gamehuntera Wrote:Бритва Оккама здесь работает уже против вас.

Из одинаково верных объяснений следует выбрать наиболее простое.

Где же это работает против нас?

gamehuntera Wrote:А эмоции не поддаются определению.

Эмоция - состояние организма, обеспеченное активностью нейронов определённого (какого - не знаю, но это не суть) отдела мозга.

(06.04.2011 22:41)gamehuntera Wrote:  А эмоции не поддаются определению. Слова - плохое средство, чтобы разложить по полочкам, как минимум, сложность устройства мозга. Я, по крайней мере, такими средствами не располагаю.

Вообще-то поддаются. И слова использовать никто не заставляет.

   Нет, эмоция определению не поддается. Она - сама по себе, определение - само по себе. Можно вывести определение, и, скажем, на волне отдельной эмоции написать книгу. Но это будет - отрывок, выдержка из цельного переживания, которое вовсе не обязательно идеально "уляжется" в буквы.

   Можно, конечно, контролировать эмоции, вести им учет, ставить на поток - и тогда, да, они будут вполне предсказуемы. Но это - скорее исскуственное моделирование с целью узнать, что и как, а не "рандом". В том-то и суть, что дважды одну эмоцию ты не испытаешь. Всегда будут изменения.

(04.04.2011 21:12)gamecreator Wrote:  Что есть эмоции, как не сверхсложная функция наших органов чувств и памяти?

   Нифига. Говоря "сверхсложная" и "функция" ты выстраиваешь некую парадигму. Ментальный щит. Научный подход. Но при этом ты являешься создателем этого самого приспособления, оно является лишь плодом твоего воображения. Относиться к своим эмоциям можно по разному, но в реальной физической обстановке тебе нередко будет далеко до определения своих переживаний как "математических параметров", если ты, конечно, не черствый сухарь )

   Эмоции отвечают за восприятие, идущие "напрямик" к заданной цели и использующее для этого найтройку на определенную частоту. Чисто интуитивно можно сходу определить, какой расклад имеет данная ситуация, люди, события. Потом вмешивается расчет и расставляет все по своим местам. Иногда эти силы конфликтуют. Тогда ты эмоционально знаешь, что надо ждать неприятностей, но все равно решаешься на шаг, потому как рациональный ум склоннен к выполнению обязанности, и это оказывается ошибкой.

(07.04.2011 02:47)gamehuntera Wrote:  Она - сама по себе, определение - само по себе.

Всему есть определение и всякое определение что-то определяет.

(07.04.2011 02:47)gamehuntera Wrote:  Можно, конечно, контролировать эмоции, вести им учет, ставить на поток - и тогда, да, они будут вполне предсказуемы.

Думаю, в этом случае данные для эмпирического подхода не удастся даже собрать.

(07.04.2011 02:47)gamehuntera Wrote:  В том-то и суть, что дважды одну эмоцию ты не испытаешь. Всегда будут изменения.

А кто спорит? Но на практике мелкими различиями между эмоциями можно пренебречь, объединяя их в группы (что обычно и делается). Ты же не высчитываешь 100 знаков после запятой когда смотришь на термометр или считаешь площадь помещения.

(07.04.2011 02:47)gamehuntera Wrote:  Говоря "сверхсложная" и "функция" ты выстраиваешь некую парадигму.

Если ты еще мог придраться к слову "функция", наклеив на него числовой ярлык-стереотип, то чем тебе не понравилось слово "сверхсложная"?

(07.04.2011 02:47)gamehuntera Wrote:  в реальной физической обстановке тебе нередко будет далеко до определения своих переживаний как "математических параметров"

А зачем мне определять свои переживания, если мой мозг делает это автоматически? Вместо этого я бы лучше определил чужие переживания.

(07.04.2011 02:47)gamehuntera Wrote:  Чисто интуитивно можно сходу определить, какой расклад имеет данная ситуация, люди, события. Потом вмешивается расчет и расставляет все по своим местам. Иногда эти силы конфликтуют. Тогда ты эмоционально знаешь, что надо ждать неприятностей, но все равно решаешься на шаг, потому как рациональный ум склоннен к выполнению обязанности, и это оказывается ошибкой.

Интуиция - не эмоция!

(07.04.2011 03:04)gamecreator Wrote:     Всему есть определение и всякое определение что-то определяет.

   
   Смелое утверждение. Как на счет миллиардов гектаров леса, в котором каждое растение уникально, а человек еще и близко не подходил к нему, подыскивая "определение"?

   В теории, конечно. Но не на практике.

(07.04.2011 03:04)gamecreator Wrote:  Интуиция - не эмоция!

