Quote:Корвин, есть на свете такая страна - Либерия. В свое время ее основали освобожденные негры-рабы после войны США и Конфедерации. Ее списали с США вплоть до флага - конституцию, законы, весь этот "храм капитализма". 150 лет страна жила при тех же законах, что и в США. Результат - налицо. Последние тридцать лет после революции в этой одной из беднейших стран Африки идет гражданская война. Причем, беднейшей Либерия была до революции.

И?

Quote:Метрополия Британской империи, высосавшей кучу золота и крови с трех континентов и торговцы оружием, озолотившиеся на мировых войнах могли бы быть хоть феодальными - они бы тоже жили неплохо.

Во первых - сильно сомневаюсь что при феодальном строе простолюдины жили бы так же хорошо, как нынешний средний класс. Во-вторых - мы говорим о современном обществе. При взгляде сквозь историю ВСЕ занимались примерно тем же самым сосанием золота и грабежом. Аргумент не защитан.

Quote:И хватит упоминать Дарвина, когда стоишь на позициях примитивного социал-дарвинизма. Говори - Спенсер. Он по отношению к Дарвину - как Фихте по отношению к Ницше.
Дарвин говорил про вид, а ты, вместе со Спенсером - про особь. Чувствуешь разницу?

Quote:Если б я хотел сказать Спенсер, я бы сказал Спенсер. Может не будешь поучать, пытаясь произвести впечатление знанием имён, а попытаешься пошивелить своими мозгами и понять, почему я сказал Дарвин?
Ну, вот, как обычно, сам себе противоречишь.

Quote:Они при том что оказались в нужное время в нужном месте

вовсе не равно

Quote:честно и добросовестно трудились

Да ну? "Как обычно"? Надо понимать, раз ты так уверено бросаешься фразой "как обычно", я где то утверждал что приведёные тобой фразы равны. Соблаговоли ссылочку, пожалуйста, в подтверждение твоего заявления, м?
А потом можно и упоминуть, что "оказаться в нужном месте в нужное время" это таки нужно тоже уметь, и это именно заслуга (как правило), потому что далеко не каждый этим владеет. Ты вот, например, не смог. Теперь сидишь вот и злобу источаешь, говоря о несправедливости.
Таков мир. Одни оказываются в нужном месте в нужное время, а другие, сидят на месте, брызжат слюной и шипят, что это несправедливо.

И было бы ради чего заводиться...

Мне добавить и нечего, Шихад с Берсом всё спокойно и доходчиво объяснили.

Quote:Во первых - сильно сомневаюсь что при феодальном строе простолюдины жили бы так же хорошо, как нынешний средний класс.

Простолюдины приблизительно соответствуют современному пролетариату, но никак не "среднему классу" (который, кстати, по мнению многих источников на территории пост-советского пространства практически отсутствует - если, конечно, не считать средним классом братков на пацаномобилях и их содержанок). Средний класс правильней будет соотнести с мещанами и мелкими аристократами.

Корвин, все - это три четверти мира, которые были ограблены?

Отстаиваешь ты позицию именно примитивного социал-дарвинизма. Все эти "люди, умеющие работать" - это просто классический признак. Это не Дарвин. Дарвин, вообще-то, о видах писал. Муравей - очень приспособленная, по Дарвину, тварь. А вот по тебе - она не имеет права на существование, поскольку неконкурентна принципиально.

И вообще, спорить с тобой - неинтересно. Твой типичный прием - приписать собеседнику взгляды, а потом их опровергнуть. Мне в прошлом споре ты приписал поклонение Пиколану, всем твоим оппонентам здесь - примитивно коммунистические "отнять и поделить". Эти взгляды очень легко опровергнуть - но к нашим взглядам они просто не относятся.

Quote:Мне добавить и нечего, Шихад с Берсом всё спокойно и доходчиво объяснили.

Ну как бы я с САГ-ом тоже всё спокойно объяснили Никто не заводился.

Берс, я писал уже вчера в стёртом мной посте, повторю ещё раз один абзац:
Я экономику учил тоже, если что. Базисную экономику изучил давно где-то на втором курсе университета, после этого ещё много что изучал на тему. Разговаривал с разными деловыми людьми, составлял таблицы\расчёты, многое проверял и изучал на деле ну и прочее, не важно. Так что ненужно мне тут с поучающим видом излагать выдержки и положения основы из основ, я это давно уже прошёл и ушёл дальше. Смотрится это смешно, как если бы я вчера вечерком прочёл учебник по математике и сейчас с пылом и жаром принялся в поучающем тоне излагать тебе базисные теоремы Пифагора.

