курящего и/или выпивающего вырастет человек абсолютно не признающий ни то, ни другое? Какой шанс, что этот человек создаст нормальную семью?
Да и вообще непонятно, чего ты к курению прицепился. Да, оно пагубно влияет на внутренние органы - но ведь на мозг оно практически никакого воздействия не оказывает. И как это курение может помешать "создать нормальную семью" - ума не приложу...
Quote:Истинный атеист не допускается и капли возможности существования Бога, это антинаучно.Дело вовсе не в "антинаучности". Я вообще не понимаю, как можно к вопросам религии подходить с научной стороны - ведь один хрен, всё равно там ничего невозможно доказать или опровергнуть. Поэтому я и не пытаюсь подходить к этим вопросам с научной стороны - но тем не менее, я атеист...
Quote:Итого: Бог есть (0) = Бога нет (1). А ты пытаешься привести в пример неуверенного атеиста: Бога нет (0,8), Бога нет (0,95), о чём нужно чётко писать. Булева логика не подходит для реальной жизни, так как требует утверждений с 0% вероятностью или 100%-й вероятностью, а таковые редки. Тем не менее, когда рассматривают эталонные значения, её вполне можно применять. В определении атеиста не указывается уровень его сомнений в собственной позиции.А вот здесь согласен полностью.
Quote:Я человек свободный и у меня есть Творец, с которым я общаюсь каждый день и чувствую себя уверенно, видя, как он ведёт меня день за днём. У тебя же есть религия жалкой бактерии, которая превратилась в никчёмный биоорганизм, ценность которого по отношению к массе ничтожна. Этот биорганизм действительно раб и живёт в системе рабов, оправдывая своё положение. Мне правда, жаль тебя, но твою веру разрушить вряд ли смогу, тем более, если она тебя устраивает.No comments
Corwin Wrote:Всё верно. Ты веришь в то, что берёшь именно молоток и никак иначе.Даже если я вдруг определю микроскоп как "молоток" и начну забивать им гвозди, это ничуть не поможет мне рассматривать с помощью молотка частицы. Так что не все "постулаты для молотка и микроскопа" будут выполнены, и благодаря этому я никогда не спутаю молоток с микроскопом. Всё это по-прежнему чистая математика с заданной системой аксиом, и ты нигде не найдёшь в ней противоречия...
Quote:Разница: я не утверждаю того, что не имеет оснований. Ты - утверждаешь. Разница принципиальна. Следовательно - я могу считать что придерживаюсь научного подхода. Ты - вряд ли.Повторюсь, я действую так только в некоторых моментах - в том числе в вопросах религии. Да, это не научный подход - но я вовсе и не ставлю себе цель слепо во всём ему следовать...
Quote:Ничего, всё в мире меняется. И позиция Берса тоже изменится.Очень маловероятно. Берс уже достаточно взрослый человек, и его внутренние убеждения наверняка уже полностью сформированы. Хотя это не отменяет того факта, что в ряде вопросов его мышление какое-то инфантильное - картину мира он представляет исключительно как борьбу "плохих" сил с "хорошими", и никак иначе. А ведь мир вовсе не так прост, как он себе рисует...
RE: Экономика и мораль - Corwin - 16.11.2010 18:01
Quote:Я человек свободный и у меня есть Творец, <..> он ведёт меня день за днём."Вывести бы вас в чисто поле, поставить лицом к стене и пустить пулю в лоб..."(с)
Quote:В твоём случае это "Бога нет" (0,8), например. То есть с определённостью в 80% ты утверждаешь/веришь, что его нет, но поскольку не претендуешь на всезнание, то оставляешь место (20%) для того, что он есть.Очень вольная и потому неверная интерпретация того, что на самом деле сказал я.
Quote:А ты пытаешься привести в пример неуверенного атеиста: Бога нет (0,8), Бога нет (0,95)Нет, это не я "пытаюсь привести в пример неуверенного атеиста", а ты пытаешься так интерпретировать мои слова. А между тем смысл сказаного мной - другой. Но тут, похоже стена, и ты в своей вере смысла моих слов так же непоколебим, как в вере в "проклятых капиталистов, эксплуатирующих несчастных". Тупик в обсуждении, иначе говоря.
Quote:Всё это по-прежнему чистая математика с заданной системой аксиом, и ты нигде не найдёшь в ней противоречия...Ну ладно, мы с тобой тоже более менее основные точки обрисовали. Мне позиция ясна. Дальнейшее обсуждение - топтание в деталях и формулировках.
Quote:Очень маловероятно.Возможно ты и прав, но я надеюсь, что нет. Всё таки 20 лет - это ещё зелень
Хотя, такая глубокая убеждённость может сыграть злую шутку...
RE: Экономика и мораль - Berserker - 16.11.2010 23:07
Quote:Бред это всё.При всей важности данного аргумента, я со временем пришёл к выводу, что его и ему подобные не стоит использовать. Сюда же отнесу и аргумент про мою психологическую незрелость. Видимо, мои не-ответы в свободной теме позволили считать, что подобные заявления, доходящие до "полной неадекватности, сдвинутости и неизлечимости" могут и впредь иметь место на форуме.
Quote:Те, кто постоянно много курят и пьют - сами этого захотели, это их сознательный выбор.Врёт психология, однако. А мы-то наивные считали, что как раз подсознательное управляет большей частью жизни. Инстинкты, социальные подпрограммы, навыки, прошлый опыт. Мы опрометчиво считали, что даже локус внимания не можем долго удерживать на одном примере. А как ошибались маркетологи и капиталисты...Тысячи фирм вкладывают бешенные деньги (зачастую до 50% расходов) на то, чтобы создать у нас новые точки привязки к виртуальным образам. Столько денег впустую, столько соц. институтов впустую. Оказывается, человек всё решает сам.
Если серьёзно, то действительно подсознание управляет большей частью жизни. Речь, письмо, вождение машины, управление мышкой, езда на велосипеде, драка, игра...Много интересных вещей можно почитать в книге Раскина "Интерфейс". А в целом теория о сознательном/подсознательном описана в базовом курсе психологии. И даже в сознательном выбор зачастую делаем не мы. Опыт друзей, информация с экранов TV, традиции общества, окружение - всё это зачастую перевешивает над попыткой остановиться, проанализировать и сделай истинно свой выбор. Да и долго это пытаться всегда проводить независимый анализ и делать свой сознательный выбор. Этак тормозом можно стать.