   
   Эмоции отвечают в том числе за творчество и интуицию. В том числе в форме смутных ощущений.

   Для ясности - есть логическое, или математическое, или техническое мышление, и есть эмоциональное, интуитивное, творческое.

(07.04.2011 03:04)gamecreator Wrote:  делает это автоматически? Вместо этого я бы лучше определил чужие переживания.

   Для этого нужна телепатия, как минимум. Внешние поступки отнюдь не всегда могут быть обьективизированы сторонним наблюдателем. Только если у негго есть возможность наблюдать за человеком с того уровня, который он уже давно перерос. Если же смотреть с того же уровня, то предубежденность проявится почти наверняка. Примерно на уровне "все вокруг идиоты, я один такой", или "типологии такого типа свойственны".

(07.04.2011 03:04)gamecreator Wrote:  Если ты еще мог придраться к слову "функция", наклеив на него числовой ярлык-стереотип, то чем тебе не понравилось слово "сверхсложная"?

   Это означает деление на простоту и сложность. Но для меня есть только два вида функций - решенные и нерешенные. Для понимания нужна определенная информация, но не бывает того, чтобы оно (понимание) было сложным или простым. Ты же не тяжести таскаешь.

(07.04.2011 03:19)gamehuntera Wrote:  Как насчет миллиардов гектаров леса, в котором каждое растение уникально, а человек еще и близко не подходил к нему, подыскивая "определение"?

Определение здесь дается не для отдельного организма, а для вида в целом. Речь шла об определении вида эмоций (например, радость, грусть и т.п.), а не конкретной эмоции конкретного человека в конкретный момент времени.

(07.04.2011 03:19)gamehuntera Wrote:  Эмоции отвечают в том числе за творчество и интуицию. В том числе в форме смутных ощущений.

Эмоции характеризуют текущее состояние человека. Интуиция выполняет подсознательный анализ внешних данных и прогнозирование будущего с помощью эвристических и других необоснованных алгоритмов.

(07.04.2011 03:19)gamehuntera Wrote:  Для ясности - есть логическое, или математическое, или техническое мышление, и есть эмоциональное, интуитивное, творческое.

Логическое мышление - тут все верно, получение новых данных на основе существующих.
Эмоциональное мышление - это способность разбираться и понимать эмоции других людей, эмпатия, если можно так выразиться. Что-то общее с интуитивным мышлением есть, но это не одно и то же.
Интуитивное мышление - подсознательное ощущение (предсказание) будущего, лишенное видимого обоснования.
Творческое мышление - собственно процесс творчества. Источником творчества может служить все, что угодно от логики (возможно, результат - некие четкие прозрачные конструкции, передающие суть) и до чистых эмоций (возможно, результат - представление эмоционального состояния, ориентированное на восприятие, а не на анализ).

(07.04.2011 03:19)gamehuntera Wrote:  Для этого нужна телепатия, как минимум. Внешние поступки отнюдь не всегда могут быть обьективизированы сторонним наблюдателем.

Я считаю, что при наличии всех необходимых данных можно предсказать что угодно (по крайней мере, на уровне макропроцессов). В том числе и эмоции, испытываемые конкретным человеком.

(07.04.2011 03:19)gamehuntera Wrote:  Это означает деление на простоту и сложность.

И чем это тебя не устраивает? Тем, что эти оценки субъективны? Сложность анализа эмоций лежит достаточно далеко от грани между сложным и простым, чтобы ее можно было отнести к сложноанализируемым.

(07.04.2011 03:19)gamehuntera Wrote:  Но для меня есть только два вида функций - решенные и нерешенные.

Функции просто существуют. Они не бывают решенными и нерешенными. Решать можно только уравнения, неравенства и прочие подобные конструкции и их системы.

(07.04.2011 03:19)gamehuntera Wrote:  не бывает того, чтобы оно (понимание) было сложным или простым.

Бывает. Сложность зависит от степени информированности и наличия дополнительных данных, которые облегчают понимание предмета, исключая из него сложность понимания этих самых данных.

gamecreator Wrote:Интуитивное мышление - подсознательное ощущение (предсказание) будущего, лишенное видимого обоснования.

Интуитивное мышление - это логическое мышление, проходящее параллельно с основным и неподконтрольное разуму. Время от времени оно возвращает результаты логическому мышлению и изменяет эмоциональное состояние.

(07.04.2011 11:17)Sav Wrote:  изменяет эмоциональное состояние.

Почему оно его изменяет?

Видимо, потому что приходит к выводам, которые могут быть эмоционально окрашены

Хм, ни разу не замечал. Разве что состояние может измениться уже после обработки результатов (но это к интуиции уже не относится).

