(02.08.2011 18:46)Berserker Wrote:  установка "у нас игра без правил" - тоже правило?

конкретно это правило должно быть единственным исключением, иначе оно противоречит само себе.
а правила Солм так и не выложил...

Игра без бравил это "дурдом" на ДФ2. Из серии:
"- Я супер пупер дупер крутой маг, скастовал огненный шар стопяцатаво левела и все умерли.
- Предыдущий аффтар с пеной у рта махает руками. Зачем это ему? А вот я супер дупер крутой маг и жабы победят!
- Нет я!!!
- А КОТЭ нассал всем в тапки!
- Мир вам люди.
- Кому овсянки?
- Я ВСЕХ ПОБЕДЮ!!!
- Ты на меня регистр не повышай!"

Так что либо игра без правил - имба, либо правило одно: "ГМ всегда прав." В последнем случае все зависит только от его левой пятки, что не есть хорошо.

От его пятки всегда всё зависит, пока он отвечает за NPC, природные явления и события вообще.

Да, но в меньшей мере.

Quote:От его пятки всегда всё зависит, пока он отвечает за NPC, природные явления и события вообще.

Вовсе нет. Если у моего персонажа в руках лук - то не один ГМ не помешает мне выстрелить туда, куда я хочу. И шанс попадания рассчитывается лишь с помощью заранее известных формул и рандома - а вовсе не по желанию левой пятки ГМ (как в словесках). Странно, что ты этого до сих пор не понял...

Возможно, для тебя это будет откровением - но хорошая система "сама по себе" регулирует вмешательство ГМ'а в игру. Конечно, он всегда может написать что-то вроде "у тебя в руках лопнула тетива!" - но больше одного-двух раз за игру этот фокус не прокатит, ибо игроки в таком ГМ'е быстро разочаруются. А в словесках ГМ всегда сам определяет, попал ли персонаж в цель или нет. Это определяет не навык стрельбы, качество оружия или расстояние до цели - а просто ГМ так решил, и хоть кол на голове теши.

И всё это - просто огромадный минус словесок, который одним махом перекрывает все их мифические "преимущества" перед играми с системой. Ибо, если нет никаких правил => нет никакой логичности. А большинство людей, как это ни странно, любят всё-таки логичные игры. Конечно, это вовсе не значит, что словески полностью алогичны - но хорошо подобранные формулы всегда лучше "здравого смысла ГМ", поскольку они по определению беспристрастны, и полностью лишены "человеческого фактора".

P.S. Система Ненеи показалась мне очень уж громоздкой - боёвка в ней, чуть ли не в два раза сложнее морсертовской. Но и формулы в ней получше, более реалистичные - например, навык Силы наконец-то влияет на урон от луков, как и должно быть (хотя и Восприятие из той формулы почему-то не убрано).
P.P.S. Надо же, у меня в Аредите по сути те же типы доспехов Хотя их механизм работы у меня абсолютно другой.

   Эфрит, давай будем воздерживаться от "Все", "Всегда", "Большинство" и т.д. Это тоже не из области фактов и научной статистики. Поспорить, что логичность боя более правдоподобна будет при использовании симулятора сложно, но вечный акцент на уроне в очередной раз напоминает о подмене понятий. Ролевая игра - это не копмьютерная дьябло и если бой/прокачка на первом месте, то это симулятор компьютера. В этом-то и проблема. Когда важность того, на что ты постоянно указываешь, составляет, скажем, 10%, то отклонения в реалистичности не играют никакой роли.
   Касаемо стрельбы из лука. ГМ создаст NPC, ГМ даст ему инициативу, ГМ даст ему характеристики, ГМ даст параметры его оружию, ГМ определит количество NPC, ГМ определит магию NPC, ГМ будет использовать свои программы и один знать о результате. Объективность может быть только в комп игре, где мир тоже автоматизирован.

Quote:Эфрит, давай будем воздерживаться от "Все", "Всегда", "Большинство" и т.д. Это тоже не из области фактов и научной статистики.

Если не веришь, что игры с системой куда популярнее словесок - могу поднять статистику.

Quote:Ролевая игра - это не копмьютерная дьябло и если бой/прокачка на первом месте, то это симулятор компьютера. В этом-то и проблема.

Разве я где-то говорил, что "бой/прокачка на первом месте"? Вовсе нет. Логичная и реалистичная система ничуть не мешает мне качественно отыгрывать персонажа. Ты, Берс, вот про что говоришь - а это действительно заблуждение. Причём опровергнутое неоднократно и давно.

Quote:Касаемо стрельбы из лука. ГМ создаст NPC, ГМ даст ему инициативу, ГМ даст ему характеристики, ГМ даст параметры его оружию, ГМ определит количество NPC, ГМ определит магию NPC, ГМ будет использовать свои программы и один знать о результате. Объективность может быть только в комп игре, где мир тоже автоматизирован.

Причём тут вообще NPC? Я говорил про персонажа игрока, и именно про его стрельбу...

Quote:ничуть не мешает мне качественно отыгрывать персонажа

А мне мешает. И другим мешает, раз имеется массовое явление и фанатам систем приходится писать в вики о распространных, по их мнению, ошибках. На деле это вовсе не ошибки, а факт. Ни о какой реалистичности ни в Diablo, ни в Arcanum, ни {большинство систем на уровнях и прокачке} речи не идёт. Да, симулятор частично исключает субъективность. Это удобно. Но сам бой раскаченных героев нереален и условен. Реальность - это штука без раскачки, где героям вообще не место.

