(02.01.2013 14:03)Corwin Wrote:  А твои, Берс, (и прицепом gamehuntera-вские) посты напрвленные вовне. В попытках нести светлое другим, выстраивать их по установленному кем то порядку.

   Отлично, НЕ НЕСИ СВЕТЛОЕ ДРУГИМ ) Неси светлое себе, собирай его, копи его, нафиг искусство, культуру и цивилизацию, давай все разойдемся и станем постигать вечность в условиях отшельничества, я уверен мы все многое из этого почерпнем.

(02.01.2013 14:03)Corwin Wrote:     (и прицепом gamehuntera-вские)

   Хантеровские.

(02.01.2013 14:03)Corwin Wrote:  В связи с чем вы всего лишь распространители церковного вируса.

   За Императора!

(02.01.2013 14:03)Corwin Wrote:  Руководствуясь однобокими установками придуманной кем то операционной системой.

   
   То есть когда человек верующий - он зомбирован, а когда атеист - молодец? А мужики то и не знали...

(02.01.2013 14:03)Corwin Wrote:  Гемодел и Сав, к слову, примерно твоего возраста, Берс (возраст gamehuntera не знаю), а рассуждения их выглядят гораздо взрослее и адекватнее. Всё по той же причине. Они их собственные. Рождёные в их разуме, а не под пером человека в рясе.

   Мне 20, без месяца 21. И, человек в рясе, это надо запомнить. Так и представляются всякие кошмары вроде прихода ночью с загружением оперативки в разьем в спине ) У меня богатое воображение, не надо таких аллегорий )

(02.01.2013 14:03)Corwin Wrote:  К истинной вере это всё имеет весьма косвенное отношение.

   А что такое истинная вера? Можно кратко так, без особого бумагомарательства, расписать, в чем она заключается?

вообще слово "неверующий" само по себе очень странно, т.к. неверующих людей не бывает.

(02.01.2013 09:15)gamehuntera Wrote:  но придавать этому слишком уж большое значение не стоит - иначе ты сам становишься пленником своего мышления, не можешь выйти за его рамки.

я не уверен, что в случае логического мышления это будет чем-то плохим.

(02.01.2013 09:15)gamehuntera Wrote:  Но здесь мы сталкиваемся с той гранью, что чем выше и одухотвореннее помыслы человека, тем тяжелее называть его действительно нерелигиозным )

мне не тяжело. тем более, если он действительно не относит себя к какой-либо религии.

(02.01.2013 09:15)gamehuntera Wrote:     На эту тему есть книга про Ван Гога, автор... секунду... Анри Перрюшо. Там интересно описан именно такой вот неблагодарный труд, который обусловлен не физической выгодой, а высшей идеей, а именно его прибытие в поселок рудокопов в качестве пастора. При отсутствии подержки со стороны церкви, без денег, просто за счет чистого альтруизма. Это крайность конечно... Но ему самому обычные люди тоже могли казаться крайностью... В общем как-то так.

под пользой я понимаю не только не физическую выгоду. делая альтруизм получаешь удовлетворение. это тоже польза.

(02.01.2013 09:15)gamehuntera Wrote:  В любом случае, для реальной помощи нужно намерение, которого нет ввиду массы факторов, как-то - личные дела, загруженность, отсутствие желания, времени, заинтересованности, мотивации... и еще тысячи других.

я не вижу как религия может здесь что-то изменить.

(02.01.2013 09:15)gamehuntera Wrote:  А вернуться к истокам с ограниченным переносом части технологий

нет, никакого переноса! а то вдруг у тебя появится свободное время для "философствования"

(02.01.2013 09:15)gamehuntera Wrote:  Но познание и так идет безпрерывно, и вера не мешает ему.

я и не говорю что она ему мешает. но представь, если бы человек занимался познанием круглые сутки каждый день, пока для него не осталось бы ничего неизвестного.

(02.01.2013 09:15)gamehuntera Wrote:  разве что ты хочешь докопаться до генетики и начать опыты над людьми

а как же высшее благо, о котором говорил Берс?

(02.01.2013 09:15)gamehuntera Wrote:  А то некоторые "философы" в своих умствованиях доходят до совершенно вывернутых наизнанку истин, при этом становясь нелюдями. Это не есть хорошо.

а некоторые "верующие" еще и не до такого доходят. я про фанатиков, конечно же.

(02.01.2013 09:15)gamehuntera Wrote:     Атеизм в теории может быть духовным и нравственным, но все же какая-то высота окажется еще не взята.

т.е. по-твоему мировоззрение, которое не утверждает существование бога, является неполноценным?

(02.01.2013 09:15)gamehuntera Wrote:  В любом случае я полагаю что вера не является чем-то, ради чего ему нужно поступиться собой - напротив, она обогащает человека и дает ему новые возможности для познания.

