Это мне? Если да (да и если нет тоже), то я не понял.

Quote:То есть ты признаёшь лишь ограниченную власть высшей силы, я правильно понимаю?

Сила - вещь безликая. А комбинация Любовь-Личность уже не безликая. И если Бог сам даёт волю и принимает решение не нарушать её, то в чём проблема? В природе Творца? Что насилие (в том числе и над волей) и Любовь не совместимы? Да, Творец не всемогущ. Нельзя быть Любовью и Ненавистью одновременно.

(25.12.2010 23:49)Sav Wrote:  Это мне? Если да (да и если нет тоже), то я не понял.

   Обе стороны твоей жизни - невзгоды и тяготы, радостные моменты и подьем сил - способствуют приобретению тобой опыта.

   Если бы Бог был "добрым", то его творение имело бы неполноценную природу. Человек в его "добром" мире не имел бы возможности познать определенные сферы бытия, определенные как "злые".

   Т.к. первородный грех, все страдания человечества - необходимый виток в творческой реализации человека. Также как и первородная радость (про нее почему-то никто не вспоминает), первородный кайф и прочие положительные моменты )

Присовокуплю к теме ещё пару мыслишек:
1. Део недавно скидывал мне небольшой стих Сары Тисдейл "Будет Ласковый Дождь". Написан аж в 1920-ом. Очень подходит к словам Sav-а:

Quote:А сами люди необходимы для выживания довольно небольшому количеству животных, внезапное их исчезновение вряд ли привело к какой-либо экологической катастрофе (в отличие от некоторых других животных).

Приведу этот стих тут (перевод Юрия Вронского из рассказа Рэя Бредбери «Будет ласковый дождь»):

    Будет ласковый дождь, будет запах земли.
    Щебет юрких стрижей от зари до зари,
    И ночные рулады лягушек в прудах.
    И цветение слив в белопенных садах;
    Огнегрудый комочек слетит на забор,
    И малиновки трель выткет звонкий узор.
    И никто, и никто не вспомянет войну
    Пережито-забыто, ворошить ни к чему
    И ни птица, ни ива слезы не прольёт,
    Если сгинет с Земли человеческий род
    И весна… и Весна встретит новый рассвет
    Не заметив, что нас уже нет.

2. Процитирую так же отрывочек из рассказа Стругацких "Пикник на Обочине":

"Остин парень неплохой, смелость и трусость у него в нужной пропорции,
но он, по-моему, уже отмеченный. Кириллу этого не объяснишь, но я-то вижу:
вообразил человек о себе, будто Зону знает и понимает до конца, значит,
скоро гробанется. И пожалуйста. Только без меня."

Это к теме об излишней самоуверенности в своей избранности, особенности, возвышенности и т.д.

3. И ещё мысль: пока всё тихо, гладко и спокойно - человечек начинает чувствовать себя господом-богом на планете, хозяинам и повелитилем. Ходит, задрав нос, поглядывает на окружающий его мир сверху снисходительно. Властно рассуждает, что вокруг можно и должно рассматривать с утилитарной точки зрения, и что он "имеет право" подмять под свои нужды. Гадит везде, портит фауну, флору и т.д.
Но стоит планете слегка шевельнуться - хлюпануть по какому-нибудь берегу волной посильнее; тряхнуть где-нибудь земную кору, пальнуть из вулкана - как гордость человечка и чувство собственного господства как то незаметно выходит через задний проход, ягодичные мышцы вместе с раздутой самоувереностью сдуваются в булавочное ушко, и человечек, подрагивая и зябко ёжась, семенит укрыться в какой нибудь пещере, потихонечку дрожа и опасливо поглядывая на небо...

Человечек - звучит горденько.

Сама идея превосходства над кем-то - признак больного эго. Ведь даже если ты лучше приспособлен к жизни, чем Лесной Еж (ЛЕ), тебе от этого ни холодно, ни жарко. Необходимость в подтверждении собственной важности - прямой путь в тартарары. А подтверждение своей важности за счет других - признак неполноценности индивида и его необходимости компенсировать что-либо.

   Гитлеровцы тоже считали себя "высшей расой".

