Current time: 24.04.2024, 03:16 Hello There, Guest! (LoginRegister)
Language: english | russian  

Post Reply 
Threaded Mode | Linear Mode
Люди и животные - так ли велико различие?
Author Message
Corwin Offline
Administrators

Posts: 3346
Post: #181

Quote:Факты уже приведены:
Это не факты. Это по большей части голословные заявления, потому как никаких оснований кроме "Берс так считает" не имеют.
Вот то что вода при температуре ниже 0 градусов по цельсию замерзает - это факт.
Quote:Как вывод, рассуждения о различиях между неизведанным интеллектом с одной стороны и отсутствием научной базы по созданию его машинного аналога с другой стороны, являются чистой воды демагогией
Так-так. Значит, рассуждения и вопросы делим на два типа: "правильные", которые укладываются в образ мышления, и которые можно объяснить не вступая со своими убеждениями в противоречие; и все остальные, которые "неправильные", и которые задавать никак нельзя, потому что это демагогия!
И при этом ещё претендуем на истинную картину понимания бытия! Вот уж действительно - браво Sm
И всё это реакция всего лишь на вопрос, заданый на прозвучавшее утверждение. И это, к слову, обычный исход любой беседы между научниками и оппонентами. Так что ничего нового.

Я так считаю - веришь во что-то, ну верь себе наздоровье. Но зачем при этом в категоричной форме отпускать какие-то утверждения, на вопросы о которых заведомо не можешь ответить, кроме как объявить эти вопросы демагогией - не понимаю 102
Quote: У человека-то есть эта возможность. У программы нет.
Не факт, что лишь пока нет. Да и то уже далеко не во всех случаях.


Не балуйтесь.
26.01.2011 00:11
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Berserker Offline
Administrators

Posts: 16488
Post: #182

Quote:Это не факты
Твоя сила джедая больше моей 119.

Нужен смайлик, как Квай-Гон машет рукой и гипно-голосом говорит: "это не факты".

Документы с формальным описанием сознания пожалуйста. Завтра же начну писать ИИ. И программы, создающие программы не в рамках заложенной линейной генерации кода. Всегда хотел написать такую.


Скачать Герои 3 Эра и всё, что с ней связано / ERA 2.46f для старых модов
Поддержать проект
26.01.2011 00:57
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Corwin Offline
Administrators

Posts: 3346
Post: #183

Image: original.gif
Это не факты, Берс.


Не балуйтесь.
26.01.2011 02:14
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Berserker Offline
Administrators

Posts: 16488
Post: #184

Вау, няшка )
Хотя артефакты есть по волосам. Может как-то можно исправить?


Скачать Герои 3 Эра и всё, что с ней связано / ERA 2.46f для старых модов
Поддержать проект
26.01.2011 02:25
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Sav Offline

Posts: 2180
Post: #185

Писал длинный ответ почти на каждое изречение, но сбой Оперы всё потёр.Bad
Поэтому напишу пока кратко две основные мысли по выше сказанному:

1. Человек вполне формализирован. В каждый конкретный момент времени он состоит из конечного количества клеток, взаимодействующих друг с другом. Строения и взаимодействия клеток неплохо изучены. Любой процесс в человеке - результат взаимодействия клеток. В частности, мысль - это электрические импульсы и биохимические реакции в клетках мозга и образование и изменение связей между ними.
Все интеллектуальные качества человека могут быть описаны на этом низком уровне. Только это очень сложно и пока совершенно неприменимо на практике.

2. Написать программу - реальный интеллект очень сложно. Может, сложнее всего, что было когда-либо написано вместе взятого. Может, на это не хватит всех ресурсов человечества.
А пользы от такой программы не так уж и много. Естественно, примеров подобных программ нет - проще написать самому 10 программ, чем одну, которая создаст все 10.
Но теоретически интеллект можно написать.
Программа ограничена не таким уж и маленьким "ящиком" - если учесть, что любые входные данные она может прописать в свой код, то этот "ящик" - Вселенная.
Человеческое мышление тоже ограниченно Вселенной. Чем больше мы знаем о деталях ситуации и особенностях интеллекта человека, тем с большей точностью можно предсказать его поведение. Для предсказания часто даже не нужно иметь информацию о нервных клетках человека - действия часто бывают предсказуемы на уровне бытовой логики.
26.01.2011 02:25
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Corwin Offline
Administrators

Posts: 3346
Post: #186

Quote:Хотя артефакты есть по волосам. Может как-то можно исправить?
Думаю можно - они там полупрозрачные, но гиф полупрозрачность не понимает, по этому они скачут в конце движения. Можно эти крайне "треугольники" просто отрезать.


