(01.01.2013 21:40)Berserker Wrote:  Индивидуальные последствия не интересны.

да-да, высшее благо. как же, слышали.

(01.01.2013 21:40)Berserker Wrote:  Схема абсурдна, но ответ Сава был вообще ни к месту. Сама же схема следующая: берём невозможное событие, наделяем его шансом, умножаем шанс на размер Вселенной и получаем выпадение события. Таким же методом доказывается любое невозможное событие, что является софистикой.

как раз к месту, как и ответ Корвина был к месту. Сав все описал выше.
но изначально я имел в виду, что ты наезжаешь на Корвина, а сам ничем не лучше.

(01.01.2013 22:53)gamehuntera Wrote:  Не имеет значения, чем это является в действительности. Важно, чем ты это видишь.

опять же, каким ты это видишь. это то же самое. индивидуально зависит от каждого человека

gamehuntera, весь твой длинющий пост обо всём сразу и одновременно ниачём, являет собой серию рассуждений общего плана и очевидных вещей, апогеем которых откуда ни возьмись образуется установка "или идёшь с нами - и ты классный чувак, или не идёшь - и ты неблагодарный казёл!"
Непонятно:
1. Какими частями эти рассуждения касаются дискуссии.
2. Какую реакцию ты ожидаешь?

С какго-то фига приписываешь мне какие-то нападки на религиозные взгляды, в то время как все посты мои в большинстве своём являются лишь наводящими вопросами на посты опонентов, а вот Берс как раз таки весьма навязчиво и самодовольно уже в который раз пытается протащить нехитрую и довольно примитивную мысль, которая в чистом виде выглядит так:
Верующие - они такие классные няшки, высокодуховные сеятели благодетели и Бобра, носители чистого разума и бла-бла-бла, а неверующие - тёмные и аморальные уроды, неспособные к созидательным мыслям преследуют низменные цели и на поводу ненавистных инстинктов (три ха-ха!) сеют разрушение и деградацию обществу. При этом он даже пытается нахлобучить на сею гениальную мыслишку некие теоретические выкладки наукообразной формулировки, но выкладки эти весьма неубедительны, потому что на мои (и других участников) вопросы отвечает очень выборочно, однобоко и часто просто неверно (Сав с Гамоделом прекрасно это продемонстрировали).
А ты ему в этом подпеваешь, причём облачаешь свои мысли в неимоверно сложные стилистические обороты и пространные филосовско-эмоциональные пассажи.

Меж тем на простые и базисные вопросы (как то: почему это построить честную и достойную жизнь может только человек верующий, и никак не наоборот и т.д.) никто из вас так и не дал чёткого и лаконичного ответа, без филологических завихрений авангардистских идиом.

Вот и весь сказ.

(02.01.2013 01:19)Corwin Wrote:  причём облачаешь свои мысли в неимоверно сложные стилистические обороты и пространные филосовско-эмоциональные пассажи.

это чтобы никто не стал утруждать себя попытками понять о чем речь и не ответил ему, тогда это будет выглядеть так, будто все с ним согласны

Корвин, ты нас тоже пойми. Отвечать троллям (пусть и естественным) много - это впустую тратить время. Достаточно одного разговора с тобой, чтобы понять это, без обид. С раза n-го давным давно я сделал выводы и теперь попусту время не трачу. Если у тебя появятся зачатки анализа и способность к восприятию, возрастёт когда-нибудь усвояемость от ответов, тогда и повысится количество оных. Не обессудь, сейчас КПД = 0.

Скажу крамольную истину. Если я не отвечаю, это не значит, что нет ответа или объяснения. Это значит, что затраты на ответ уже превышают какую-либо ценность от него с моей точки зрения. Я отвечаю новым участникам и там, где мне есть сказать что-то новое, и, возможно, полезное. Вынужден констатировать несовпадение менталитетов, к коим отношу ассоциативные связи и опыт. Если у человека нет хотя бы схожих ассоциаций или вообще отсутствует опыт в определённых сферах, то о чём бы мы не говорили - это диалог инопланетян.