(02.01.2013 09:15)gamehuntera Wrote:  Человечество больно, именно потому что забыло о некоторых фундаментальных истинах, доступных даже ребенку, но забытым подавляющим большинством "зрелых и ответственных людей".

я не отрицал это

(02.01.2013 09:15)gamehuntera Wrote:  Но будет ли? Вот в чем вопрос.

я не думаю, что есть корреляция между хорошими и религиозными людьми

и да, лучше перенести оффтоп пока не появились новые сообщения по теме.

(02.01.2013 15:13)gamehuntera Wrote:     Отлично, НЕ НЕСИ СВЕТЛОЕ ДРУГИМ ) Неси светлое себе, собирай его, копи его, нафиг искусство, культуру и цивилизацию, давай все разойдемся и станем постигать вечность в условиях отшельничества, я уверен мы все многое из этого почерпнем.

А в большинстве случаев не надо НИЧЕГО НИКОМУ нести, если они этого не просят. Все начинания навязать окружающим лучшую жизнь рано или поздно кончаются геноцидом.
И каким местом тут искусство и культура - я вообще не понял. Общее культурное наследие строится на многих факторах, среди которых как комерческая выгода, так и удовлетворение от самовыражения. и это никак не связано со стремлением "нести светлое" в массы. Более того - историческая практика показывает больше обратную связь.

(02.01.2013 15:13)gamehuntera Wrote:     То есть когда человек верующий - он зомбирован

Пока я вижу что ты зомбирован: несмотря на то что я прямым текстом пишу одно - ты продолжаешь как зомби гнуть своё, приписывая мне всякие хрени.
Дам подсказку - по твоему я считаю что, например, Гамодел зомбирован?

(02.01.2013 15:13)gamehuntera Wrote:  А что такое истинная вера? Можно кратко так, без особого бумагомарательства, расписать, в чем она заключается?

Опять.
Я выше привёл слова Гамодела на этот счёт, и подписался под ними. Этого мало?

Хотел бы поделиться рядом тезисов, более-менее описывающих мою позицию/рассуждения.

-) Мироздание
--) Количество миров
Существует один или много миров. Количество миров может быть бесконечным. Для бесконечной цепочки миров может не существовать первичного мира. Бесконечную цепочку легко сымитировать через структуру данных, создающую элемент при первом обращении к нему (генератор, бесконечный двусвязный список).

--) Взаимоотношения между мирами
Миры могут образовывать единую цепочку (на отношениях родитель-ребёнок), а могут и не образовывать (спаренные миры, параллельные миры).

--) Срок жизни мира.
Мир имеет ограниченный срок жизни или мир существовал всегда. Мир с ограниченным сроком жизни может быть создан в произвольном состоянии.

--) Истинная картина мира.
Невозможно получить истинную картину мира, в котором находится исследователь, без выхода на мета-уровень. Даже при выходе на мета-уровень невозможно получить истинную картину всех миров. Либо упрёмся в бесконечность, либо выйдем на первичный мир, у которого нет мета-уровня.

--) Мироздание и религия
Любое представление о мире, в котором находится исследователь, есть религия. Вера начинается там, где кончается знание. Любое мировоззрение основано на вере и аксиомах.

-) Функционирование мира
--) Религия Случая
Случайные события в мире есть. Случай - это невозможность гарантированного предсказания наступления события в рамках мира без выхода на мета-уровень. Пояснение. Алгоритм, анализирующий набор поступающих данных, может классифицировать их как случайные (непредсказуемые). С точки зрения мета-уровня (нас) поток данных вполне предсказуем и даже конкретен.

В модели единственного мира существование идеального генератора случайных чисел принимается за аксиому. Сам по себе такой генератор имеет сверхъестественную природу (не написан на мета-уровне, недоступен для исследования).

--) Религия Судьбы
Случайных событий в мире нет. Если бы можно было гипотетически изучить все законы, по которым работает мир и получить слепок данных в определённый момент времени, то стало бы возможным предсказания его состояния в будущем. Пример: игровое 2D-поле с объектом "мяч", которому задали начальную скорость и направление движения. Мяч отскакивает от стен по заранее описанным правилам.

-) Свобода выбора
Под свободой выбора понимается генератор решений, непредсказуемый изнутри мира. Может быть реализована при помощи детерминированных алгоритмов и Случая либо в виде души(духа) - отдельного мира, взаимодействующего с данным мирам по определённым протоколам. В рамках религии Судьбы свобода выбора - это иллюзия.

