Quote:Это очень хорошо что эффекты разнообразные, но от такого узкого выбора заклинаний страдает собсна ролеплей.

Это следствие из сеттинга, а не из системы.
Я уже неоднократно говорил, что Аредита изначально задумывалась как слабо-магическая ФРПГ, и отыгрыш "чистого мага" в ней весьма труден. Жаловаться на недостаток магии в ней - это всё равно, что жаловаться на отсутствие автомобилей, поездов и пароходов. Ну такой вот мир, что поделать... В нём больше сделан упор на социальные навыки - дипломатия решает больше, нежели грубая сила.

Зато от этого есть другой положительный эффект - если в Аредите ты выучил какое-то заклинание, то ты реально становишься одним из немногих жителей мира, которые обладают подобным знанием. Чувствуешь свою уникальность Никто не может пойти в "магическую лавку" и купить свиток или волшебную палочку с таким же заклинанием, поскольку "магических лавок" в мире фактически нет (всего 3 штуки, но они скорее продают целебные зелья и зачарованные предметы, а не свитки, которые также сложно найти). Поэтому ты действительно обладаешь "тайным знанием", и отношение к тебе у прочих жителей - соответствующее.

Quote:Как-то странно будет выглядеть маг, умеющий швыряться бааальшими фаерболлами, но неспособный сотворить какую-нибудь мелкую огненную стрелу почему-то. Обязательно надо всё разнести к чертям, поаккуратнее нельзя

Между прочим, при должной раскачке этот маг сможет контролировать урон своих фаерболов (в сторону уменьшения), вплоть до полного отсутствия урона (вдруг нужно просто попугать кого). Такая система куда гибче, нежели просто "несколько заклинаний" с фиксированным уроном.
И, кстати, "святой луч" вполне может зайти за "мелкую огненную стрелку"

Водное дыхание нормальное. Оно в ТМ, вроде как, использовалось, и ничего. Никто не мешает ГМ сделать огромную затопленную пещеру, например. Или ещё много чего.

Quote:Это следствие из сеттинга, а не из системы.
Я уже неоднократно говорил, что Аредита изначально задумывалась как слабо-магическая ФРПГ, и отыгрыш "чистого мага" в ней весьма труден. Жаловаться на недостаток магии в ней - это всё равно, что жаловаться на отсутствие автомобилей, поездов и пароходов. Ну такой вот мир, что поделать... В нём больше сделан упор на социальные навыки - дипломатия решает больше, нежели грубая сила.

А я и не собирался ЧИСТОГО МАГА отыгрывать (вообще-то, гибрид воина с магом), я просто собирался отыгрывать тему огня. А тема огня не раскрыта! Некромантия, псионика раскрыта, а банальная магия огня нет! Я вот про что. И отговорка "мир такой" не прокатит - фаерболлом, молнией и кольцом холода спалился уже, давай продолжай.

Quote:Зато от этого есть другой положительный эффект - если в Аредите ты выучил какое-то заклинание, то ты реально становишься одним из немногих жителей мира, которые обладают подобным знанием. Чувствуешь свою уникальность Никто не может пойти в "магическую лавку" и купить свиток или волшебную палочку с таким же заклинанием, поскольку "магических лавок" в мире фактически нет (всего 3 штуки, но они скорее продают целебные зелья и зачарованные предметы, а не свитки, которые также сложно найти). Поэтому ты действительно обладаешь "тайным знанием", и отношение к тебе у прочих жителей - соответствующее.

И что? У этих немногих нет права на разнообразие? Что ж это за тайная крутая магия-то такая, которая не может ничего.

Quote:И, кстати, "святой луч" вполне может зайти за "мелкую огненную стрелку"

А вот допустим злому персонажу будет очень весело использовать святые лучи, потому что судя по описанию, они для него вообще не будут работать. Такие дела. Или про злых тоже забыли?