Quote:No commentsЧто тебе не понятно? То, во что мы верим, влияет на нашу жизнь. То, как мы видим действительность, определяет наше поведение. Если мировоззрение человека основано на том, что он один из триллионов живых организмов и законы джунглей управляют миром, а рабство было, есть и будет, и это нормально - то мы получаем одного человека. А рядом видим другого с кардинально другим взглядом, а значит и суждениями, поступками и мотивацией выбора. Ваша стадность в критериях оценки (не как все - значит ненормальный) и устойчивая убеждённость, что вера мало на что влияет, сильно искажает объективность суждений.
Quote:Очень вольная и потому неверная интерпретация того, что на самом деле сказал я.Чем я могу помочь твоей неспособности формализировать своё же суждение?
Нет, это не я "пытаюсь привести в пример неуверенного атеиста", а ты пытаешься так интерпретировать мои слова. А между тем смысл сказаного мной - другой. Но тут, похоже стена, и ты в своей вере смысла моих слов так же непоколебим, как в вере в "проклятых капиталистов, эксплуатирующих несчастных". Тупик в обсуждении, иначе говоря.
Quote:Однако этого нет и в помине - если я хочу подчеркнуть свою полную увереность, что никаких русалок нет - я скажу "русалок нет". А если я хочу подчернуть своё отношение к ним, не отпуская при этом прямых утверждений относительно предмета - я скажу "я не верю".1) если я хочу подчеркнуть свою полную увереность, что никаких русалок нет - я скажу "русалок нет"
Утверждение подразумевает под собой доказательство.
Вывод: Русалки есть (0) и Русалок нет (1) по Корвину это полная уверенность. С чем мы абсолютно согласны. Полная уверенность подразумевает отсутствие возможности обратного события. "Я абсолютно уверен, что рост человека не может быть больше 10 метров".
2) А если я хочу подчернуть своё отношение к ним, не отпуская при этом прямых утверждений
Ключевая проблема в том, что в любых твоих высказываниях будет твоё отношение. По определению высказывание индивида субъективно. Даже если ты скажешь "Земля круглая", то это лишь значит, что ты веришь тем, кто открыл этот факт, тем, кто его использует и находишь немало подтверждений этому факту в своей жизни. Но увы, ты не Бог и не над-машина, чтобы сказать наверняка. Поэтому любое суждение имеет личностный оттенок.
3) не отпуская при этом прямых утверждений
При не отпускании прямого утвреждения человек сознательно резервирует место для факта события, обратного данному. Резервирование места для события в теории вероятностей заключается в повышении некого субъективного шанса его сбывания. То есть фраза "Вряд ли кто-то купит у меня этот старый ботинок" верна, скажем, на 0.98 для данного человека. Мало ли, вдруг встретится бомж с деньгами и купит. То же самое и у тебя. Ты не видел в жизни подтверждений существования Бога, отчего шансы на его существование для тебя плавно ползут к нулю, но не достигают его! То есть ты признаёшь, что не являешься над-мозгом с полной информацией о мире, чтобы уверенно заявить: "Бога нет". Скажет, это: Бога нет (0,999999...).
Не все думают, как ты. Многие верят, что Бога нет и при этом это утверждение категорично. Это истинно атеистический подход. Вариант "может быть Бог есть, но никаких доказательств этого нет" совсем другой. Он предполагает чуточку иное мировоззрение с пониманием ограниченности человечества по изучению мира.
Осталось решить последний вопрос. О чём речь в статье? В жизни мы оперируем не конкретными объектами, а абстрактными типами, моделями, образами. Если мы говорим: "Шофёр", то предполагаем, что человек умеет водить машину. Может быть в 2% случаев он первый раз в жизни сел за руль, но к абстрактному классу "Шофёр" в общем виде это не относится. По-определнию атеист как раз такая абстрактная модель, отрицающая сущестование Бога. Отрицать (Ницше: "Бог умер") и говорить, что нет доказательств - совсем иное. На отрицании можно строить множество теорий и гипотиз об обществе, которые в случае существования Бога не имеют смысла.
RE: Экономика и мораль - Sav - 16.11.2010 23:40
Просто на всякий случай. Когда говорят 0,9999999..., обычно подразумевают 0,(9), а 0,(9) = 1.
Berserker Wrote:Он предполагает чуточку иноеА атеист этого не понимает, что ли?
мировоззрение с пониманием ограниченности
человечества по изучению мира.
И вообще, по-моему, не факт, что изучение ограничивается. Может быть весь бесконечный мир описывается конечным количеством закономерностей и надо (всего лишь
) познать их.Хотя, я не удивлюсь, если доказано обратное.
RE: Экономика и мораль - Berserker - 16.11.2010 23:56
Quote:Просто на всякий случай. Когда говорят 0,9999999..., обычно подразумевают 0,(9), а 0,(9) = 1.Количество девяток конечно.
Quote:А атеист этого не понимает, что ли?По определению да. Но это область религии, а человеку тяжело выбирать неутойчивые позиции, поэтому чаще всего предпочитают крайние границы для более стабильного состояния психики.
Quote:Может быть весь бесконечный мир описывается конечным количествомЭто был бы скучный мир, согласись.
RE: Экономика и мораль - Sav - 17.11.2010 02:02
Corwin Wrote:Нет , это не я "пытаюсь привести в пример неуверенного атеиста ", а ты пытаешься такМожет всё-таки пояснишь эту мысль?
интерпретировать мои слова. А между тем смысл сказаного мной - другой . Но тут, похоже стена... Тупик в обсуждении, иначе говоря .
Berserker Wrote:По определению да.Если уж на то пошло, можно ли услышать чёткое определение атеиста?
Berserker Wrote:Это был бы скучный мир, согласись.Попробуем представить... До определённого момента в глазах людей такой мир ничем не отличался бы от незакономерно-бесконечного.
Однако в какой-то момент люди (предположим всё же, что они не вымерли бы к этому моменту) постигают все закономерности природы. Что же будет после этого? Видимо, нужда в науке пропадёт, как и нужда во многом мыслить вообще (абсолютно всё может посчитать на закономерностях и машина)...