перенесено из темы про кино - прим. модератора

Создатели...тупые и примитивные кровожадные монстры, которых фиг знает кто создал? Да! Оригинальная идея и глубокое обоснование. Сейчас найду рецензию с кинопоиска, которая абсолютно точно отражает моё впечатление:

Quote:
   Признаться, при просмотре «Чужого» и «Чужих» вопросы о том, откуда взялся инопланетный корабль, что это за великан в странном кресле (с дырой в груди). Зато было совершенно ясно, почему грузовик «Ностромо» с командой отбросов отправился на десантную операцию. Им приказали (якобы, бортовой компьютер засек неизвестный сигнал маяка, но мы-то знаем, что за всем стоит Компания). По сути, их принесли в жертву.

   Подразумевалось, что «Прометей» даст ответы. Да, щаззз…

   С самого начала не оставляло ощущение, что «Прометей» — не художественный фильм (подразумевающий работу сценариста), а сумбурный видеоклип. Все — из кусочков, из обрывков… во вспышках стробоскопа.

   Вспышка. Чужак выпил йаду и рассыпался, тем самым породив жизнь на Земле. Попроще ничего придумать не могли, ну да ладно. Подразумевается, что потом эти великаны (кстати, габариты пилота из «Чужого-1» с габаритами того же пилота из «Прометея» как-то не стыкуются) неоднократно прилетали на Землю, наследили от Египта до южной Америки, создали культ имени себя и затем почему-то насмерть разочаровались в своих творениях. Причем разочаровались не тогда, когда наши современники принялись изничтожать природу химическими загрязнениями и ядреными бомбами, а намного раньше, когда предки еще мирно охотились на бизонов и сочиняли Новый завет. И решили стереть все начисто и начать с начала. И флот звездолетов, заполнив ангары малопонятной жижей, приготовился стартовать. И что-то случилось… что случилось? А фиг его знает. Ты зритель, ты и додумывай.

   Вспышка. «Прометей». Экспедиция на планету, где потенциально будут встречены Создатели. Вообще говоря, обычный коллективный поход за грибами организован лучше. Группа рас3,14здяев и неврастеников, не имеющих ни малейшего представления о таких редких терминах, как «дисциплина», «организация работ», «охрана» и т. п., вываливается из корабля и в стиле «гонки джипов по пустыне в Египте» устремляется к новым открытиям. Вспышка. Ага… видимо, пришельцы на Земле наследили не только в части наскальной живописи, но и где-то забыли словарики. А заодно и наставление по звездолетному делу, поскольку робот методом запросто и общается с пришельцами, и пользуется их техникой… Как бы там ни было, но на корабле чужих андроид чувствует себя как дома. Это сильно!

   Вспышка. Кто-нибудь может объяснить, на кой хрен андроид травит инопланетной гадостью археолога? Если уж на то пошло, то зачем именно его? Или ради того, чтобы токсин смешался со сперматозоидами и проник в нежное лоно Нуми Рапас? Если так, то это фантастически круто. Вообще, в действиях персонажей логика не прослеживается абсолютно. Ледяная стерва Шарлиз Терон присутствует на экране, но отсутствует в сюжете, поскольку никак на него не влияет. Лысый старик-хозяин озвучивает свою мечту получить бессмертие из рук Создателей (под это дело можно было получше спланировать все действия) и тут же умирает от рук этого самого Создателя. Два истерика-геолога, которым каждую минуту говорят «Парни, сидите на месте, мы вас вытащим» активно бродят по кораблю … разумеется, это быстро приводит к ожидаемым последствиям. Главная археологиня (Нуми Рапас) азартно тащит своего друга, пораженного явно инопланетной болячкой, на борт корабля… В общем, всюду полнейшая некомпетентность.

   Вспышка. Беременность… истерика… кесарево сечение… Я даже не буду спрашивать, на базе чего зародыш вырос в огромную гадину. Самое главное, что вся эта линия событий для сюжета не нужна. Ну разве что показать, как классно сшивать степлером разрез на животе.

   Еще вспышка. Создателя разбудили. Поприветствовали. Он свернул приветствующим шеи. Пардон муа, это представитель высокоразвитой цивилизации или питекантроп? Я бы предположил второе, но потом он запросто управляет кораблем, не хуже, чем андроид (который, как оказалось, тоже не дурак в этом деле, в том числе и в части прокладки межзвездных трасс на базе чужих приборов). Полнейшее отсутствие логики…

   Оппа! А оказывается, что этих кораблей здесь, на безжизненной планете, целая эскадра. И все в плачевном состоянии. Зачем, почему, нахрена? Вопросы, на которые никто не намерен давать ответы. И наимение значимый из них — почему в «Чужом-1» Создатель сидел в кресле с развороченной грудью, а в «Прометее» из него вылупился Чужой на борту земного спасательного модуля?