(01.09.2013 14:23)Solmyr2000 Wrote:  Водное дыхание нормальное. Оно в ТМ, вроде как, использовалось, и ничего. Никто не мешает ГМ сделать огромную затопленную пещеру, например. Или ещё много чего.

Quote:Это следствие из сеттинга, а не из системы.
Я уже неоднократно говорил, что Аредита изначально задумывалась как слабо-магическая ФРПГ, и отыгрыш "чистого мага" в ней весьма труден. Жаловаться на недостаток магии в ней - это всё равно, что жаловаться на отсутствие автомобилей, поездов и пароходов. Ну такой вот мир, что поделать... В нём больше сделан упор на социальные навыки - дипломатия решает больше, нежели грубая сила.

А я и не собирался ЧИСТОГО МАГА отыгрывать (вообще-то, гибрид воина с магом), я просто собирался отыгрывать тему огня. А тема огня не раскрыта! Некромантия, псионика раскрыта, а банальная магия огня нет! Я вот про что. И отговорка "мир такой" не прокатит - фаерболлом, молнией и кольцом холода спалился уже, давай продолжай.

Quote:Зато от этого есть другой положительный эффект - если в Аредите ты выучил какое-то заклинание, то ты реально становишься одним из немногих жителей мира, которые обладают подобным знанием. Чувствуешь свою уникальность Никто не может пойти в "магическую лавку" и купить свиток или волшебную палочку с таким же заклинанием, поскольку "магических лавок" в мире фактически нет (всего 3 штуки, но они скорее продают целебные зелья и зачарованные предметы, а не свитки, которые также сложно найти). Поэтому ты действительно обладаешь "тайным знанием", и отношение к тебе у прочих жителей - соответствующее.

И что? У этих немногих нет права на разнообразие? Что ж это за тайная крутая магия-то такая, которая не может ничего.

Quote:И, кстати, "святой луч" вполне может зайти за "мелкую огненную стрелку"

А вот допустим злому персонажу будет очень весело использовать святые лучи, потому что судя по описанию, они для него вообще не будут работать. Такие дела. Или про злых тоже забыли?

Солм, все просто, если ты изучил огнешар, то сможешь варьировать его размер, следовательно это не просто одно заклинание - это умение управлять стихией огня. А если Эфрит еще и добавит модификаторы для заклинаний, как упрощенную замену созданию заклинаний, то получается, что из этого огненного шара ты сможешь сделать и огненную стрелку, и группу самонаводящихся огненных стрел, и огненное дыхание и огнешар и т.д. В результате система получится даже гибче, чем с кучей заклинаний. Получается, что проблема состоит только в том, что заклинание находится на четвертом уровне, однако это вполне можно объяснить в рамках системы. Что стихия огня очень нестабильная, поэтому ей труднее обучиться, чем другим природным заклинаниям, но если уж обучился, то ты очень крутой маг. Почет и уважение прилагаются.
k : /, у природы тоже четыре вполне очевидно полезных заклинания, просто там набор более материальный. Есть атакующее заклинание, есть заклинание, которое позволит ему не загнуться от голода, есть заклинание, которое не даст захлебнуться и есть способность, которая спасет от нападения ежиков. Темный маг со всем первым уровнем смерти может и будет сильнее в боевом плане, но природный будет лучше адаптирован к выживанию в мире.
У жизни два очевидно полезных заклинания: лечение и ускорение. Жертва - вполне полезная способность для спасения союзников (перенаправляет урон на себя, а потом себя же и лечит), соответственно полезна только при наличии оных, но я думаю, что получение союзника - это не проблема.
сияющая длань тоже полезна поскольку твои действия будут зависеть от освещения и если дело будет ночью, а у тебя как назло потух факел, то ты не будешь беззащитен как котенок. Правда ночью по подсвеченной цели и из лука попасть легче...

(01.09.2013 15:51)nosferatu Wrote:  сделать и огненную стрелку, и группу самонаводящихся огненных стрел, и огненное дыхание и огнешар и т.д.