-) Наука
--) Любая наука начинается с религии. Факты, принимаемые на веру, фиксируются в виде перечня аксиом.
--) Изучение мира (его законов и структуры) является естественным процессом, не противоречащему существованию множества религий.
--) Наука не должна использоваться в целях продвижения той или иной религии. Это означает независимость науки от существующих религий (за исключением ограничивающих общественных ценностей). Церкви не оказывают давления на науку, наука не постулирует доминирующую в научной среде религию (например, существование единственного мира, неограниченный срок его жизни, Случай или его отсутствие, возможность перехода неживой материи в живую, трактовка разных видов животных как доказательство эволюции, а не замысла конструктора и т.д)
--) Как следствие, наука теряет право единоправно определять приемлемое для современного человека мировоззрение в силу своей некомпетентности в этом вопросе. Это не мешает использовать научный подход при изучении мира и развивать человеческую цивилизацию.

-) О добрых делах
--) Доброта дел определяется их содержимым и исходной целью творящего. Это значит, что один и тот же поступок атеиста (этот неточный термин используется здесь в его общепринятом смысле без формализации) и верующего с одними и теми же мотива равнозначны.
--) Дела определяют веру, а не вера определяет дела. "Вера без дел мертва".

-) О стратегии
--) В зависимости от цели на уровне государства или нашей планеты распространение той или иной религии может быть более полезным или вредным, чем других.
--) Если принять за полезное сохранение моральных и культурных ценностей, выживание и развитие народа, переход от общества потребления к обществу созидания, то ряд религий подходят для этого лучше, поскольку несут в себе по умолчанию ядро ценностей, которые не нужно заново открывать и обосновывать их необходимость.
--) В выборе религии должна быть свобода выбора. Недопустимая агрессивная пропаганда одной религии (будь то традиционные конфессии, дарвинизм, детерминизм, теория большого взрыва и т.д.) и установка цензуры на её основе. Лишение учёных лицензий, непризнание СМИ, политическое и экономическое давление также недопустимо.
--) Изучение основ одной из религий, не содержащей в себе заведомо разрушительных элементов и содержащей в себе созидательные элементы, полезно, при условии, что выполняются предыдущие пункты и, в особенности, если во многих сферах жизни активно навязывается/доминирует другая религия.

-) Моё мнение о религиях (включая тех, которые традиционно относятся к науке).
--) Религии создаются/формулируются людьми.
--) В основе религий может лежать субъективный опыт, как повторяемый, так и нет. В частности, такие вещи, как определение протоколов души, поиск "дыр" в существующем мире или иное проявление сверх естественного (всего, что связано с другими мирами, Случаем) не является сферой, всегда подвластной эксперименту.
--) Субъективный опыт отдельного человека важен. Субъективный опыт большой группы людей важен весьма. Нельзя игнорировать или принижать субъективный опыт группы людей, если он противоречит доминирующей в данный период времени религии.

(02.01.2013 18:11)Corwin Wrote:  А в большинстве случаев не надо НИЧЕГО НИКОМУ нести, если они этого не просят. Все начинания навязать окружающим лучшую жизнь рано или поздно кончаются геноцидом.

   А кто говорит о лучшей жизни? Ты прям меня фашистом делаешь. Доброе слово - уже хорошо, а если ты еще что-то делаешь - для себя и для мира тоже - то вообще прекрасно. Где ты нашел в моих словах тот извращенный смысл, который утверждает что нужно силой что-то навязывать другим или устанавливать новый мировой порядок? Что за черно-белая логика?

(02.01.2013 18:11)Corwin Wrote:  И каким местом тут искусство и культура - я вообще не понял. Общее культурное наследие строится на многих факторах, среди которых как комерческая выгода, так и удовлетворение от самовыражения. и это никак не связано со стремлением "нести светлое" в массы. Более того - историческая практика показывает больше обратную связь.

   Искусство и культура - А) Продукт цивилизации, никто бы не стал писать картины и лепить статуи, если бы этого некому было оценить Б) Возвышают человека и делают его внутренний мир богаче и многограннее, по крайней мере должны.

   А если, как ты говоришь, больше обратная связь - откажись от Интернета, от фильмов, от музыки, от всего что хоть как-то подпадает под категорию "творчество других" - ведь это так вредно. Полагаю, ты просто патологически ненавидишь людей, раз даже такие сферы деятельности не вызывают у тебя ничего, кроме осуждения.

(02.01.2013 18:11)Corwin Wrote:  Пока я вижу что ты зомбирован: несмотря на то что я прямым текстом пишу одно - ты продолжаешь как зомби гнуть своё, приписывая мне всякие хрени.
Дам подсказку - по твоему я считаю что, например, Гамодел зомбирован?

   А почему нас поливать грязью можно, и ты типа в своем праве, а вы с Гамоделом - все из себя истинно верующие, несмотря на то что большинство постулатов веры безбожно переиначили под нейтралитет и свое личное восприятие? Не цепляйся к словам, ты знаешь что я имел ввиду под определением "верующих и атеистов". Можно было бы написать длинную формулировку в стиле "верующие штампами и не имеющие собственного мнения и верующие истинно, благородно очищающие свое мировоззрение от излишней шелухи", но боюсь, пацаны бы не поняли.