Не балуйтесь.
26.01.2011 02:31
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Berserker Offline
Administrators

Posts: 16488
Post: #187

Наверное лучше отрезать начисто.


Скачать Герои 3 Эра и всё, что с ней связано / ERA 2.46f для старых модов
Поддержать проект
26.01.2011 02:43
Find all posts by this user Quote this message in a reply
etoprostoya Offline

Posts: 1809
Post: #188

Image: alexandr.gif
26.01.2011 02:49
Find all posts by this user Quote this message in a reply
gamehuntera Offline

Posts: 835
Post: #189

(26.01.2011 00:11)Corwin Wrote:  
Quote:Факты уже приведены:
Это не факты. Это по большей части голословные заявления, потому как никаких оснований кроме "Берс так считает" не имеют.
Вот то что вода при температуре ниже 0 градусов по цельсию замерзает - это факт.
Quote:Как вывод, рассуждения о различиях между неизведанным интеллектом с одной стороны и отсутствием научной базы по созданию его машинного аналога с другой стороны, являются чистой воды демагогией
Так-так. Значит, рассуждения и вопросы делим на два типа: "правильные", которые укладываются в образ мышления, и которые можно объяснить не вступая со своими убеждениями в противоречие; и все остальные, которые "неправильные", и которые задавать никак нельзя, потому что это демагогия!
И при этом ещё претендуем на истинную картину понимания бытия! Вот уж действительно - браво Sm
И всё это реакция всего лишь на вопрос, заданый на прозвучавшее утверждение. И это, к слову, обычный исход любой беседы между научниками и оппонентами. Так что ничего нового.

Я так считаю - веришь во что-то, ну верь себе наздоровье. Но зачем при этом в категоричной форме отпускать какие-то утверждения, на вопросы о которых заведомо не можешь ответить, кроме как объявить эти вопросы демагогией - не понимаю 102
Quote: У человека-то есть эта возможность. У программы нет.
Не факт, что лишь пока нет. Да и то уже далеко не во всех случаях.


   Какой большой пост, а отсылок к конкретным источникам нет. Отсутствие обьективности? Нет, дело в том, что если ты считаешь, что в данный момент споришь с дураком, он, по всей вероятности, в этот момент занимается тем же.
   
   Все дело в том, что с абсолютной точностью доказать именно одну теорию осознания мира и в дальнейшем отталкиваться только от нее - невозможно. Частица и волна это только одно из отображений. А вообще правы все.


Никогда не отводи взгляд. Никогда не бойся. И никогда, никогда не забывай.
27.01.2011 21:45
Find all posts by this user Quote this message in a reply
GrayFace Offline
Forum Moderators

Posts: 1233
Post: #190

(25.01.2011 23:17)gamehuntera Wrote:  
(25.01.2011 22:33)Corwin Wrote:  Заменяем слово "программа" на словосочетание "человеческое мышление", и слово "машина" на слово "человек".

   
   У человека-то есть эта возможность. У программы нет.
Если она есть, то мышление предопределено, как вы говорите. С другой стороны,
Пока человек не сможет разобраться в закономерностях своего мышления самолично, он будет предсказуем и не будет является разумным видом Spiteful

(26.01.2011 00:11)Corwin Wrote:  Вот то что вода при температуре ниже 0 градусов по цельсию замерзает - это факт.
Не факт. Зависит от давления.

(26.01.2011 02:25)Sav Wrote:  Писал длинный ответ почти на каждое изречение, но сбой Оперы всё потёр.Bad
Не люблю её за это. FireFox - самый стабильный браузер.

(26.01.2011 02:25)Sav Wrote:  1. Человек вполне формализирован. В каждый конкретный момент времени он состоит из конечного количества клеток, взаимодействующих друг с другом. Строения и взаимодействия клеток неплохо изучены.
Не полностью изучены, значит не формализован, т.к. если бы и были вычислительные мощности, промоделировать невозможно.

(26.01.2011 02:25)Sav Wrote:  2. Написать программу - реальный интеллект очень сложно. Может, сложнее всего, что было когда-либо написано вместе взятого. Может, на это не хватит всех ресурсов человечества.
А пользы от такой программы не так уж и много. Естественно, примеров подобных программ нет - проще написать самому 10 программ, чем одну, которая создаст все 10.
Я думаю, польза была бы огромная. Программа не ограничена по времени жизни, слабо ограничена по объему хранимой информации, может иметь любые "органы чувств", не подвержена всплескам гармонов и подобной нестабильности.