Так я этого и добиваюсь, мне не нравится вынужденность использования именно огненного ШАРА, ну пусть и различной силы. Как будто огню сложно другую форму принять.

Quote:Что стихия огня очень нестабильная, поэтому ей труднее обучиться, чем другим природным заклинаниям, но если уж обучился, то ты очень крутой маг.

Ну, не знаю, чем уж огонь нестабильнее молний.

Давайте перенесем обсуждение книги заклинаний в отдельную тему))
а то мы что-то про теги совсем забыли!

Мне прям нравится читать споры про "полезность" моих заклинаний, когда у меня самого ещё нету конкретных цифр по ним
Попробую ответить на все вопросы...

Жизнь: "сияющая длань" и "ускорение" - это противовес "завесе тьмы" и "медлительности" соответственно, так что тут полное равенство. Да и для хождения по подземелью и войне с дроу "сияющая длань" очень даже полезна. Польза "оздоровления" очевидна. Остаётся только "жертва" - тут согласен, она слабовата. Но в критических случаях может быть незаменима, когда союзника терять ну никак нельзя.

Природа: "горячая земля" очень даже хороша. Особенно хорошо ею верховых спешивать (при раскачке будет шанс на это) Силу "водного дыхания" сложно оценивать - этот спелл может быть совершенно ненужным, а может оказаться совершенно незаменимым. "Духовные плоды" позволяют гарантированно не умереть с голоду, да и друзей-атеистов накормить смогут Ну а спелл, подобный "природной гармонии", в школе Природы быть просто обязан.

Да и вообще, спеллы вовсе и не создавались сбалансированными Заклинания Жизни и Природы - наиболее распространённые, поэтому они в целом и должны быть послабее, нежели заклинания Смерти и Разума. Но зато у них и шанс нахождения выше (то бишь больше свитков запрятано). К тому же, скажем, "леденящее касание" очень даже слабовато. Если уж стоишь вплотную к противнику - что мешает всадить ему нож в бок? Будет где-то также по силе Хотя против врагов в доспехах оно будет рулить, тут да.

Убрать снег "горящая земля" сможет, но наносимый урон при этом будет куда слабее. Превратить песок в стекло - нет. "Теневое око" никак не соотносится с ловушками или тайниками, оно просто позволяет видеть сквозь стены. В пещерах, полных ловушек, оно ничем не поможет.

"Тема огня" и не собиралась раскрываться Я уже упоминал, что огонь в Аредите не имеет никакого отношения к магии. К тому же, кроме "огнешара", есть ещё "святой луч" и "испепеляющий взгляд". Последний спелл - вообще идеальная штука для какого-нибудь пиромана: ходишь и поджигаешь всё, что видишь. Ещё можно купить огненную бомбу или попробовать изобрести огнемёт...

"Святой луч" не может использоваться злыми, а "зомбификация" - добрыми, так что компенсация имеется. Да и это ещё ничего по сравнению с там, что атеисты не могут использовать аж 10 спеллов Но зато и против них они не могут быть обращены, так что плюсы имеются.

Носф прав по части того, что механизм работы заклинаний может меняться, если персонаж его хорошо изучит. Правда, превратить огненный шар в тонкую стрелку всё равно не удастся - но тем не менее, простор для изучения и улучшения всё равно есть. Кроме того, ещё существует вторичный навык "фокусировка" - который также позволяет улучшить работу конкретных выбранных заклинаний (до трёх штук). Так что не стоит считать число заклинаний таким уж малым.