   То что веру вы воспринимаете исключительно как пережиток прошлого, лишь доказывает, что вы не вполне понимаете ее сути. Она и не должна что-то доказывать или иметь подтверждения, ее функция не в этом, а в непосредственной корреции психики, в создании нужного настроя. Фактически это целиком творческий акт, который в чем-то подобен молитве (это фигня давно должна перестать вас интересовать, беспристрастный-то подход исключает разговоры со стенкой) и формированию намерения. Вам бы с монахами пообщаться, они бы вам нормально все изложили... Люди всю жизнь в монастырях и скитах сидят, занимаясь именно этим - верой и самосовершенствованием, а вы сводите все к вульгарному знанию. Ну узнаешь ты то, узнаешь ты это - лучше от этого станет? Типа все вокруг нужно непременно разложить на кусочки и проанализировать, а до тех пор - ничего с определенностью сказать нельзя. Я вам скажу удивительную вещь - если вы считаете себя религиозными, то большая часть вашей религии состоит из сухих выводов и информационной неизбежности. С тем же успехом ваши знания можно загрузить в операционную систему компьютера, наличествуй такая технология, и ничего бы не было потеряно.

   Наивно полагать что ЛЮБОЕ знание можно формализировать в привычную оболочку. Попробуйте нормально опишите мне какой-нибудь сон, так чтобы человек испытал те же эмоции, что и сновидец. Или переведите на бумагу ощущение своей первой любви. Или оцените музыку, картину, что угодно - только из слов собеседника. Сильно получится? Вот и я тоже сомневаюсь.
   
   Познание может быть осуществлено многими способами, из них интуитивно-эмоциональный занимает далеко не последнее место. Вы же постоянно жалуетесь на церковный вирус, что вас заставляют во что-то верить, что ведут пропаганду, насилуя ваши неподготовленные души, и что единственной истиной вы признаете только самих себя. Это опупенная религия, я тоже такую хочу! Нейтральный, абсолютно бездеятельный Бог, который имеет отношения больше к физике и беспристрастному анализу, чем к действительно какой-либо личности, и полная свобода самовыражения, при полном отсутствии ориентиров, на что бы эту свободу потратить. Ха! Мир охватила лихорадка христоманов, а вы - последние островки адекватности на этой грешной земле. И кто там говорил про самомнение?

(02.01.2013 18:11)Corwin Wrote:  Я выше привёл слова Гамодела на этот счёт, и подписался под ними. Этого мало?

   Представь себе, да! Этого охренительно мало, некоторые религии занимают over 10500 места, люди тратят жизнь на познание неведомых истин, пытаются что-то там понять. А ты берешь - и раз! - в двух словах описываешь свою религию, которая отметает все неподтвержденное и верит только в пруфы. Это не может называться религией, это просто способ систематизации данных. Это даже не дает мало-мальского направления для мышления - просто основание только на то, что можно проверить. Как будто без этих бесценных данных я не имел возможности получать новые знания! Положительно, все "церковно вирусом зараженные" лишены аналитического мышления и способности сопоставлять факты. Зато активно бредят галлюцинациями и пытаются задешево впарить их остальным, которые не заслуживают такого обращения! О бездушный жестокий мир!

(02.01.2013 15:34)gamecreator Wrote:  мне не тяжело. тем более, если он действительно не относит себя к какой-либо религии.

   Ну да, в обычном общении я тоже как-то не разделяю людей по конфессиям )

(02.01.2013 15:34)gamecreator Wrote:  я не вижу как религия может здесь что-то изменить.

   Изменения приходится делать только лично, а вера может только подтолкнуть, не более.

(02.01.2013 15:34)gamecreator Wrote:  нет, никакого переноса! а то вдруг у тебя появится свободное время для "философствования"

   Наличие свободного времени - благо, загруженный человек и не помышляет о творчестве и не имеет на него сил. Хотя это действительно утопия в современных условиях, слишком много завязано на города - работа, учеба, друзья.

(02.01.2013 15:34)gamecreator Wrote:  я и не говорю что она ему мешает. но представь, если бы человек занимался познанием круглые сутки каждый день, пока для него не осталось бы ничего неизвестного.

   Благородное стремление, но никаких сил не хватит ) Разве что имеется ввиду практика медитации, которой так увлекаются на востоке. Научными методами можно раскрыть очень многое, но далеко не все. У науки есть потолок. Самое большое знание заключено в самом человеке, в его природе.

(02.01.2013 15:34)gamecreator Wrote:  а как же высшее благо, о котором говорил Берс?