но все-таки хотелось бы услышать почему ты так не любишь и презираешь инстинкты. ведь единственный их недостаток - неподчиненность воле человека - и тот устраним.

gamecreator, с чего бы это мне не любить или презирать инстинкты? Инстинкты - это неотъемлемая часть существования в биологических телах. Однако поведение, основанное на инстинктах, является весьма низкоуровневым и несовместимым с духовными достижения человека мыслящего. Более того, без специально направленного процесса (воспитания) инстинктивное обучение приводит к разрушениям, убийству и бесчеловечным поступкам в силу того, что в животном мире нет морали, сознания и многим вещей, которыми привык оперировать человек.

ясненько

(02.01.2013 01:19)Corwin Wrote:  Меж тем на простые и базисные вопросы (как то: почему это построить честную и достойную жизнь может только человек верующий, и никак не наоборот и т.д.) никто из вас так и не дал чёткого и лаконичного ответа, без филологических завихрений авангардистских идиом.

(01.01.2013 19:06)gamecreator Wrote:  теперь объедини много таких игроков в систему. теперь хорошее действие положительно влияет на окружающих игроков, а плохое - отрицательно. с некой вероятностью отрицательные влияния будут выводить игроков из игры. в конце концов все игроки кроме одного (очевидно, со случайным разбросом) будут выведены из игры. при этом количество "случайных" игроков влияет только на продолжительность игры. результат всегда один.

   Учитывая такие допущения, то возможность именно честности и достоинства по отношению к другим, ставится под сомнение. Но допустим это так. Есть неверующий, одна штука, который просто следует моральным нормам. Ничего удивительного, полно таких.

   И вот он усыновляет бездомных, выполняет социально полезную функцию, работает, приносит пользу человечеству. Считать ли такого человека плохим? Нет, конечно. Но без Бога как метафизической идеи его логика по прежнему будет формализированна, она будет формироваться цепью причинностей. Он будет делать добро не во имя высшей идеи, а потому, что знает, что за это ему будет профит. А вот попади он в действительно сложные условия, и окажись рядом с такими же - будет вопрос - помогать только себе или остальным тоже? Вера и альтруизм сильно связаны. Легко считать себя независимым, имея сытую жизнь и сидя в современной квартире со всеми удобствами, это большой простор для домыслов. На этой почве плодятся много "философов". Вседозволенность и вседоступность тоже сыграли не последнюю роль. Слишком много "взрослой" информации, жестокости, боли, насилия в масс-медиа, и слишком мало примеров доброго отношения, что в свою очередь влияет на мировоззрение. А классический вопрос неверующих к Церкви - почему если Бог есть и он добрый, то в мире столько зла? Отчуждение и цинизм отдаляеют человека от высших сфер, делая его ограниченным и приземленным. Да, он начинает жить только по своим законам, да, такая жизнь не ущербна... В своем роде это "защитная программа", отсеивающая информационный мусор, который несут восторженные фанатики. Мы ведь не говорили, что ВСЕ верующие только за счет факта своей веры мгновенно становятся классными няшами, поднимающимися на уровень выше "простых атеистов". Этого мало, многим не хватает всей жизни, чтобы серьезно изменить что-то, это ведь не волшебная палочка-выручалочка, которая сразу и навсегда все сделает хорошо. Она даже и не предназначена для этого. Если вера просто средство для обеспечения "приятных условий" - нафиг такую веру. Это стагнация и самозацикленность. Напротив, она устанавливает вечные ценности выше бренного бытия и учит людей воспринимать страдания как временное явление.

   Разумеется нет никаких цензоров, которые бы разделяли доброту атеистов и доброту верующих. Доброе отношение доступно всем, без ограничений на религию. Но вторые могут вспоминать о нем чаще, ведь у них есть "операционная система", которая способствует такому восприятию, система координат, которая утверждает подобные ценности. Это не аксиома, верующие всякие бывают, даже очень хорошая операционка не гарантирует, что юзеры не наломают дров либо не переиначат код под себя, но это тоже испытание - не истолковать религиозные заветы таким образом, чтобы именно ты имел возможность реализовать через ее посредство какие-то свои страсти. Вера - это мудрость, умение интегрировать свою картину мира, не дробить ее на тысячи мелких осколков, с целью анализа, а воспринимать все комплексно, в едином ключе.