(01.09.2013 17:52)Efrit Wrote:  "Тема огня" и не собиралась раскрываться

Ну, значит, увы, поиграть мне не получится, а жаль. Вариант другого персонажа я не рассматриваю - нету желания.
Может, это влияние японоты, но мне нужна неповторимость, стилизованность и уникальность персонажа, чего жёсткая, а ещё и слабомагическая система не позволяет (я уже давно отказался от идеи жёсткой системы, и считаю, что относительно минималистичный, простой, но при этом гибкий и всеобъемлющий вариант намного лучше и интереснее (и заодно менее геморройный)). Без этого просто скучно будет, наверное.
Я ещё могу смириться с отсутствием уникальной способности, допустим, но такие сковывающие рамки в плане заклинаний гасят любой интерес. Не понимаю, в чём сложность позволения создания заклинаний игроку. Хотя бы очень теоретического и сложного, но позволения. Если персонаж уж освоил всю эту магию так что он ей пользуется направо и налево, почему бы и нет?

(01.09.2013 17:52)Efrit Wrote:  "Теневое око" никак не соотносится с ловушками или тайниками, оно просто позволяет видеть сквозь стены. В пещерах, полных ловушек, оно ничем не поможет.

то есть если я «Теневым оком» вижу в стене пустоты, сжатые пружины и нацеленные на меня стрелы, или замечаю, что сталактит впереди подпилен и держится на проходящей внутри него железной цепи ― то еще не факт, что там ловушка? Ну окей)

(01.09.2013 17:52)Efrit Wrote:  Жизнь: "сияющая длань" и "ускорение" - это противовес "завесе тьмы" и "медлительности" соответственно, так что тут полное равенство.

«Завеса тьмы» выглядит как повышенный шанс уклонения в бою, ночной стелс и бонус к запугиванию, а «Сияющая длань» ― как фонарик))) И неизвестно, можно ли ее усилить до такой степени, чтобы ослепить противника (разве что дроу)... Да и неудобно драться, не глядя на руки. А так можно и самому ослепнуть.
Хотя, насчет распространенности был убедительный аргумент, фактически снимающий вопрос о равноценности заклинаний. Плюс «ускорение» лучше «медлительности».

Атеисты могут есть духовные плоды?

(01.09.2013 17:52)Efrit Wrote:  Мне прям нравится

Ага))) Иногда занимательно обсудить магию и заклинания, а друзья в реале не поймут : /

(01.09.2013 18:09)Solmyr2000 Wrote:  

(01.09.2013 17:52)Efrit Wrote:  "Тема огня" и не собиралась раскрываться

Ну, значит, увы, поиграть мне не получится, а жаль. Вариант другого персонажа я не рассматриваю - нету желания.
Может, это влияние японоты, но мне нужна неповторимость, стилизованность и уникальность персонажа, чего жёсткая, а ещё и слабомагическая система не позволяет (я уже давно отказался от идеи жёсткой системы, и считаю, что относительно минималистичный, простой, но при этом гибкий и всеобъемлющий вариант намного лучше и интереснее (и заодно менее геморройный)). Без этого просто скучно будет, наверное.
Я ещё могу смириться с отсутствием уникальной способности, допустим, но такие сковывающие рамки в плане заклинаний гасят любой интерес. Не понимаю, в чём сложность позволения создания заклинаний игроку. Хотя бы очень теоретического и сложного, но позволения. Если персонаж уж освоил всю эту магию так что он ей пользуется направо и налево, почему бы и нет?

Ну, все еще впереди, может Эфрит позволит заклинания создавать? А пока ничего не мешает тебе уговорить его дать твоему персонажу специализацию по управлению огнем и с ростом уровня увеличивать мощность и гибкость твоих навыков.

Солм, ты меня не слышишь. У меня, наоборот, система ничуть не жёсткая, а намного мягче той же ТМ2 - особенно в плане "боевых" и "социальных" возможностей.

По поводу "боевых" - есть всё то, за что так активно ратовал в своё время Берс: ложный выпад, защитная стойка, бросание песком в глаза, потеря конечностей, блокировка вражеских ударов... "Социальщина" же - это прежде всего первичный навык Харизмы, а также многие абилки и вторнавыки вроде Дипломатии или Выступления перед толпой. В Аредите можно успешно играть за старика, который и ходит-то плохо (и не знает никакой магии), но обладает прекрасным даром убеждения, умело лжёт, запугивает...