   
   Это ящик Пандоры, лучше его не открывать. Да, если очень-очень осторожно и не торопясь - то может получится что-то получить, но как по мне так изменение ДНК не имеет критического значения - мы и так живем неплохо. Во всяком случае торопиться с подобными нововведениями не стоит, это может привести к последствиям в лучших традициях киберпанка и антиутопий )

(02.01.2013 15:34)gamecreator Wrote:  т.е. по-твоему мировоззрение, которое не утверждает существование бога, является неполноценным?

   Богоцентризмом все не ограничивается, это лишь один из самых примитивных лекалов, по которым мировоззрение может быть построено, и нередко это просто способ донести информацию. Людей в самом деле говорящих с Богом на полном серьезе - считанные единицы. Но скажем буддизм этим не страдает, но тем не менее богат на содержание, логически непротиворечив и всесторонне развит. Это древняя система и она прошла очень длинную проверку временем. Но ведь есть и куча новомодных течений, вроде сайентологии и прочего шлака, которые тоже вольно толкуют наличие\отсутствие Бога и крайне произвольно относятся к вековым традициям. Хотя чего я распинаюсь, это просто отстой )

(02.01.2013 15:34)gamecreator Wrote:  я не думаю, что есть корреляция между хорошими и религиозными людьми

   Добрые люди зачастую религиозны, но не наоборот ) Второе является следствием, а первое - причиной, ведь в заветах религий каждый находит что-то общее со своими взглядами, изначально присущими ему как личности. Моя двоюродная сестра, к примеру, очень добрая, и также религиозная, хотя о наших церквях отзывается в слегка критическом тоне, сетуя на их слишком большое внимание к отчитыванию паствы, дескать вы все грешники и все такое )

(03.01.2013 04:42)gamehuntera Wrote:     Искусство и культура - А) Продукт цивилизации, никто бы не стал писать картины и лепить статуи, если бы этого некому было оценить Б) Возвышают человека и делают его внутренний мир богаче и многограннее, по крайней мере должны.

   А если, как ты говоришь, больше обратная связь - откажись от Интернета, от фильмов, от музыки, от всего что хоть как-то подпадает под категорию "творчество других" - ведь это так вредно. Полагаю, ты просто патологически ненавидишь людей, раз даже такие сферы деятельности не вызывают у тебя ничего, кроме осуждения.

не нужно путать изложение твоих мыслей окружающим с насильственным их навязыванием.

(03.01.2013 04:42)gamehuntera Wrote:  а вы с Гамоделом - все из себя истинно верующие

а то, мы такие!

(03.01.2013 04:42)gamehuntera Wrote:  несмотря на то что большинство постулатов веры безбожно переиначили

можно хоть на постулаты взглянуть чтоли?

(03.01.2013 04:42)gamehuntera Wrote:     То что веру вы воспринимаете исключительно как пережиток прошлого

толсто, даже слишком. если честно, то такой толстоты я еще не видел.

(03.01.2013 04:42)gamehuntera Wrote:  это фигня давно должна перестать вас интересовать, беспристрастный-то подход исключает разговоры со стенкой

хм, а если она меня и раньше не интересовала? просто не вижу в ней смысла. хотелось бы узнать твои мысли на этот счет.

(03.01.2013 04:42)gamehuntera Wrote:  Люди всю жизнь в монастырях и скитах сидят, занимаясь именно этим - верой и самосовершенствованием

уверен, они не зацикливаются на какой-то там ограниченной религии.

(03.01.2013 04:42)gamehuntera Wrote:  Ну узнаешь ты то, узнаешь ты это - лучше от этого станет?

вообще-то станет. посмотри как улучшились условия жизни благодаря научно-техническому прогрессу

(03.01.2013 04:42)gamehuntera Wrote:  Типа все вокруг нужно непременно разложить на кусочки и проанализировать, а до тех пор - ничего с определенностью сказать нельзя.

а разве можно? просто не подкрепленное доказательствами личное мнение.

(03.01.2013 04:42)gamehuntera Wrote:  если вы считаете себя религиозными

нет. НЕТ! ни в коем случае!

(03.01.2013 04:42)gamehuntera Wrote:     Наивно полагать что ЛЮБОЕ знание можно формализировать в привычную оболочку.

любое знание можно формализировать. точка. а будет ли оболочка привычной - не пофиг ли?

(03.01.2013 04:42)gamehuntera Wrote:  Попробуйте нормально опишите мне какой-нибудь сон, так чтобы человек испытал те же эмоции, что и сновидец. Или переведите на бумагу ощущение своей первой любви. Или оцените музыку, картину, что угодно - только из слов собеседника. Сильно получится? Вот и я тоже сомневаюсь.