В общем, на первый взгляд меня не очень-то привлекает такое развитие событий.
А, кстати, разве для верующего человека весь мир не стоит на единственной закономерности "Существует Бог, он может сделать всё; всё, что ни есть в мире - его воля и может в любой момент измениться по его воле"?
RE: Экономика и мораль - Deo - 17.11.2010 10:25
Quote:Ваша стадность в критериях оценки (не как все - значит ненормальный).Это говорит тот, кто осуждает людей нетрадиционной ориентации, потому что они не как все и предпочли однополую любовь разнополой.
Quote:Есть маленькая разница. Я человек свободный и у меня есть Творец, с которым я общаюсь каждый день и чувствую себя уверенно, видя, как он ведёт меня день за днём. У тебя же есть религия жалкой бактерии, которая превратилась в никчёмный биоорганизм, ценность которого по отношению к массе ничтожна. Этот биорганизм действительно раб и живёт в системе рабов, оправдывая своё положение. Мне правда, жаль тебя, но твою веру разрушить вряд ли смогу, тем более, если она тебя устраивает.Считаешь себя свободным. Но не можешь быть полностью свободным, капиталисты ограничивают, загоняют в рамки мирской жизни. Заставляют вести распутный образ жизни, но благо ты сопротивляешься им. В итоге у тебя нет того, что капиталисты запрещают, и нет того, что капиталисты предлагают. Тебе жаль меня, но я доволен своей жизнью, своим положением в мире рабов. Конечно, лучше быть недовольным текущим миром, и жалеть тех, кого мир устраивает, и кто счастлив.
RE: Экономика и мораль - Corwin - 17.11.2010 11:15
Quote:Чем я могу помочь твоей неспособности формализировать своё же суждение?Ты? Думаю что ничем.
Quote:Может всё-таки пояснишь эту мысль?В 14-16 веках, на волне бурного развития науки, была идея-фикс облачить в виде точных математических принципов различные аспекты, касающиеся человеческих чувств, ощущений и т.д. Например - были целые трактаты о "красоте в математических формулах". Иными словами - учёные силились найти и обозначить идеал красоты и выразить его в математических формулах. Считалось, что стоит его найти, и каждый человек следуя этим формулам сможет создать предмет или вещь идеальной красоты. Были даже живописцы, пробующие затем по этим формулам изобразить этот идеал.
Пример: Альбрехт Дюрер, немецкий живописец возрождения (мирового масштаба, не просто неумека какой) построил гравюру "Адам и Ева", точно следуя "рецептам" идеальной красоты, составленным учёными.
Человеческие фигуры на этой гравюре построены по точным "линиям идеальной красоты", с соблюденем всех необходимых пропорций, форм и т.д. Но какой то особенной, выделяющей её из всех остальных, созданых "по-наитию" работ, красоты в этом произведении обнаружено не было. Оказалось даже наоборот...
В конце концов учёные осознали, что не всё в мире можно определить точными математическими принципами. Некоторые сферы и математика просто не-сов-мес-ти-мы. Даже если математически всё выглядит безупречно и без противоречий, как замечает Эфрит - выражение некоторых вещей математикой смотрится чужеродно и неуместно, и просто напросто теряет реальный смысл. Он ускользает сквозь матричную решётку, как песок сквозь пальцы.
Так вот, лично я считаю, что обличение обсуждаемого вопроса в математическу так же неуместно, как на примере выше.
Ни про какие "зарезервированые 20%" я не думаю, говоря "нет оснований считать, что в пруду есть русалки".
Я просто стараюсь не утверждать то, на что у меня нет оснований.
Несмотря на то, что у меня нет наиболее сильного основания считать, что Земля круглая (я не поднимался самолично на звездолёте класса "пилигрим" над Землёй и не фиксировал своими глазами округлость планеты), у меня есть целый набор других оснований, которые в сумме по качеству сопоставимы с "главным".
Так же, у меня есть множество оснований считать, что мир мог существовать сам, без необходимости в Творце, а там где оснований не хватает - у меня есть основания считать, что они появятся в будущем.
Таким образом, у меня нет оснований (никаких) считать, что мир был создан неким Творцом. И оснований считать что этот Творец существует у меня так же нет никаких. Впрочем, равно как и оснований, что он НЕ существует. (то что мир мог существовать сам как бы не говорит в пользу того, что Творца нет).
Логика, в принципе, проста (по крайней мере в том виде, в которой я её изобразил тут, на самом деле в мыслях всё это несколько сложнее). И при этом фраза "80% для меня Бога нет, а 20% Бог есть" для меня лишена смысла, потому как, может она и является неким эквивалентом, отражающим схожее положение в математическом виде, но суть и мои внутренние мыслительные процессы на которых строится моё мировозрение, ускользает из такого представления сути, как песок сквозь...
Так что, все эти математические отображения в данном случае может и представляют некий академический интерес, но на мой взгляд тут неуместны, ибо отражают не суть, а лишь проекцию поверхности этой сути на цифровой экран.
В упрощёном виде это будет так. Не знаю, на сколько получилось у меня объяснить.
RE: Экономика и мораль - Druin - 17.11.2010 12:55
Quote:Есть маленькая разница. Я человек свободный и у меня есть Творец, с которым я общаюсь каждый день и чувствую себя уверенно, видя, как он ведёт меня день за днём. У тебя же есть религия жалкой бактерии, которая превратилась в никчёмный биоорганизм, ценность которого по отношению к массе ничтожна. Этот биорганизм действительно раб и живёт в системе рабов, оправдывая своё положение. Мне правда, жаль тебя, но твою веру разрушить вряд ли смогу, тем более, если она тебя устраивает.А можно сие на башорг?...
RE: Экономика и мораль - GhostManSD - 17.11.2010 13:09
Корвин получает удовольствие от процесса доказывания собственной взрослости. Сав, Эфрит и Берс обсуждают существование Творца с точки зрения математики. Друин пополняет башорг. Мир рехнулся в теме "Экономика и мораль". Вам не кажется, что пора закрыть эту тему? Вы не переубедите друг друга.