Вообще, хоть и оффтоп, но сказать хочется. Почему-то в большинстве ФРПГ упор делается на магическую составляющую, а про "социальщиков" никто не вспоминает - целиком отправляя всю социальную направленность игры на отыгрыш, то есть на левую пятку мастера. И получается, что если персонаж не умеет воевать (хрупкая девушка-хоббит - с кем ей драться?) - то ему остаётся быть вором-плутом и больше никем, а из любой битвы придётся убегать. "Социальщик" же может либо легко погасить конфликт, предотвратив саму битву - либо призвать на помощь окружающих (да и союзников у него, как правило, куда больше). А "социальщик", да подкреплённый псионической магией - это вообще ходячая имба, ему даже оружие не нужно

А что касается собственно магии - то у меня как раз "относительно минималистичный, простой, но при этом гибкий и всеобъемлющий вариант" © твоё. Самих заклинаний мало, но ты можешь ими гибко управлять. Мог ли я в ТМ2 применить файрбол, специально не нанеся цели никакого урона (дабы лишь напугать её)? Не, никак - что в описании спелла написано, то в 100% случаев и будет работать. В Аредите же это будет вполне возможно, и многое другое. Так где же "гибкости" больше?

И про "создание своих заклинаний" - я же не писал, что этого на 100% не будет. Я писал, что пока в систему я это встраивать ещё не пробовал. Хотя вот прямо сейчас пришла в голову идея оформить это как одну из "научных" абилок... И кстати, Носф снова правильно заметил, что никогда не стоит забывать про уникальную абилку персонажа (а они в Аредите также есть). В общем, всё ещё возможно.
   
   

k : / Wrote:то есть если я «Теневым оком» вижу в стене пустоты, сжатые пружины и нацеленные на меня стрелы

Ну, если стена тонкая - то увидишь Да, надо бы в описание сего спелла слово "тонкие" добавить. Но вообще это вряд ли - "теневое око" нужно для того, чтобы видеть творящееся за стенами, а не внутри них. А ловушки обычно замаскированы так, что ещё попробуй догадаться, куда смотреть - в стены, в пол или в потолок. Эдакая стеганография

k : / Wrote:«Завеса тьмы» выглядит как повышенный шанс уклонения в бою, ночной стелс и бонус к запугиванию, а «Сияющая длань» ― как фонарик)))

Тем не менее, этот "фонарик" полностью нейтрализует "завесу тьмы" (и наоборот). То есть "в сумме" эти два спелла дают 0.

k : / Wrote:Атеисты могут есть духовные плоды?

Кто ж им запретит, они ведь атеисты Они только создавать эти плоды не могут, а кушать - всегда пожалуйста!

(01.09.2013 19:50)Efrit Wrote:  А что касается собственно магии - то у меня как раз "относительно минималистичный, простой, но при этом гибкий и всеобъемлющий вариант" © твоё. Самих заклинаний мало, но ты можешь ими гибко управлять. Мог ли я в ТМ2 применить файрбол, специально не нанеся цели никакого урона (дабы лишь напугать её)? Не, никак - что в описании спелла написано, то в 100% случаев и будет работать. В Аредите же это будет вполне возможно, и многое другое. Так где же "гибкости" больше?

А я с ТМ2 что ли сравнивал? Я считаю ту систему ужасной и неудачной.

Quote:По поводу "боевых" - есть всё то, за что так активно ратовал в своё время Берс: ложный выпад, защитная стойка, бросание песком в глаза, потеря конечностей, блокировка вражеских ударов...

Это у меня также есть.
Зато вот у меня можно создать любое заклинание с любым эффектом, какое только душе вздумается и применить его любым возможным способом.
Предопределенный список заклинаний - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ гибкий вариант.

Quote:А я с ТМ2 что ли сравнивал? Я считаю ту систему ужасной и неудачной.