И ещё, скажи мне, кто больше принёс пользы обществу, ты со своим непоколебимым и самым правильным знанием, как должно быть, что б всем было хорошо, или мой знакомый, капиталист, владелец фирмы, который месяц назад пожертвовал 55 тыс. долларов местной школе-интернату? Вот то-то и оно. И что б иметь капитал, который бы позволил сделать такой жест, его нужно заработать. И уж никак не с помощью разглагольствований о несостоятельности капитализма и теоретических знаний основы экономики.
А так - ничего нового. Одни молча что-то делают, а другие рассуждают, как нужно делать, что б было всем хорошо.

Quote:Твой типичный прием - приписать собеседнику взгляды, а потом их опровергнуть.

Так же как и ты приписал мне взгляды примитивного социал-дарвиниста предложением раньше. Так что как обычно - "в своём глазу.."

Это я написал, да.

Корвин:
"общество делится на 2 типа людей. Одни, немногие, пытаются что-то достичь в жизни своими собственными силами; другие стараются это что-то, достигнутое людьми дела, получить не утруждаясь и поделить между собой. Как говорил Шариков: "взять всё, да и поделить""
"Да, я считаю что открывший предприятие может делать что хочет. У людей есть выбор, работать на этом предприятии или нет. "
"Я высказал лишь своё мнение по поводу "имеет право", а не своё отношение к этичности той или иной политики. А люди всегда имеют выбор, в том числе и терпеть или сидеть без работным."
"Правильно, забрать часть достижений предприимчивых и умных, и поделить их между бездельниками и лодырями"

   Вики:
   "Также Спенсеру принадлежат слова: «Универсальный Закон природы: существо, недостаточно энергичное, чтобы бороться за своё существование, должно погибнуть».
Также представителем социал-дарвинизма принято считать Уильяма Самнера (отстаивал необходимость социального неравенства и был противником государственного вмешательства в экономику),"
"Принципы социал-дарвинизма схожи с основными постулатами лессеферизма и капиталистической экономики: все эти учения ставят человека перед выбором: «либо плыви, либо тони», признавая всех, кто не смог приспособиться к условиям капиталистической экономики, «людьми низшего сорта»."

Я читаю собеседника, прежде, чем ответить ему.

Quote:Я экономику учил тоже, если что.

Не знаю на каком уровне, но аргументы явно не дотягивают до базиса. Ты утверждаешь, что собственник волен ставить:
а) любые цены
б) любые условия работы
Я говорю, что а) ведёт к демпингу, монополизации и загниванию рынка, обеднению общества, а б) - это жестоко и путём революций, реформаций мир перешёл к серии законов по охране труда, где строго описываются права и обязанности нанимателей и работников.
с) основная цель производителя - получение прибыли любыми путями, даже антигуманными или вредными для общества в целом.

Оспаривание этих трёх тезисов и упоминание Дарвина в социально-экономических отношениях и есть примитивный социал-дарвинизм. А последний аргумент вообще сошёл на бытовой уровень. Подачка школе. Во-первых, подачки капиталлисту не выгодны и противоестественны по теории твоего "гения". А во-вторых, ограбить на миллиарды и вернуть несколько тысяч - это верх благородства и гуманности. Если общество не регулировать, будет ад на земле. Хотя бы в этом мире его хотелось бы избежать.
Добавлено:
Shihad, спасибо, в яблочко

Quote:Подачка школе. Во-первых, подачки капиталлисту не выгодны и противоестественны по теории твоего "гения". А во-вторых, ограбить на миллиарды и вернуть несколько тысяч - это верх благородства и гуманности.

Можешь сколько угодно клеить ярлыки и оскорблять незнакомых тебе людей, но цифры непоколебимы:
Помощь от моего знакомого капиталиста детям = 55 тыс. долларов.
Помощь от Берсеркера, точно знающего что для всех есть добро а что есть зло = 0.