(26.01.2011 02:25)Sav Wrote:  Программа ограничена не таким уж и маленьким "ящиком" - если учесть, что любые входные данные она может прописать в свой код, то этот "ящик" - Вселенная.
Не понял.

(27.01.2011 21:45)gamehuntera Wrote:  А вообще правы все.
Софизм.


Вся правда обо мне
28.01.2011 02:07
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Sav Offline

Posts: 2180
Post: #191

GrayFace Wrote:Не полностью изучены, значит не формализован
Тогда получается, что ничто реально существующее не может быть формализовано, т. к. мы не можем утверждать, что абсолютно полностью изучили это.

GrayFace Wrote:если бы и были вычислительные мощности, промоделировать невозможно.
Почему невозможно?

GrayFace Wrote:Я думаю, польза была бы огромная. Программа не ограничена по времени жизни, слабо ограничена по объему хранимой информации, может иметь любые "органы чувств", не подвержена всплескам гармонов и подобной нестабильности.
Наверное, но для действительно полезной её работы потребовались очень мощные компьютеры.

(28.01.2011 02:07)GrayFace Wrote:  
(26.01.2011 02:25)Sav Wrote:  Программа ограничена не таким уж и маленьким "ящиком" - если учесть, что любые входные данные она может прописать в свой код, то этот "ящик" - Вселенная.
Не понял.
Я отвечал относительно этого поста (только вместо "домика" почему-то написал "ящик" Sm):
gamehuntera Wrote:Ключевая проблема - пока программа, даже самая совершенная, не выйдет из "домика" своих алгоритмов и не сможет разобраться в своих закономерностях самолично - она будет предсказуема, а значит, не будет являться разумным видом. Количество реакций такой машины может быть огромно, но все равно конечно.

Я имел ввиду, что, поскольку программа может прописать в свой код любую информацию из Вселенной, она ограниченна только ей.
28.01.2011 18:53
Find all posts by this user Quote this message in a reply
gamehuntera Offline

Posts: 835
Post: #192

(28.01.2011 02:07)GrayFace Wrote:  Софизм.

   Не совсем. Информационно возможно все, а любая фантазия больного мозга может быть реализована, к примеру, в кошмарах. Или в обычных снах, в которых могут встречаться вещи, имеющие форму в зависимости от содержания (информационного посыла). Если Корвин отстаивает парадигму разумных роботов, то у него есть существующий прототип, от которого он отталкивается (некое представление, основанное на чем-то). С тем же успехом вы можете верить в существующего в каждой молекуле Бога или представлять себя непознаваемыми.

   Все зависит от парадигмы (информационной начинки), а уж она ведет человека в ту или иную сторону. Хотя пациенты психбольниц тоже имеют парадигмы, а вот физическая реализация подкачала. Вопрос в том, насколько параметры реализации сходятся с параметрами задуманного. Иногда идея лежит очень далеко от потенциальной возможности ее реализации.

   В конечную возможность создать ИИ, приближенный к человеку, я верю, хотя полное соответствие все равно установить не удастся. Не биологический организм не имеет структуры ДНК, не обладает информационным полем (только базой данных) и никогда не научится выходить за свои пределы. Но в качестве помощника человека, его правой руки - сможет выполнять массу полезной работы.

   Но, опять же, в материи можно поставить все молекулы на нужные места - а клетка не получится. Чтобы была жизнь, нужна энергоинформационная оболочка, или дух. У машины в принципе не может быть подобного. Хотя она может быть предельно развита в техническом плане, все равно это мираж.

(28.01.2011 18:53)Sav Wrote:  Я имел ввиду, что, поскольку программа может прописать в свой код любую информацию из Вселенной, она ограниченна только ей.

   Да. Тогда заявка о равенстве человека и потенциальной машины (а воспринимается все в формализованном ключе) не может быть расценена как бред. Но количественные показатели (длительность работы над программой) всегда будут неуспевать. Вы ввели информацию о одной части вселенной - а она уже поменялась местами с другой и изменила свои полевые характеристики. Такое не приходило вам в голову?

   К тому же, вселенная может быть формализована не только в трехмерности, но и в невидимой части спектра, а также возможных измерениях материи, которые пока не изучены (черные дыры etc). Мне сложно представить плоский линейный мир, полностью подчиненный законам термодинамики. А вот стык многих мерностей, в итоге выливающийся в трехмерную действительность - легко.