RE: Экономика и мораль - Corwin - 17.11.2010 13:23
Мне, например, кажется, что пора закрыть GhostManSD. Потому как если "Корвин получает удовольствие от процесса доказывания собственной взрослости. Сав, Эфрит и Берс обсуждают существование Творца с точки зрения математики. Друин пополняет башорг.", то чем же занимается GhostManSD кроме постоянного влезания в чужие разговоры с отчаяными попытками блеснуть своим ошеломляющим остроумием, мне решительно не ясно.
RE: Экономика и мораль - GhostManSD - 17.11.2010 13:24
Где ты увидел здесь остроумие, гений непризнанный?
Добавлено:
И подскажи мне, в чем я не прав сейчас. А то я все силюсь найти, а никак не могу.
RE: Экономика и мораль - Corwin - 17.11.2010 13:29
Quote:Где ты увидел здесь остроумие, гений непризнанный?Нигде. Увидел бы - не говорил бы ничего.
Quote:А то я все силюсь найти, а никак не могу.Сочувствую.
RE: Экономика и мораль - GhostManSD - 17.11.2010 13:40
Очередная неудачная попытка доказать кому-либо свое величие засчитана. Быть может, тебя спасет попытка попробовать доказать свое величие, не принижая других, или ты так не умеешь? Мне тебя жаль. Вместо каких-либо адекватных действий ты тщетно пытаешься доказать свое величие и ничтожество других, а тем, кто открыто говорит, что с такой точкой зрения не согласен, грозишь баном. Это говорит лишь о твоей мелочности, но хороших качеств тебе не добавляет. Разве ты не можешь доказать Берсу, что он не прав, не называя его зеленым и помешанным на коммунистических идеях? Разве ты не можешь признать, что я прав в том, что в этой теме творится черт-знает-что, не пытаясь делать из меня клоуна и посмешище? То-то и оно. Не забудь потереть пост.
RE: Экономика и мораль - Corwin - 17.11.2010 15:48
Quote:Разве ты не можешь доказать Берсу, что он не прав, не называя его зеленым и помешанным на коммунистических идеях?Я назвал его "зелёным" исключительно в качестве аргумента, доказывающего его "неправоту"?
В моём обсуждении с ним я использую ТОЛЬКО такие аргументы, и ничего более?
"Обсуждать вопросы" != "доказывать неправоту".
Хотя, про "зелень", наверное, в любом случае не нужно было говорить. Берс - прошу прощения.
Quote:Разве ты не можешь признать, что я прав в том, что в этой теме творится черт-знает-что, не пытаясь делать из меня клоуна и посмешище?Если я считаю, что ты не прав - да, как ни странно, я не могу признать что ты прав.
Тебя кто-то заставлял влазить в тему и писать не относящиеся к разговору вещи?
Кто-то нуждался здесь в твоём мнении относительно того, что тут ведутся за обсуждения и что нам нужно делать с темой?
Кому-то твой пост принёс пользу?
--> кто-то специально "пытается сделать из тебя клоуна и посмешище"?
"То-то и оно"(с).
RE: Экономика и мораль - Efrit - 17.11.2010 17:37
Кончайте собачиться, а то потру всё и предов вам вынесу - и даже не посмотрю, что кто-то там админ
GhostManSD Wrote:Сав, Эфрит и Берс обсуждают существование Творца с точки зрения математики.Хм, и где же я этим занимаюсь? Математику я привёл совершенно к другому вопросу, а именно - к разрешению противоречия во "фразе о русалках". А "существование Творца" - это целиком и полностью вопрос веры, а не математики - и я про это неоднократно писал. Ты что-то путаешь...
Corwin Wrote:Человеческие фигуры на этой гравюре построены по точным "линиям идеальной красоты", с соблюденем всех необходимых пропорций, форм и т.д. Но какой то особенной, выделяющей её из всех остальных, созданых "по-наитию" работ, красоты в этом произведении обнаружено не было. Оказалось даже наоборот...Очень интересно, кто же выводил эти "точные линии идеальной красоты" - и с чего этот кто-то взял, что они вообще "идеальные". Ясен перец, что раз у них эти постулаты были неверные - то и результат получится чёрти какой... Так что ни о чём этот твой пример, Корв.
Да и вообще, с чего это ты вдруг начал приплетать в наш спор математику? Формулы и пропорции - это уже совершенно не то, про что я говорил до этого! Я говорил не про математику, а про матлогику - а это уже другая штука. Ты просто, по-видимому, с нею не особо знаком - раз приплетаешь сюда какие-то пропорции. А они, а также твои "точные линии" никакого отношения к матлогике не имеют, как и весь приведённый тобой пример...
Quote:"Обсуждать вопросы" != "доказывать неправоту".Ну вот, а вроде бы математику не любишь
RE: Экономика и мораль - GrayFace - 17.11.2010 18:09
(15.11.2010 11:21)Corwin Wrote: Атеизм глазами христианина - статья Худиева.Пока статья Худиева больше нравится, вторую недочитал. С первым "заблуждением" ответчики не справились - поговорили на тему интересно, но все опровержения - вилами по воде.
Собрание популярных заблуждений - статья-ответ на статью Худиева
"отсутствие веры вовсе не означает веры в отсутствие" - действительно не к месту. Везде в статье говорится об уверенных в отсутствии сверхъестественного атеистах, и где-то посреди этого, вдруг, об агностиках.
(15.11.2010 21:41)Efrit Wrote: Sav, тут всё просто. Все мои утверждения, которые я высказывал в этой теме, верны в булевой системе аксиом. У тебя просто система аксиом другая - там, помимо состояния "верю" и состояния "не верю", есть ещё третье "промежуточное" состояние. Вот и всё. Другое дело, что твою систему аксиом ещё нужно построить. А то как-то странно - доказываешь утверждение, но при этом не указываешь саму аксиоматику...У Sav'а же обычная предикатная логика, вроде.
(15.11.2010 22:34)Sav Wrote:Все потому, что с точки зрения логики этот человек абсолютно прав, в отличие от человека, отрицающего всевозможных богов. Но устойчивое мировоззрение сложно получить, если обходить стороной этот вопрос. Существование конкретного христианского Бога, по-моему, надо принимать или отрицать. Существование абстрактного бога можно оставить неопределенным.Efrit Wrote:Но вот , когда люди на вполне конкретный вопрос о вере в Бога говорят, мол, "я не знаю" - или , что ещё хуже , " я агностик" ... то мне это не нравится .Если оценить, чисто эмоционально моё отношение к человеку после подобного его ответа тоже ухудшилось бы. Хотя мне и сложно это логически обосновать.