Сорри, я тебя неверно понял. Просто ты написал "я давно отказался от идеи жёсткой системы" - вот я и подумал про ТМ2. А где тогда будет "гибкая" система - в Ненее?

Quote:Это у меня также есть. Зато вот у меня можно создать любое заклинание с любым эффектом, какое только душе вздумается и применить его любым возможным способом.

Опять же - где? В Ненее?

Quote:Предопределенный список заклинаний - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ гибкий вариант.

Тем не менее, именно он обычно и бывает в 90% "магических" ФРПГ. А у меня хотя бы управлять механизмом работы спеллов можно будет.

И да, Солм, неужели мне крупным шрифтом нужно будет написать фразу "я не отказался от идеи создавать заклинания самому", чтобы ты её увидел?

Quote: Сорри, я тебя неверно понял. Просто ты написал "я давно отказался от идеи жёсткой системы" - вот я и подумал про ТМ2. А где тогда будет "гибкая" система - в Ненее?

Quote:Опять же - где? В Ненее?

Да, да. Если у меня когда-нибудь ещё будет желание вести игру.
Суть гибкости системы в том, что всё что в ней существует заранее, кроме первичных навыков, можно создать и самому. Можно изобретать заклинания (школ только две: у волшебников на каждое заклинание свой навык; у священников же навык на каждого бога, который олицетворяет сферы заклинаний (однако волшебная школа от бога не зависит и полагается только на себя)), боевые стили (конечно, всё не без учёта баланса, боевые стили не могут быть слишком сильными, а чрезмерно сильные заклинания просто не получится произнести, если не хватает навыка), а классы это лишь наборы начальных навыков и снаряжения, ничего не ограничивающие. Даже расы можно теоретически искусственно создать. Если очень хочется, можно и сделать свой язык, хотя практическое применение этому сомнительно.
Никаких уровней и опыта нет, весь рост персонажа базируется исключительно на "вторичных навыках", которые растут просто от факта их применения.
Ну и бои никак не ограничены лимитированным количеством действий (хотя есть стандартный набор для оружия, конечно) - можно сделать что угодно, хоть бросить куском асфальта.

Quote:И да, Солм, неужели мне крупным шрифтом нужно будет написать фразу "я не отказался от идеи создавать заклинания самому", чтобы ты её увидел?

Я её увидел давно, это я просто так продолжаю осуждать лимитированный набор магии

ЗЫ: забыл добавить, у священников и волшебников все заклинания общие - нет ничего, что мог быть сделать один, но не мог бы другой (но, конечно, священнику нужна поддержка соответствующего бога). Можно уметь сразу и то, и то, но это довольно сомнительно в плане эффективности. "Псионики" считаются волшебниками, а "друиды" - священниками.

Система у тебя, конечно, "гибкая", спору нет - но не покажется ли она игрокам слишком сложной? Я тоже когда-то хотел сделать нечто похожее - но потом понял, что сам с трудом разбираюсь с тем, что наворотил. Те же уровни и опыт я оставил - не вижу в них ничего плохого, менее "гибкой" систему они не делают.

И зачем тогда в твоей системе нужны классы, мне тоже непонятно. Вот они-то как раз и сковывают развитие персонажа. Лично я от них отказался сразу... А в то, что они действительно будут лишь "набором начальных навыков и снаряжения", мне слабо верится - иначе бы ты их не вводил

Quote:Ну и бои никак не ограничены лимитированным количеством действий (хотя есть стандартный набор для оружия, конечно) - можно сделать что угодно, хоть бросить куском асфальта.

У меня тоже. Приведённые выше мною примеры - это лишь некоторые возможные варианты. На любой, даже самый экзотический "боевой" случай, всегда найдётся FUDGE-вская проверка.

Quote:"Псионики" считаются волшебниками, а "друиды" - священниками.

А если я хочу быть друидом-атеистом? мне нужна неповторимость, стилизованность и уникальность персонажа