На такие подначки, Корвин, отвечали еще в Союзе. "Один конкретный капиталист может быть сколь угодно благим. Капиталистический строй в целом приводит к неравенству и расслоению". Открываешь новости и смотришь. Там уклонились от налогов, там откатили, там вступили в картельный сговор, там создали спекулятивную панику, там контрабандно ввезли оружие... Знакомому, кстати, спасибо.

Предчувствуя твое следующее высказывание - нет, я не считаю, что СССР - это рай на земле и плановая экономика - обязательна для каждой страны. Равно как и не стану истерически поносить Союз и Госплан. Наиболее привлекателен из реальных для меня - социал-капитализм по шведско-немецкому образцу, от которого, кстати, до Союза - четыре шага (Что сейчас показывает Китай). Для того, чтоб капитализм показал свои лучшие стороны, его надо долго и упорно скрещивать с социализмом. Равно как и для того, чтоб социализм показал свои лучшие стороны - надо вводить элементы капитализма.

Для тебя же, похоже, градаций и оттенков не существует. Социализм - это только Шариковы, капитализм - только благополучная часть Америки.
   Кстати, регуляторов в Главной Демократии - сотни и не только профсоюзные, но и государственные. А причины их введения - не только социальные, но и экономические. То же ограничение "банковского плеча" на рынке акций - отголосок Депрессии 30-х, когда ничем не обеспеченные обязательства с шумом и четвертью экономики грохнулись. От "свободного рынка" из твоих фантазий Америка столь же далека, как от Луны.

Это не про torrents.ru и не про софт и железо.

Просто перешли к истокам проблемы.

Значит, Дарвин виноват в закрытии?

Quote:Помощь от моего знакомого капиталиста детям = 55 тыс. долларов.
Помощь от Берсеркера, точно знающего что для всех есть добро а что есть зло = 0.

Помощь от капиталиста единораза и с ростом времени в процентом отношении стремится к нулю. Берсеркер отдаёт десятую часть своего дохода каждый месяц в независимости от размера дохода (до сессии была обычная стипендия, теперь повышенная, через несколько лет зарплата и т.д.).

Quote:На такие подначки, Корвин, отвечали еще в Союзе.

И тем не менее.

Quote:Капиталистический строй в целом приводит к неравенству и расслоению

То есть по твоему - социальный строй приведёт к равенству? Ну-ну.

Quote:Для того, чтоб капитализм показал свои лучшие стороны, его надо долго и упорно скрещивать с социализмом. Равно как и для того, чтоб социализм показал свои лучшие стороны - надо вводить элементы капитализма.

Ну надо же, наконец то вижу что-то, отличное от "капитализм как явление - зло, все капиталисты - падонки, експлуатирующие честных людей." И не возражай, что лично ты такого не гворил - от тебя с Берсом и от Вейда эта установка исходит заметно (от Берса особено)

Quote:Для тебя же, похоже, градаций и оттенков не существует. Социализм - это только Шариковы, капитализм - только благополучная часть Америки.

А, опять пошло припысывание. Ну приписал, давай теперь критикуй и обличай. Я посмотрю с любопытством

Quote:Берсеркер отдаёт десятую часть своего дохода каждый месяц в независимости от размера дохода

А все капиталисты поголовно - сволочи и уклонники от налогов, и часть своего дохода (несоизмеримо большего, чем доход Берсеркера с такими взглядами) не отдают, ога.

Я отдаю от чистого дохода в церковь, при том, что не религиозен (читать адепт определённой религии). Деньги идут на миссии, поддержку центров лечения от алкоголизма и наркомании, а также нуждающимся людям, в том числе и детям.

Да не, спор, на самом деле, смысла не имеет.
Лично я торрентами пользовался и буду пользоваться эпизодически, в основном ИСОхантом. На торрент.ру я не зарегистрирован, "потому и не кусают".
   Пьянку, то есть нарушение копирайта, без великих китайских файрволлов, расстрелов и фильтрации интернета не остановить, а тоталитарности на это у ни у кого из желающих не хватит. Если же хватит - есть опен-соурс, а уж его запретить - это реально надо быть империей зла. Раз пьянку запретить не получиться, ее надо возглавить. Постепенно музыканты и звукозаписывающие компании перейдут на чесовую модель зарабатывания денег, писатели, с появлением массовых читалок - на рекламную и подарочные книги, свободного, бесплатного и условно-бесплатного софта уже сейчас все больше. Число "профессионалов" сократится, число "любителей" - возрастет. В общем, ничего страшного.