   Но человек может создать что угодно. В конце-концов, такая машина может существовать. Но это уже будет не совсем то, что мы сейчас подразумеваем под "машиной". Вряд ли у нее будут провода и прочие механизмы. Скорее это будет похоже на организм.


Никогда не отводи взгляд. Никогда не бойся. И никогда, никогда не забывай.
29.01.2011 00:36
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Berserker Offline
Administrators

Posts: 16488
Post: #193

Корвин, обрежь плиз изображение. Сей смайлик будет очень востребованным. Нельзя там халтуры допустить.


Скачать Герои 3 Эра и всё, что с ней связано / ERA 2.46f для старых модов
Поддержать проект
30.01.2011 00:08
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Corwin Offline
Administrators

Posts: 3346
Post: #194

Ок.
Я тогда его ещё поменьше сделаю.


Не балуйтесь.
30.01.2011 00:09
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Corwin Offline
Administrators

Posts: 3346
Post: #195

Не то что бы нижеследующее прямиком относится к данному топику, но поскольку однозначно более подходящего нет (есть только несколько таких же полуподходящих), а так же потому что здесь были последние рассуждения "религия <-> атеизм", то запощу сюда.

Борис Стругацкий в офлайн интервью ответил на пару вопросов, касательно религии и атеизма. Полностью разделяю его мнение.
Читатель:
Цитата Фрэнсиса Бэкона: «Атеизм – это тонкий слой льда, по которому один человек может пройти, а целый народ ухнет в бездну». Согласны ли Вы с Бэконом? Возможно ли без какой-либо религии существование народа? Цивилизации? Если да, то каким Вы это существование видите? (Теоретически)
БС:
Бэкон сказал замечательно, но сегодня мы видим (я вижу), что он был не прав. В 21-м веке целые народы фактически пребывают в состоянии атеизма; церкви существуют, – а воцерковления нет; иконы (как, впрочем, испокон веков на Руси): годится – молиться, а не годится – горшки покрывать; мы становимся подлинно религиозны, только когда судьба берет за горло, а в остальное время – отпетые еретики и материалисты; религия давно (и по-моему, навсегда) перестала быть нравственным ориентиром поведения, преступления верующих так же отвратительны и ужасны, как и преступления безбожников... Существуют страны, где быть религиозным «прилично», но соблюдается этот полупринцип не везде и не всеми, – люди предпочитают быть преуспевающими или крутыми, а вовсе не «приличными». Более того, страны и цивилизации, где религия сохранила свои командные позиции, вовсе не смотрятся сегодня как образец для подражания и уж, во всяком случае, как желаемая перспектива. Они вызывают, скорее, страх, недоверие и неприязнь. Так что будущее, видимо, все-таки за атеизмом. (Если, конечно, не обрушится наш мир в пучины бедствий, сделав нас всех сирыми, убогими и беззащитными.) Торная дорога народов – не бэконовский «лед»: это мощное, выложенное аэродромными шестиугольными плитами, вполне надежное шоссе, способное выдержать на себе и народы-атеисты, и народы-фанатики, и все, «что понадобится впредь». «Хватило бы понта, начальник».

Читатель:
Как по Вашему, как сложится история мировых религий в будущем? Будут ли продолжаться конфронтации, объединятся ли конфессии со временем в одну (общечеловеческую), или, может быть, человечество откажется от религии совсем? (Прогноз)
БС:
Религии будут востребованы и (относительно) процветать, пока существуют слабые, несчастные, обиженные, не уверенные в себе, чувствующие себя лишними. Эта категория людей представляется мне сегодня совершенно не склонной к исчезновению и даже просто – к уменьшению своей численности. Доля несчастных мира сего, похоже, остается постоянной, – так же, как и доля глупых, бесталанных и неумелых. Армия страны Религия. Более или менее верные граждане ее. Они ищут прибежища, и они найдут его. И скорее всего, это будет не одно прибежище, а многие – на разные вкусы, на разные «варианты несчастности», на разные степени веры, – никто не уйдет обиженным. И так будет всегда, пока человек остается человеком. Но навсегда ли он им останется, вот вопрос?


Не балуйтесь.
31.01.2011 10:36
Find all posts by this user Quote this message in a reply
« Next Oldest | Next Newest »
Post Reply 


Forum Jump:

Powered by MyBB Copyright © 2002-2024 MyBB Group