(15.11.2010 23:58)Berserker Wrote: В целом, религия - вера о мироздании. И туда попадают все утверждения, даже такие как "существует колесо судьбы, создающее бесконечное множество параллельных миров, одним из которых является наш". Иначе говоря, Религия - свод аксиом о мироздании. Посему религия никак не может мешать науке (если не скатываться до уровня политики, насилия, суеверий и других иснтрументов власти). Она и не мешала в прошлом, и не мешает в настоящем. Наука должна заниматься тем, что ей доступно. Так и было, до того момента, как туда же попали деньги и политика. Эти две вещи уничтожат любой институт по корню. Тем более, если общество стало капиталистическим и тот, кто платит, то и правит бал.Все верно. Но наука должна заниматься тем, что ей доступно, а не только тем, что не застолбила религия. Например, вопрос развития жизни доступен науке, в результате его изучения есть теория эволюции, но почему-то не всем верующим это нравится.
(16.11.2010 15:44)Berserker Wrote: Наркотики были и будут колоссальным источником доходов на протяжении всей истории человечества. Чтобы человек применял их часто и не в меру, нужно либо заставить его думать, что это правильно и заполнить его мир образами с наркотиками (TV, Реклама, Кинопродукция, пример звёзд, сосед по парте), либо ухудшить его условия жизни, отчего он сам будет стремиться уйти в нирвану хоть не надолго (пример: строительство помещиками пивных в деревнях. Деревни вымерали, но прибыли были большими, чем обычно).Э нет, не надо булевой психологии. Забываешь, например, фактор безвольности, подчененности плотским желаниям - тоже в твою масть карта
(16.11.2010 15:44)Berserker Wrote: Я уже выше написал про троичную логику. Она всегда возникает при реальном применении суждений. Скажем, нужно написать ИИ. У информации есть три статуса: достоверно (1), невозможно (0) и возможно (0..1). Это шансы на верность события. Если я оцениваю верность события А в 60% = 0.6, а события Б в 20% = 0.2, то утверждение: А и Б верны верно на 0.12 = 12%.Нечеткая логика. Кстати, интересно, что в классической проге, её использующей (не помню название - она заболевания крови определяет), использовались не произведения вероятностей, а какое-то другое действие. Думаю, не только медикам свойственно мыслить не вероятностями, а другими мерами доверия.
(16.11.2010 18:01)Corwin Wrote: "Вывести бы вас в чисто поле, поставить лицом к стене и пустить пулю в лоб..."(с)Вывести бы вас в чисто поле, поставить лицом к стене и пустить пулю в лоб, чтобы на всю жизнь запомнили !
http://forum.nextrim.ru/index.php?topic=33580.0;wap2
(17.11.2010 02:02)Sav Wrote: Попробуем представить... До определённого момента в глазах людей такой мир ничем не отличался бы от незакономерно-бесконечного.Никуда не денется та же математика - в ней все закономерности даны, но решение задач они сами собой не дают.
Однако в какой-то момент люди (предположим всё же, что они не вымерли бы к этому моменту) постигают все закономерности природы. Что же будет после этого? Видимо, нужда в науке пропадёт, как и нужда во многом мыслить вообще (абсолютно всё может посчитать на закономерностях и машина)...
Efrit, что ни говори, а трактат "русалки с точки математики" получился очень затянутый.
RE: Экономика и мораль - Corwin - 17.11.2010 18:11
Quote:Так что ни о чём этот твой примерСкорее ты не разобрался в чём суть примера (о том, что ты не знаешь в чём суть упомянутых в примере поисков и какие результаты, и тем не менее берёшься высказывать суждения на этот счёт, я уж промолчу).
Quote:Я говорил не про математику, а про матлогику - а это уже другая штука.А я в свою очередь говорил не про математику, как таковую, а про несовместимость математического подхода с некоторыми темами. Применение матлогики в обсуждении и в выражении человеческих отношений - это подмножество математического подхода, если тебе так понятней
RE: Экономика и мораль - Efrit - 17.11.2010 20:53
Corwin Wrote:Скорее ты не разобрался в чём суть примера (о том, что ты не знаешь в чём суть упомянутых в примере поисков и какие результаты, и тем не менее берёшься высказывать суждения на этот счёт, я уж промолчу).Дык покажи мне эти "точные линии идеальной красоты" - причём чтобы они были обязательно верны! А если не сможешь - то и весь этот разговор ни о чём, потому как мои слова ты по-другому не опровергнешь...
Corwin Wrote:Применение матлогики в обсуждении и в выражении человеческих отношений - это подмножество математического подхода, если тебе так понятнейА вот нифига
Как раз таки математика - подмножество матлогики, а не наоборот. Например, в классическом курсе матанализа полно доказательств - однако матанализ не определяет, что же такое "доказательство". А вот матлогика как-раз таки может определить всё то, на чём держится любая отрасль математики - начиная от натурального ряда. Я же говорю - ты плохо знаешь матлогику GrayFace Wrote:Efrit, что ни говори, а трактат "русалки с точки математики" получился очень затянутый.Дык не я ж один его затягивал
RE: Экономика и мораль - Sav - 17.11.2010 22:02
Corwin Wrote:В конце концов учёные осознали , что не всё в мире можно определить точными математическими принципами . Некоторые сферы и математика просто не- со-вмес -ти -мы .
И всё же, по-моему, теоретически математика применима везде.
Вот почему я так думаю:
весь мир состоит из частиц, электромагнитных полей и т. п. (мысль, например, - электрические импульсы и химические реакции в мозгу). Значит любой объект, любое явление могут быть описаны через свойства частиц и прочего, их взаимодействия и т. п.
Просто это описание может быть настолько сложным (особенно, например, в биологии или в том же понимании идеальной красоты), что его нереально будет применять на практике.
Поэтому часто используют упрощённые модели, идеальные внутри себя, но лишь приблизительно соответствующие реальным явлениям. И не всегда точности этого прближения достаточно.
Efrit Wrote:Как раз таки математика -
подмножество матлогики , а не наоборот .
Звучит странно. Начиная от того, что само название "математическая логика" уже подразумевает, что она принадлежит математике.