(25.12.2010 20:44)Corwin Wrote:  О да. Сильный аргумент. Видел фильм, значит. Ну что ж, а я видел мультик, где чуваку бошку оторвало напрочь, а он даже ничё не заметил :D

   Может быть, имеется ввиду документальный фильм?

(25.12.2010 20:47)Sav Wrote:  3. Высшее существо, способное на всё (если считать, что оно есть) не много оставляет простора для свободы воли, не кажется?

   Напротив, если оно способно на все, то какой смысл ему ущемлять чью-то волю? Ты знаешь, что ты можешь в любой момент поднять и переместить любой предмет в твоей квартире. Какой смысл демонстрировать этому предмету свою власть над ним? И, тем более, ставить ему какие-то ограничения? Напротив, в твоих интересах, чтобы все предметы в твоей квартире выполнили максимум от своего предназначения.

   Аналогия, может быть, не совсем точная, но можно сказать и по-другому. Если ты знаешь, что можешь все (бесконечные возможности), то необходимость в демонстрации (насилии) отпадает.

(25.12.2010 17:35)GrayFace Wrote:  Я бы тоже "кто выше" судил чисто по личностным качествам.

как узнать личностные качества животных?

(25.12.2010 19:48)Sav Wrote:  Да, если знать все эти входные данные и все свойства мозга человека, можно в точности предсказать его поведение в этой ситуации.

+1

(25.12.2010 19:48)Sav Wrote:  Так же, как необходимость следовать своим принципам, моральным правилам не смотря на всё это.

ну а ты не сможешь не следовать им. а если не будешь следовать - то это напрямую следует из событий в прошлом. ;-)

(25.12.2010 20:06)Solmyr2000 Wrote:  Считай как хочешь, но рано или поздно люди смогут повысить свои физические характеристики с помощью этого самого разума

разве что устройствами/генной инженерией. но до этого еще далеко. не факт, что доживут.

(25.12.2010 20:13)Berserker Wrote:  Но как не парадоксально звучит, у человека всё же есть право и возможность делать выбор и даже делать выбор верить или не верить, что выбора нет...

но твой выбор однозначно определен событиями прошлого и мыслительными процессами, которые обрабатывают эти события.

(25.12.2010 20:38)Solmyr2000 Wrote:  Сравни достижения крокодилов () и человечества за это время.

чего добились крокодилы: живут в гармонии и единении с природой
чего добились люди: гадят и истощают ресурсы планеты, ставя под угрозу не только свое существование, но и существование других видов, тех же крокодилов например.

(25.12.2010 21:21)Berserker Wrote:  Не управляет. А наделяет смыслом жизнь. Смысл - явление более высокого уровня, чем механизм.

всеобщего смысла жизни нет. его определяет каждый сам для себя, исходя из своих соображений.

(25.12.2010 23:30)Berserker Wrote:  без любви = без добра, милосердия, прощения и т.д.

все эти понятия созданы человеком и навязаны самому себе же.

(25.12.2010 23:30)Berserker Wrote:  Свободен делать выбор. Это определённо. Это дар. Это следствие. Это предпосылка. Это аксиома. Это минимальная опора для любых рассуждений вообще. И это подтверждается жизнью и подтверждается тем, что я общаюсь с тобой как с созданием Творца, уникальной личностью со свободой воли, а не биохимическим роботом, который вообще не имеет смысла в рамках мировоззрения, основанного на выборе.

а почему "биохимический робот" не может быть уникальной личностью? а то, что ты с ним общаешься, подтверждается еще и тем, что это однозначно следовало из событий в прошлом. и никто ничего не мог бы поделать с тем, что ты начал с ним общаться.

(25.12.2010 23:51)Berserker Wrote:  Нельзя быть Любовью и Ненавистью одновременно.

почему?

gamehuntera Wrote:Напротив, если оно способно на все, то какой смысл ему ущемлять чью-то волю? Ты знаешь, что ты можешь в любой момент поднять и переместить любой предмет в твоей квартире. Какой смысл демонстрировать этому предмету свою власть над ним? И, тем более, ставить ему какие-то ограничения? Напротив, в твоих интересах, чтобы все предметы в твоей квартире выполнили максимум от своего предназначения.