несовершенство языка - не аргумент

(03.01.2013 04:42)gamehuntera Wrote:     Познание может быть осуществлено многими способами, из них интуитивно-эмоциональный занимает далеко не последнее место.

но если результат нельзя проверить, то он не может считаться верным или неверным

(03.01.2013 04:42)gamehuntera Wrote:  Вы же постоянно жалуетесь на церковный вирус, что вас заставляют во что-то верить, что ведут пропаганду, насилуя ваши неподготовленные души, и что единственной истиной вы признаете только самих себя.

агрессия - это плохой способ привлечения людей. не все религиозные люди (несмотря на свою совершенную отточенную веками религию) это понимают.

(03.01.2013 04:42)gamehuntera Wrote:  верит только в пруфы

зачем верить в пруфы, если это пруфы?

(03.01.2013 04:42)gamehuntera Wrote:  Это не может называться религией

и не претендует

(03.01.2013 04:42)gamehuntera Wrote:     Наличие свободного времени - благо

так почему ты его так отвергаешь?

(03.01.2013 04:42)gamehuntera Wrote:  никаких сил не хватит

вот и я о том

(03.01.2013 05:48)gamecreator Wrote:  а то, мы такие!

   

(03.01.2013 05:48)gamecreator Wrote:  можно хоть на постулаты взглянуть чтоли?

   - верь только в пруфы
   - бритва оккама
   - скепсис к мейнстримной религии, обесценивание ее
   - бог есть, но непонятно какой. безликость абсолюта.
   - никто для меня не авторитет, только я сам.
   - абстрактные физические законы и беспристрастный анализ вместо живых эмоций.
   - безразличие.

(03.01.2013 05:48)gamecreator Wrote:  толсто, даже слишком. если честно, то такой толстоты я еще не видел.

   Привыкай ) Я имею ввиду, что вера потому и ценна, что является своего рода подвигом - в материальном находить духовное, среди обыденности видеть божественный промысел. Это не научный подход, это вообще ничего общего с ним не имеет. Если бы вера в того же Христа основывалась только на фактах, фактах и ничего кроме фактов, то и никакого интереса в таком сообществе не было. В чем заслуга человека, если ему все выложат, или он все будет знать, и только тогда поверит? Есть такой мем - Фома Неверующий, вот это про вас ) Непременный скепсис и зрелое восприятие в перспективе является просто занудством и желанием все усложнять. Запусти вас в рай, вы начнете измерять, почему ангелы летают и какова предельная тяга их крыльев, если вы понимаете о чем я ) И даже все измерив жажда познания все равно не оставит вас - все равно найдете что еще можно подвергнуть анализу и выдавить из этого, словно из перезрелого фрукта, новое знание )

(03.01.2013 05:48)gamecreator Wrote:  хм, а если она меня и раньше не интересовала? просто не вижу в ней смысла. хотелось бы узнать твои мысли на этот счет.

   Действительно, Творец и так все знает, что тебе нужно, он же всезнающий. Зачем тратить силы на слова, это явная глупость.

   К тому же безличному абсолюту, который является просто наблюдателем и лишен человеческих эмоций, нет смысла молиться, любой здравомыслящий человек это понимает. Не верь, не бойся, не проси. Надо будет - сам вмешается, а до тех пор молитва является избыточной роскошью.

   О том что это древняя практика и неотьемлемая часть всего христианского мира вне зависимости от доктрин... Впрочем, нет, это все лицемерие.

(03.01.2013 05:48)gamecreator Wrote:  уверен, они не зацикливаются на какой-то там ограниченной религии.

   А я то думал они там именно из-за религии! Впрочем, нет, это мужикам надоела суета внешнего мира и они решили организовать междусобойчик, ну чо там, просто за жизнь поболтать. А то что это относится каким-то боком к вере - забудьте, они все выше этих условностей! Безусловно они там чтобы искать новые знания в структуре мироздания, из-за своей жажды познания! Ждите, уже скоро будет выпущена новая теория!

(03.01.2013 05:48)gamecreator Wrote:  любое знание можно формализировать. точка. а будет ли оболочка привычной - не пофиг ли?

   Для некоторых знаний никакой оболочки не хватит, если речь о божественных категориях. И современная технократическая цивилизация с ее трехмерной системой координат еще долго не сможет даже приблизиться к такому уровню, не говоря уже о формализации.

(03.01.2013 05:48)gamecreator Wrote:  несовершенство языка - не аргумент

   Язык - сухая комбинация звуковых колебаний, которые имеют общепринятые значения для некой общности людей. Один говорит "табуретка" и подразумевает свой домашний стул, другой под этим же словом почему-то имеет ввиду кресло, хотя никакой связи между ними нет. Для полного выражения всей информационной полноты человеческой сущности даже средств искусства полностью недостаточно, что уж говорить о языке! Образы, символы, подсознание - являются весьма трудными для логического выражения и стоят в стороне от привычного человеческого опыта.