И, если математика - подмножество матлогики, получается, существуют элементы матлогики, не имеющие отношения к математике (вариант математика = матлогика не рассматриваем). И что же это за элементы?
P. S. Я не знаю матлогику (всё ещё впереди
), кроме, может быть, каких-нибудь элементарных понятий и случайной информации.
RE: Экономика и мораль - GhostManSD - 17.11.2010 22:20
Может, я ошибаюсь (если что, Efrit, поправь, пожалуйста), но в математической логике слово "математическая" вполне может не иметь отношения к математике. to mathema - учение вообще, ибо производно от manthano (учусь, познаю, etc.). А mathematike - уже производное от производного.
RE: Экономика и мораль - Corwin - 17.11.2010 23:25
Quote:но все опровержения - вилами по воде.Ну что я могу ответить на это? Нет, не вилами, а вполне удачно
Написал бы подробнее - почему именно тебе так показалось, например - может и ответ я смог бы написать пообширнее Quote:Дык покажи мне эти "точные линии идеальной красоты" - причём чтобы они были обязательно верны! А если не сможешь - то и весь этот разговор ни о чём, потому как мои слова ты по-другому не опровергнешь...Это примерно как я попрошу тебя прямо сейчас привести мне все пирнципы и аспекты матлогики и математического аппарата
ТО есть, ты по прежнему не понял в чём суть примера была.
Я тебе сказал в двух словах, в чём была суть поисков (целой эпохи, между прочим!). Хочешь подробнее - поднимай литературу, вникай, изучай. С какой стати ты с меня требуешь показать результаты научных изысканий не одного учёного целой эпохи? Результаты есть, трактаты писались. Вперёд.
Quote:А вот нифига Sm Как раз таки математика - подмножество матлогикиОпять двадцать пять за рыбу деньги.
Не математика, а математический подход!
Математический подход включает в себя любой подход, так или иначе имеющий отношение к математике. И матлогика - это таки подмножество
Может я и не спец именно в матлогике, я и не претендую (хотя и не полный нуб - всё же профессию имею не гуманитарную), но вот что такое логика вообще - представление имею, и сдаётся мне, что лигика и матлогика - это не совсем чужие вещи друг другу
.Quote:Значит любой объект, любое явление могут быть описаны через свойства частицОписаны то могут быть, я не отрицал, но останется ли в них смысл, вкладываемый на более "ментальном" уровне?
Не знаю на сколько подходящая параллель, но это как: на сколько возможно судить о качестве кода на с++ и методах программиста, имея лишь машинный код? Понятно, что кое о чём судить можно, но на сколько это суждение полное?
Вообще, похоже это уже злостные дебри. И возможно мы об одном и том же говорим.
RE: Экономика и мораль - Sav - 18.11.2010 00:44
Corwin Wrote:но останется ли в них смысл, вкладываемый на более" ментальном" уровне ?"Вложение" смысла - мыслительный процесс, связанный с определёнными физическими явлениями (импульсами, образаванием нейронных связей и т. п.). Этот процесс можно описать. А значит и сам вкладываемый смысл будет описан.
Corwin Wrote:Не знаю на сколько подходящая параллель, но это как: на сколько возможно судить о качестве кода на с + + и методах программиста, имея лишь машинный код? Понятно, что кое о чём судить можно , но на сколько это суждение полное ?Программист использует определённые условные модели (нужные, фактически, для его удобства), которые разрушаются при компиляции. Поэтому суждение полным не будет (так как мы не можем почти ничего сказать о том, как он использовал эти модели, можем только где-то догадываться).
В случае с рассматриванием объекта как частиц, их взаимодействия и т. п., мы не ничего не теряем - ведь совокупность частиц и их взаимодействий - и есть объект.
Corwin Wrote:Вообще, похоже это уже злостные дебри. И возможно мы об одном и том же говорим .Так или иначе, я соглашусь с тем, что не всегда приемлемо применение простых математических моделей.
Ну и всё это - моё суждение, кажущееся мне вполне стройным, хотя я не буду утверждать, что оно полностью соответствует истине.
RE: Экономика и мораль - Corwin - 18.11.2010 10:58
Quote:Так или иначе, я соглашусь с тем, что не всегда приемлемо применение простых математических моделей.Я соглашусь с тем, что в конечном счёте, можно наверное любое проявление функционирования человеческого организма эмоционального плана выразить совершенно конкретными "формулами нейронных импульсов". Однако я считаю что есть по крайней мере два немаловажных момента: вряд ли человеческое понимание этих процессов когда-нибудь (не в обозримом будущем, по крайней мере) выйдет на тот уровень, что б без труда разбираться в сверхсложных формулах (тех, например, которые касаются чувственной составляющей восприятия); и второе - я не уверен что "нейронно-импульсная карта" одного человека будет идентична таковой у другого.
RE: Экономика и мораль - Sav - 18.11.2010 12:59
Corwin Wrote:вряд ли человеческое понимание этих процессов когда -нибудь ( не в обозримом будущем, по крайней мере ) выйдет на тот уровень, что б без труда разбираться в сверхсложных формулах ( тех, например, которые касаются чувственной
составляющей восприятия )
Согласен, даже если это будет реално смоделировать, это будет нереально использовать.
Corwin Wrote:и второе - я не уверен что " нейронно-импульсная карта " одного человека будет идентична таковой у другого.
Она скорее всего и не будет - каждый человек вкладывает свой смысл, для каждого нужна отделная модель (хотя во многом эти модели должны быть схожими).
RE: Экономика и мораль - GrayFace - 18.11.2010 19:19
(17.11.2010 20:53)Efrit Wrote: А вот нифигаМатлогика - раздел математики, т.е. подмн-во, не путай народ. Мысль понятна, но даже математика переводится на язык мат.логики не так уж очевидно - Бурбаки много чего нагородили.
RE: Экономика и мораль - Efrit - 18.11.2010 19:49
Я имел в виду понятия "математика" и "матлогика" с точки зрения именно матлогики
Ведь матлогика может полностью определить все разделы математики, но не наоборот...P.S. Если же вообще, то я просто не отношу матлогику к математике. Математика, в конечном счёте - это наука о числах. Всё её формулы и законы нужно для того, чтобы что-нибудь высчитать. А в матлогике же чисел по сути нету как таковых. Их она, конечно, вполне может определить (через пустое множество), но они ей совершенно не нужны...