Quote:Причём тут вообще NPC? Я говорил про персонажа игрока, и именно про его стрельбу...

Есть простой факт. Можно грубо прикинуть результат битвы и запустить ГСЧ. Можно проводить битву по раундам и получить результат, не сильно отличающийся от грубого приближения (точно также, как в Г3 ИИ ведёт расчёт по ГСЧ + FightValue армии для близкого к реальности расчёта битв). Только второй вариант не требует года подготовки, программ, формул и прочий условностей, которыми можно описать весьма ограниченное количество вещей (и уж точно не разные миры). Касаемо левой пятки. Предположим, мастер хочет ранить игрока. Что в рамках системы он может сделать? Увеличить кол-во врагов, дать им луки не 5-10, а 10-15, дать им инициативу или колдуна. Всё в рамках приличия и по правилам боя. Или мастер дал хар-ки монстру, с которыми игрок не согласен. А кто его спросит? ГМ определяет хар-ки монстров. Вот в мире ГМ мантикору не убить обычному герою и хоть ты тресни.

   В общем мы постоянно отклоняемся от темы, но попытка судить, не поиграв с десяток игр в разных вариантах и не оценив достоинства того или иного подхода, вряд ли претендует на объективность. В случае с охотой на кролика я и без системы прикину ловкость игрока в сравнении со средней и запущу ГСЧ. Никакой эмулятор битв не даст мне реальной картины успеха. А нужно ли?

по теме - абсолютно все зависит от гма. даже если есть система, то она сама по себе "зависит от левой пятки". как в парадоксе всемогущества с т.з. Бормора: "Угодно тебе сотворить камень — творишь камень. Не угодно его поднимать — не поднимаешь." так и тут гм по своему желанию ограничивает сам себя.

(03.08.2011 03:41)Berserker Wrote:  От его пятки всегда всё зависит

(03.08.2011 17:52)Berserker Wrote:  давай будем воздерживаться от "Все", "Всегда", "Большинство" и т.д.

- в этом весь Берс

(03.08.2011 19:39)Berserker Wrote:  Реальность - это штука без раскачки, где героям вообще не место.

но это не запрещает создать реалистичную систему

Quote:- в этом весь Берс

В этом определение ГМ. Игрок отвечает только за свои действия. За всё остальное отвечает ГМ. Азы?

Quote:(хотя и Восприятие из той формулы почему-то не убрано).

Т.к попадание в разные части тела отсутствует всё-таки, восприятие вполне логично отвечает за урон.
(ну и ради баланса ещё, я постарался, чтобы все первичные навыки были равноценными и полезными любому классу во многих ситуациях)

Quote:P.S. Система Ненеи показалась мне очень уж громоздкой - боёвка в ней, чуть ли не в два раза сложнее морсертовской. Но и формулы в ней получше, более реалистичные - например, навык Силы наконец-то влияет на урон от луков, как и должно быть (хотя и Восприятие из той формулы почему-то не убрано).

Если присмотреться, то усложнена только боёвка (хотя там ещё её надо до конца продумать так, чтобы она не была настолько сложной), остальное я особо не менял или упростил.

Quote:а правила Солм так и не выложил...

Выложу скоро...
(правда 3 игрока так и не набралось, только 2)

Quote:Если присмотреться, то усложнена только боёвка (хотя там ещё её надо до конца продумать так, чтобы она не была настолько сложной), остальное я особо не менял или упростил.

Ну да, я прежде всего про боёвку и говорил. Хотя и "создание предметов" мне тоже показалось сложным, а уж таблица бонусов для этого...

И жаль, что повреждения различных частей тела убраны. "Одновременность действий" создаёт реалистичность, а эта штука её опять уменьшает. Например, персонаж всегда может покупать доспехи без наручей и поножей, только панцирь - всё равно ж по рукам и ногам никто не выстрелит. Кстати, а шлемы у тебя к доспехам относятся?

Quote:правда 3 игрока так и не набралось, только 2

Напиши Корвину в ПМ, он вполне может захотеть. Он, помнится, из ТМ уходил из-за рельс - а ты обещал, что в Ненее их не будет...

Quote:Он, помнится, из ТМ уходил из-за рельс - а ты обещал, что в Ненее их не будет...

Ну я при этом не обещал, что можно будет управлять кем-нибудь, кроме своего персонажа, напрямую Так что не знаю уж.

Quote:Кстати, а шлемы у тебя к доспехам относятся?

Да.

Quote:И жаль, что повреждения различных частей тела убраны. "Одновременность действий" создаёт реалистичность, а эта штука её опять уменьшает.

Ну, против этого могут быть какие-нибудь другие меры, вроде увеличения шанса критического удара за незащищенную часть тела.
А наручей в игре нету вообще (они включены в доспехи), только доспехи, шлем и сапоги.
Еще перчатки, но они относятся не к броне, а к "аксессуарам" (как и плащи, амулеты, кольца, пояса...).

Quote:Ну я при этом не обещал, что можно будет управлять кем-нибудь, кроме своего персонажа, напрямую Так что не знаю уж.

А он что, и это просил? Ну тогда тоже не знаю.

А сапоги и шлемы что делают? Ноги и голову защищают? Странно, ведь по ним, как бы получается, нельзя попасть...

Quote:А сапоги и шлемы что делают? Ноги и голову защищают? Странно, ведь по ним, как бы получается, нельзя попасть...

Ну, как было в ТМ, так и осталось...
Сапоги и шлемы дают 20%-30% и 15%-25% защиты от защиты доспехов соответственно, плюс шлемы снижают шанс критического удара.