    Аналогия, может быть, не совсем точная, но можно сказать и по-другому. Если ты знаешь, что можешь все (бесконечные возможности), то необходимость в демонстрации (насилии) отпадает.

Так оно же недоступно нашему разуму, как мы можем судить что оно делает и зачем? Может, это демонстрация, а может, специальное, наполненное смыслом действие.

Солмир - чем тебе тема не угодила? Какие, по-твоему, более достойны?

(26.12.2010 23:29)Sav Wrote:  Так оно же недоступно нашему разуму, как мы можем судить что оно делает и зачем? Может, это демонстрация, а может, специальное, наполненное смыслом действие.

   Говоря, что оно "недоступно", ты сразу снимаешь с себя ответственность. Выстраиваешь стенку, думать так не очень полезно. Ты заранее расписываешься в неудаче.

   Любая идея познаваема.
   Добраться до состояния Бога можно.
   Что мешает?

Я не верю в Бога. И верю в познаваемость мира.

Вот Берс говорит, что Бог и то, что есть от него в человеке непознаваемы. А я пытаюсь сказать, что если нечто непознаваемо и всемогуще (последнее не соответствует мнению Берсеркера, но тем не менее), то свободы быть не может.

Quote:Напротив, если оно способно на все, то какой смысл ему ущемлять чью-то волю? Ты знаешь, что ты можешь в любой момент поднять и переместить любой предмет в твоей квартире. Какой смысл демонстрировать этому предмету свою власть над ним? И, тем более, ставить ему какие-то ограничения? Напротив, в твоих интересах, чтобы все предметы в твоей квартире выполнили максимум от своего предназначения.

Из чего следует, что предметы в моей квартире имеют полную свободу воли?

Quote:Любая идея познаваема.
    Добраться до состояния Бога можно.
    Что мешает?

"Если б я мог представить себя Богом - я бы стал им" (с) Буддах
Мешает сущий пустяк - объективное органичение возможностей человеческого мозга. Число нейронов конечно, число комбинаций нейронных импульсов, процессов и взаимосвязей, соответственно, тоже.

Думаешь иначе - стань богом.

Подожди, а в чем проблема? Тебе кто-то мешает физически пойти в любую точку мира, поговорить с любым человеком? Всемогущий Бог никак не конфликтует с свободой воли. Он может и влиять, и не влиять на человека. Человек при этом сам ведет себя, ему предоставляется полная свобода воли и могут быть предложены определенные сценарии. Например, обучение в каком-либо университете, или выбор профессии.

   Любые же проявления несвободы человек выдумывает себе сам (на свою голову). Можно привести притчу о Брахме и Майе в индуизме. Страдание - это нежелание принять ситуацию и сопротивление происходящему. Т.е. нужно лишь устранить свои стандарты, относительно которых ты оцениваешь жизнь, и страдания уйдут.

(27.12.2010 00:26)Corwin Wrote:  Мешает сущий пустяк - объективное органичение возможностей человеческого мозга. Число нейронов конечно, число комбинаций нейронных импульсов, процессов и взаимосвязей, соответственно, тоже.

   Вообще все, облеченное в форму, конечно.

(27.12.2010 00:26)Corwin Wrote:  Думаешь иначе - стань богом.

   Почему нет? Откуда такой пессимизм?

gamehuntera Wrote:Подожди, а в чем проблема? Тебе кто-то мешает физически пойти в любую точку мира, поговорить с любым человеком? Всемогущий Бог никак не конфликтует с свободой воли. Он может и влиять, и не влиять на человека. Человек при этом сам ведет себя, ему предоставляется полная свобода воли и могут быть предложены определенные сценарии. Например, обучение в каком-либо университете, или выбор профессии.

Если Бог всемогущ, он может сделать что угодно. Может угодно управлять моим выбором, а я об этом и не узнаю, буду считать, что делаю что-то по своей воле.

Не то что бы всемогущество само по себе конфликтует со свободой воли, оно просто не даёт шансов узнать, есть ли эта свобода в выборе, или выбором управляет всемогущая сила.