RE: Экономика и мораль - GrayFace - 18.11.2010 23:32
(18.11.2010 19:49)Efrit Wrote: Я имел в виду понятия "математика" и "матлогика" с точки зрения именно матлогикиС какой точки зрения не посмотришь, матлогика не изменится. Матлогика - раздел математики, это принадлежность. Математика базируется на матлогике - это что-то типо следования.
Я в математику включаю и матлогику, и геометрию, и теорию алгоритмов. Судя по Википедии, последнюю зря, а остальные - просто по определению разделы математики.
RE: Экономика и мораль - Corwin - 19.11.2010 02:31
Давайте ещё про то, что чей раздел, страницу напишите на пару с Эфритом
Эфрит, а ты вообще, в принципе, способен при каких бы то ни было обстоятельствах сказать что-то вроде "да, наверное вы правы, я прогнал..."?
RE: Экономика и мораль - GrayFace - 19.11.2010 08:57
О, ты уже тоже согласен, что мир рехнулся в теме "Экономика и мораль"?
RE: Экономика и мораль - Efrit - 19.11.2010 09:03
GrayFace Wrote:Матлогика - раздел математики, это принадлежность.В том-то и дело, что я её разделом математики не считаю...
Corwin Wrote:Эфрит, а ты вообще, в принципе, способен при каких бы то ни было обстоятельствах сказать что-то вроде "да, наверное вы правы, я прогнал..."?А ты как думаешь?
(20.08.2010 23:28)Efrit Wrote: Сорри, по одежде был неправ...
(29.05.2010 21:12)Efrit Wrote: Да? Ладно, был неправ - но баг есть, и его нужно поправить.
(22.08.2009 21:22)Efrit Wrote: Лады, будем считать что я был неправ - неохота в тему углубляться.
(11.02.2009 01:22)Efrit Wrote: Мда, кажись я был неправ - нельзя нормально с помощью одного Ерм ввести в игру альтгрейды.
Способен, конечно...
RE: Экономика и мораль - GrayFace - 19.11.2010 16:46
(19.11.2010 09:03)Efrit Wrote: В том-то и дело, что я её разделом математики не считаю...Но быть таковым она от этого не перестает - классификация давно устоявшаяся, вроде.
RE: Экономика и мораль - Efrit - 19.11.2010 19:59
Дык с тем же успехом можно и программирование считать разделом математики. А что? Всё равно же всё в нём в итоге сводится к машинам Тьюринга с Шёнфилдом, да к автоматам с КСГ. Относят её к математике потому, что матлогика как наука исторически появилась куда позже математики. Но это не мешает ей прекрасно существовать без математики, в то время как математика без матлогики существовать не может...
Или кого-то смущает слово "математическая"? Ну, скажем, "американский футбол" не имеет вообще никакого отношения к футболу как таковому
В отличие от мини-футбола и футзала...
RE: Экономика и мораль - Berserker - 19.11.2010 20:07
Нахожу разумное зерно в доказательстве Эфрита.
RE: Экономика и мораль - Sav - 19.11.2010 20:09
Efrit Wrote:Но это не мешает ей прекрасно существовать без математики, в то время как математика без матлогики существовать не может...Чем более общая наука, тем хуже она может существовать без своих частей, тебе не кажется?
RE: Экономика и мораль - Efrit - 19.11.2010 20:20
Sav Wrote:Чем более общая наука, тем хуже она может существовать без своих частей, тебе не кажется?
Дык я же говорил уже, что матлогика - не часть математики
Программирование вон тоже без математики существовать не может. Тогда математика - часть программирования, что ли? Нет, и обратное тоже неверно. Эти две науки просто пересекаются между собой, но ни одна из них не содержит другую. Точно также и с матлогикой...
Да и вообще - я думаю, что отношения "принадлежности" и "включения" тут немного не к месту. Тут намного лучше подходит отношение "родитель-потомок". Ведь потомок не является ни элементом родителя, ни его подмножеством - равно как и наоборот. Однако существовать без родителя потомок не может. То бишь рассматривать нужно не сами множества, а операции над ними
(не ТМО)
RE: Экономика и мораль - Sav - 19.11.2010 22:53
Efrit Wrote:Дык я же говорил уже , что матлогика - не часть математикиТы основывал это утверждение на том, что матлогика может определить математику и нужна для неё, а математика не может и не нужна.
Мне эти аргументы не кажутся убедительными.
Похоже, либо я совсем не понимаю, что такое матлогика, либо у нас разные представления о том, что такое математика.
Я математику считаю очень широкой наукой и отношу к ней любую дисциплину, изучающую абстрактные модели, не претендующие на существование или возможность существования в реальном или какои бы то не было мире. То есть, я бы отнёс в неё и программирование, и теорию музыки и т. п.
Поэтому я не могу представить, чтобы матлогика (если я всё же хоть немного понимаю, что это такое) не входила в математику.
Хотя, это моё субъективное мнение, которому я не могу привести доказательств.
UPD:
Вот, что написано в Википедии:
Wikipedia Wrote:Матема́тика (от др.-греч. μάθημα — изучение, наука) — наука о структурах, порядке и отношениях, которая исторически сложилась на основе операций подсчёта, измерения и описания форм реальных объектов. Математические объекты создаются путём идеализации свойств реальных или других математических объектов и записи этих свойств на формальном языке. Математика не относится к естественным наукам, но широко используется в них как для точной формулировки их содержания, так и для получения новых результатов. Математика является языком науки, который обеспечивает взаимосвязь различных наук.
RE: Экономика и мораль - GrayFace - 20.11.2010 15:28
(19.11.2010 19:59)Efrit Wrote: Дык с тем же успехом можно и программирование считать разделом математики. А что? Всё равно же всё в нём в итоге сводится к машинам Тьюринга с Шёнфилдом, да к автоматам с КСГ.Не знаю, относится ли теория алгоритмов к математике. Я бы сказал, что это что-то переходное между математикой и программированием - смежная область, а программирование - отдельная отчасти научная дисциплина. Про мат.логику так нельзя сказать - её никуда, кроме математики, не отнести.