(03.01.2013 05:48)gamecreator Wrote:  но если результат нельзя проверить, то он не может считаться верным или неверным

   
   Закодирование информации в двоичном ввиде свойственно только машинам. Такая двоичная логика эффективна, но безжизненна.

   Хотя в проверках нет ничего плохого. Если говорить о науке. Там теории должны подтверждаться и проверяться, просто по факту наличия системы координат, в которой можно ориентироваться. Если это данные - то данные. Если это показатели приборов - то показатели приборов.
   
   Как раз такой подход подразумевают эволюцию знаний человечества, постепенное обрастание новыми экспериментальными данными чтобы строить новые теории. Если раньше парадигма Большого Взрыва, к примеру, подтверждалась, то сейчас, с изменением измерительных мощностей, у астрономов начали возникать сомнения в ее состоятельности. Это мне отец рассказывал недавно.

   В любом случае, я говорю не о науке. Есть масса других вещей, в которых четкое систематическое изложение информации невозможно. Интуиция, как способ формирования данных, не является 100% надежным и ведущим к успеху, но нередко приходит к выводам, до которых никогда не додумались бы представители "традиционного течения". В любом Порядке должен быть элемент Хаоса )))

(03.01.2013 05:48)gamecreator Wrote:  агрессия - это плохой способ привлечения людей. не все религиозные люди (несмотря на свою совершенную отточенную веками религию) это понимают.

   Я не испытываю агрессии по отношению к вам. И уж тем более не собираюсь вас никуда привлекать. Я просто пытаюсь вести ход рассуждений на заданную тему и ничего больше. Считайте это богословским диспутом на отвлеченные темы, в условиях, где ни у кого из участников и близко нет соответствующего образования )

(03.01.2013 05:48)gamecreator Wrote:  так почему ты его так отвергаешь?

   "Легко считать себя независимым, имея сытую жизнь и сидя в современной квартире со всеми удобствами, это большой простор для домыслов. На этой почве плодятся много "философов"." - это то что я сказал. Жить на всем готовом, заниматься только потреблением и при этом еще претендовать на квалифицированную точку зрения, в то время как в жизни ничего из себя не представляешь - вот что я имел ввиду. Всякие там блоггеры, знатоки политики, анимешники и прочая школота вызывают у меня приступы немотивированной депрессии. В любом случае это к теме не относится. И, да, я не отвергаю свободное время, я просто заостряю внимание на том, что не все могут проводить его с пользой. Информация - это ответственность, а когда на неподготовленную психику сваливается слишком ее много, не мудрено заблудиться.

   В остальном же я полностью одобряю, если у человека есть время поразмыслить о своей жизни, если он не наглуховдвинутый, то рано или поздно придет к каким-то выводам, а каким - уже не наше дело.

Короче, вам не надоело ещё?

Шоб не было непоняток - никого я грязью не поливаю, всё что я говорил о недалёкости и т.д. относится исключительно к качеству "распространитель церковного вируса". Других аспектов личности я не касался, и по большому счёту не знаю вас достаточно хорошо. Берса знаю получше - отличный парень, который делает много полезного и нужного многим людям. Один этот форум чего стоит, со всем что он сделал для него совершенно безкорыстно. Тут я могу только снять шляпу.
То что я считаю его, скажем так, не очень успешным и заблуждающимся в чём то одном абсолютно не мешает мне считать его гением в других аспектах.
Несовпадение взглядов в какой-то теме - это всего лишь несовпадение взглядов и не более.

Так что - мир-дружба-жвайло, если кого то сильно задела сея дискуссия.

Заметано.

(02.01.2013 01:53)Berserker Wrote:  Корвин, ты нас тоже пойми. Отвечать троллям (пусть и естественным) много - это впустую тратить время. Достаточно одного разговора с тобой, чтобы понять это, без обид. С раза n-го давным давно я сделал выводы и теперь попусту время не трачу. Если у тебя появятся зачатки анализа и способность к восприятию, возрастёт когда-нибудь усвояемость от ответов, тогда и повысится количество оных. Не обессудь, сейчас КПД = 0.

Скажу крамольную истину. Если я не отвечаю, это не значит, что нет ответа или объяснения. Это значит, что затраты на ответ уже превышают какую-либо ценность от него с моей точки зрения. Я отвечаю новым участникам и там, где мне есть сказать что-то новое, и, возможно, полезное. Вынужден констатировать несовпадение менталитетов, к коим отношу ассоциативные связи и опыт. Если у человека нет хотя бы схожих ассоциаций или вообще отсутствует опыт в определённых сферах, то о чём бы мы не говорили - это диалог инопланетян.