   В общем, результаты просмотра — сплошное разочарование. Фильм посмотреть стоит, но только как очередное убивалово времени на пару часов. Следа в душе на долгие годы, как «Чужой» и «Чужие» эта лента не оставит.

Интересно узнать, чего люди ожидали-то. Небось, пояснить конкретно не смогут, но с такой установкой не важно, что показывают - всё равно будет не то
У меня, к слову, ожидания не оправдались в лучшую сторону. Мои ожидания были по большей частью опасениями.

Берс, копипастить чужие рассуждения я тоже могу, но это не интересно. И отвечать на них тоже не интересно. В отличии от твоих мыслей.
С чего это вдруг создатели - кровожадные и тупые монстры? И почему обязательно надо знать, кто создал их?
Ну и потом, идея, что людей создали вот так, будь то забава\эксперимент\ритуал для фильма конечно не оригинальна, но имеет такое же право на существование, как и остальные подобные, включая ту, которую преподносит церковь.

А кекс, что писал процитированный тобой отзыв, нихера в фильме, походу, не понял. Один последний пассаж про создателя в кресле чего стоит. Ничё что это ваще-то другая планета, не та на которой нашли корабль в первом чужом? Соответственно и создатель - не тот же самый

Остальные замечания в том же духе.

(24.12.2012 15:23)Corwin Wrote:  Понравилась идея и её философия. Точнее её реализация, потому как сама идея не новая. Для верующей аудитории идея является дополнтельным отрицательным качеством, я думаю. Идея, что мы не просто созданы не Богом, всемогущим и всесильным, преисполненным любви и благодетели, а просто более продвинутыми существами; так ещё и цель создания может оказаться не созидание во имя жизни, души и прочее, а просто тупо от нефиг делать, ради забавы, или же в ходе какого-то генетического эксперимента, а может в результате некоего религиозного обряда... Вобщем - многим такие рассуждения могут быть неприятными, да.

   Что не отменяет вопроса откуда взялись те самые более высокоразвитые существа. В древнем Шумере были сказания о аннунаках, которые некогда выполняли роль богов, а людей заставляли батрачить на них, да и в мифах других народов полно отсылок к подобным существам. Логика в стиле или-или слишком прямолинейна, варианты могли быть совмещенными. Учитывая что божественное Провидение вполне может создавать события без прямого участия, то использование посредников как слепых исполнителей, уверенных что они "просто развлекаются", не исключается. Просто это разные измерения. Есть технократическая цивилизация, построенная на точных науках и очных наблюдениях, а есть цивилизация духа, где прежде всего играет роль внутренний мир человека, его базис. Спор о том что лучше здесь неуместен, это принципиально различные категории.

(24.12.2012 22:12)Berserker Wrote:     Еще вспышка. Создателя разбудили. Поприветствовали. Он свернул приветствующим шеи. Пардон муа, это представитель высокоразвитой цивилизации или питекантроп? Я бы предположил второе, но потом он запросто управляет кораблем, не хуже, чем андроид (который, как оказалось, тоже не дурак в этом деле, в том числе и в части прокладки межзвездных трасс на базе чужих приборов). Полнейшее отсутствие логики…

   Это инфернально-демоническая логика, чего ты хочешь. Она основана на жестокости и естественном отборе. Иррациональный ужас, безумие и страх - основная субстанция фильма, побольше этого в массы - отличная идея! Очень приятно что находятся такие замечательные люди, они представляют убедительные доказательства существования больной психики, которая в традиционной психиатрии называется множеством диагнозов, а в религии просто и доходчиво обьясняется одержанием. Все этим стремления - убивать людишек на широких экранах под мрачную атмосферу, не просто праздно ударившая в голову режиссера идея, а древняя традиция, дошедшая до наших дней. Но невежественность современных потребителей столь велика, что они не замечают этого. Еще и просят добавки, ведь это так качественно снято. Но качество исполнения не всегда означает пользу. Все зависит от импульса, который передается, и в данном конкретном случае сложно увидеть что-то хорошее.

Я не могу смотреть пустышки в любых обёртках, даже самых красивых и качественных.

gamehuntera - первый абзац вообще не понял, какую мысль донести хотел.
Во втором - а что плохое ты видишь в данном импульсе?

Берс, не можешь - не смотри, кто заставляет то?
На вопрос ответишь?