(19.11.2010 19:59)Efrit Wrote: Относят её к математике потому, что матлогика как наука исторически появилась куда позже математики. Но это не мешает ей прекрасно существовать без математики, в то время как математика без матлогики существовать не может...Ну и что? Без матана мало что в математике может существовать, а матан без большинства мат. дисциплин - запросто. К классификации это относится, но только при её становлении. Сейчас есть слово математика с определенным общепринятым смыслом, а ты зачем-то наделяешь его своим смыслом.
С сегодняшнего дня предлагаю считать, что Эфрит - это не огненный аналог джинна, а африканское существо с большими ушами и длинным хоботом.
RE: Экономика и мораль - Efrit - 21.11.2010 12:43
По-видимому, вы просто по-другому понимаете понятие "математика". А раз матлогика с ней связана - то она, мол, и является частью математики. В моём же представлении, математика - это наука, которая нужна исключительно для того, чтобы что-то высчитать. Все эти её формулы, теоремы и определения подчинены одной общей цели - высчитать какое-то значение (или же показать, что это вычисление невозможно). И ни для чего другого. Причём эта цель есть у абсолютно всех разделов математики - матана, вышки, функана, тервера с матстатом, вычметодов и методов оптимизации... Все они, по большому счёту, нужны лишь для того, чтобы что-то высчитать.
А вот у матлогики же цель в другом - не высчитать что-то (в ней вообще по сути нету чисел), а определить и формализовать все те понятия, которые мы используем в обычной логике. Именно "в обычной логике", а не "в математике". Поскольку матлогика применима не только в математике - её прекрасно можно применить, скажем, в философии...
Кстати, точно такая же и ситуация с программированием. В нём конечная цель также состоит не в том, чтобы что-нибудь высчитать - а в том, чтобы написать код рабочей программы, полностью удовлетворяющей ранее определённой спецификации (или же выяснить, почему данный код не работает). Считать в программировании вовсе не обязательно - во многих программах достаточно обойтись одними лишь операторами сравнения и присваивания (а вот понятия "присваивания" нету ни в математике, ни в матлогике, хе-хе).
Матлогика - это в какой-то степени "язык" математики, без неё математика существовать не может. Но ведь это вовсе не означает, что она является частью математики! Вон, литература тоже не может существовать без языка (русского) (кстати, а математика прекрасно может это делать). Но ведь никто не считает, что "русский язык" является частью литературы, верно? И обратное тоже неверно - так как эти две науки также имеют различные цели. Я же говорю, вместо отношений "принадлежит / не принадлежит" здесь намного правильнее пользоваться отношением "родитель / потомок"...
RE: Экономика и мораль - Berserker - 21.11.2010 15:28
Quote:а вот понятия "присваивания" нету ни в математике, ни в матлогике, хе-хеПонятия нет, а явление состояния имеется даже в функции суммы, где i - состояние на текущем шаге.
Quote:Вон, литература тоже не может существовать без языка (русского) (кстати, а математика прекрасно может это делать). Но ведь никто не считает, что "русский язык" является частью литературы, верно?Верно. Только литература - часть языка.
RE: Экономика и мораль - Efrit - 21.11.2010 16:07
Quote:Понятия нет, а явление состояния имеется даже в функции суммы, где i - состояние на текущем шаге.Ну и что? У тебя это просто функция. К "присваиванию" она никакого отношения не имеет...
Quote:Верно. Только литература - часть языка.Вовсе нет. Литература содержит огромное число понятий, которых нигде нету в языке. И отвечает литература совсем за другие цели. Эти два множества пересекаются (по словарю и алфавиту
), но ни одно из них не входит целиком друг в друга...
RE: Экономика и мораль - Berserker - 21.11.2010 16:16
Quote:К "присваиванию" она никакого отношения не имеет...Присваивание - это просто сохранение состояния. В функции или вне её.
RE: Экономика и мораль - Efrit - 21.11.2010 16:23
Да, но понятия "сохранения" в математике нет. "Состояние" есть, а "сохранения" нет...
RE: Экономика и мораль - GrayFace - 21.11.2010 16:49
(21.11.2010 12:43)Efrit Wrote: В моём же представлении, математика - это наука, которая нужна исключительно для того, чтобы что-то высчитать. Все эти её формулы, теоремы и определения подчинены одной общей цели - высчитать какое-то значение (или же показать, что это вычисление невозможно). И ни для чего другого. Причём эта цель есть у абсолютно всех разделов математики - матана, вышки, функана, тервера с матстатом, вычметодов и методов оптимизации... Все они, по большому счёту, нужны лишь для того, чтобы что-то высчитать.Уж у функана точно не так - в вычислениях он вовсю применяется, но это точно не главное. По-моему, в математике главное - доказательства, аксиомы, иногда доказательства ради самого доказательства. Вычисления, как цель - только в прикладной математике. Для меня матлогика - и по духу математическая дисциплина, и по определению.
(21.11.2010 12:43)Efrit Wrote: (а вот понятия "присваивания" нету ни в математике, ни в матлогике, хе-хе)Ну как же, "введем обозначение" и поехали присваивать.
RE: Экономика и мораль - Berserker - 21.11.2010 16:51
Состояние без сохранения не существует. На каждом шаге цикла суммирования указанной нами переменной i виртуально присваевается значение i + 1, после чего высчитывается выражение в соответствии с новым значением переменной i, затем переменная Sum увеличиватся на значение этого выражения. Эти функции - яркий пример того, как математика постепенно упирается в необходимость более свободной формализации, ведущей к алгоритмам, а значит программированию...
RE: Экономика и мораль - Sav - 21.11.2010 17:47
В математике есть присваивание, действующее как в Python-е - присваивающее объекту новое имя.
И оно вполне используемо - именно его мы подразумеваем, когда, к примеру, при решении уравнения заменяем переменную (t = x^2 + 1).
RE: Экономика и мораль - etoprostoya - 22.11.2010 00:37
Вы хоть бы после каждого поста писали бы слова "экономика" или "мораль", чтобы был не 100%-ный оффтоп.
RE: Экономика и мораль - etoprostoya - 09.06.2011 23:22
RE: Экономика и мораль - Berserker - 09.06.2011 23:27
Видел на хабре давно эту картинку )
RE: Экономика и мораль - etoprostoya - 09.06.2011 23:49
Все три оттуда.