Позволю себе немного встрять. Скажи пожалуйста, почему ты вообще употребил термин "тролли"? Это же смахивает на отличный способ вообще отказаться от дискуссии и универсальный ответ. Тролль — это примерно тот, кто провоцирует оппонента на бурную реакцию с целью извлечения "лулзов", или вроде того, а иногда и просто перехода на личности. Я в этой дискуссии никого подобного не заметил.

Пропустим необоснованные ярлыки про отсутствие способности к анализу и восприятию. Далее, ты просто требуешь, чтобы твои слова были усвоены. Это, извини меня, идёт вразрез с твоими же словами о конструктивизме и созидательности. Поскольку это требует, чтобы люди в какой-то степени разрушили свои собственные... "ассоциации и опыт в определенных сферах", и заменили их на некие другие. Ты говоришь, инопланетяне. Но получается, ты хочешь, чтобы они полетели на твою планету, а сам к ним полететь отказываешься? Опять же, идёт вразрез с твоим же тезисом "начни с себя". Если начинаешь с себя, нужно модифицировать свой собственный язык и оперировать терминами, которые действительно будут понятны окружающим, а не требовать каких-то неясных "ассоциаций и опыта в определённых сферах". Тогда, может, и критика твоих слов не будет казаться тебе неясной "речью инопланетян"? А без критики практически невозможна общественно-полезная созидательность.

(03.01.2013 14:07)Corwin Wrote:  Короче, вам не надоело ещё?

честно, надоело. скилл демагогии у меня почти не прокачан, поэтому геймхантера просто задавил меня своей демагогией. не могу больше смотреть когда вместо ответов мне пишут совершенно несвязанные очевидные вещи, приписывают мне прямо противоположное сказанному мной же и исключают любые намеки на связность дискуссии. когда на то, чтобы понять что нахрен вообще происходит уходит в три раза больше времени, чем на ответ - это ужасно, ужасно неверно. я сдаюсь. ну нафиг спорить с тем, кто и не собирается вести конструктивную дискуссию.

demagog level 60 gained +++

FBX, без контекста твой анализ несколько не объективен. А контекст прост. В сетевом мире только Корвин позволяет себе стиль общения, свойственный троллям. Он отвечает абзацем на каждый абзац и генерирует вопросы. Позже он пишет претензию, что ТЫ не ответил на вопрос №[список заданных во всех постах вопросов] или не прокомментировал определённую мысль. Проблема даже не в самом этом факте. Если я трачу пол часа и отвечаю, то получаю ровно +N новых абзацев/вопросов. И попробуй не ответить уже на них. Страниц генерируется много. Как только я перестаю отвечать, Корвин пишет с ехидством, что оппоненту слабо или нечего сказать. Я могу ответить на любые 3 вопроса, если за ними последует публичное признание неправоты такой позиции Корвина (по поводу нечего ответить). В противном случае вынужден констатировать кормёжку тролля.

Заметь, обычный участник не заставляет (да и не может) комментировать его слова или отвечать на вопросы остальных. То есть если меня не устроили вообще ответы Корвина, я не пишу требования обосновать каждый из них и по-любому ответить на новопоставленные мною вопросы. К чему бы это? Вот такой вот стиль и доводит до эмоционального разогрева.

Поэтому мне всё равно, что там будет написано, но я не отвечу на последние сообщения. Это стоило мне многих усилий, хотя практика в целом полезная. Вместо этого я сформулировал свою позицию в виде тезисов.

(03.01.2013 19:38)Berserker Wrote:  Он отвечает абзацем на каждый абзац и генерирует вопросы. Позже он пишет претензию, что ТЫ не ответил на вопрос №[список заданных во всех постах вопросов] или не прокомментировал определённую мысль. Проблема даже не в самом этом факте. Если я трачу пол часа и отвечаю, то получаю ровно +N новых абзацев/вопросов.

обычная реакция человека, пытающегося что-то понять. а избирательное отвечание на вопросы - признак демагога или человека, которому действительно нечего сказать. и если ты не собираешься объяснять свое мнение, то сразу так и пиши. тогда никто никаких вопросов не задаст.

Даже в разговоре с живым человеком есть предел, когда новый вопрос задавать некорректно, и тем более грубо требовать ответа на него. Это лишь говорит об уровне воспитания, в том числе и твоего.

Есть предел рекурсии. Если человек не понимает чего-то дальше этого предела, это его проблема. И только тролли и хамы продолжают заваливать одновременно вопросами и упрёками. Может ты считаешь, что я ДОЛЖЕН тратить каждый день определённую квоту времени на тех, кто не понимает (не хочет понимать, троллит) смысла несложных вещей?

В целом, мне понятна позиция тех, у кого мнение слишком часто расходится с моим. Только это банальная хомячковая травля, а не объективность. Фи, игродел.