   И да, чисто душевные качества бывают разными, кто-то от природы - чистое и невинное существо, и может успешно развиваться в атеистической среде, а кто-то - угрюмый мудак не зависимо от своих мистических откровений, и приближатсья к такому - нафиг надо. Но в подавляющем большинстве люди где-то посередине, и "просто за так" не имеют привычки к немотивированному нанесению добра. Гораздо чаще они напротив медленно деградируют и приобретают вредные привычки, с годами все укрепляющиеся. Про то, что такие вещи как вера помогают в том же слезании с иглы, полагаю, некоторые слышали. И на самом деле это влияет очень на многое, если между людьми по настоящему искренние отношения, это может буквально вдохнуть новую жизнь в привычный ритм вещей, пробить стену равнодушия. Мне сейчас наперебой начнут обьяснять, что у всех все хорошо, и "не надо нам ваших религий", и что я много на себя беру, и еще всякое, поэтому не буду злоупотреблять вашим терпением и тихонько удалюсь )

(02.01.2013 06:11)gamehuntera Wrote:  

(01.01.2013 19:06)gamecreator Wrote:  теперь объедини много таких игроков в систему. ...

Учитывая такие допущения, то возможность именно честности и достоинства по отношению к другим, ставится под сомнение. Но допустим это так. Есть неверующий, одна штука, который просто следует моральным нормам. Ничего удивительного, полно таких.
   И вот он усыновляет бездомных, выполняет социально полезную функцию, работает, приносит пользу человечеству. Считать ли такого человека плохим? Нет, конечно.
...

это и малейшим образом не относится к указанной дискуссии.

к слову
(под верующими ты понимаешь религиозных людей, поэтому я так и напишу, чтобы не было путаницы в понятиях веры и религии)

(02.01.2013 06:11)gamehuntera Wrote:  Но без Бога как метафизической идеи его логика по прежнему будет формализированна, она будет формироваться цепью причинностей.

почему формализованная логика это плохо? и как верующий должен без нее жить? бросать монетку "хороший/плохой поступок"?

(02.01.2013 06:11)gamehuntera Wrote:  Он будет делать добро не во имя высшей идеи, а потому, что знает, что за это ему будет профит.

что это значит, по-твоему у нерелигиозных людей не может быть высшей идеи?

(02.01.2013 06:11)gamehuntera Wrote:  Он будет делать добро не во имя высшей идеи, а потому, что знает, что за это ему будет профит.

хочешь сказать что верующие делают добро нехотя, своей силой воли заставляя себя делать для совершенно посторонних людей то, что не будет им ни полезно, ни приятно? это и есть отсутствие профита.

(02.01.2013 06:11)gamehuntera Wrote:  А вот попади он в действительно сложные условия, и окажись рядом с такими же - будет вопрос - помогать только себе или остальным тоже?

почему ты думаешь что он не может получить профит от помощи остальным?

(02.01.2013 06:11)gamehuntera Wrote:  Легко считать себя независимым, имея сытую жизнь и сидя в современной квартире со всеми удобствами, это большой простор для домыслов. На этой почве плодятся много "философов".

ну так давай назад, эдак на пару тысяч лет.

(02.01.2013 06:11)gamehuntera Wrote:  Если вера просто средство для обеспечения "приятных условий" - нафиг такую веру. Это стагнация и самозацикленность.

вообще-то вера - это явление в человеческом разуме, позволяющее заполнить пустоту незнания. ведь вера не нуждается в подтверждении и поэтому она прерывает бесконечный цикл познания. такой себе предохранитель. человек может верить во что угодно, а когда у него будет время - искать ответы на вопросы.

(02.01.2013 06:11)gamehuntera Wrote:  Напротив, она устанавливает вечные ценности выше бренного бытия и учит людей воспринимать страдания как временное явление.

человек волен сам устанавливать для себя какие угодно ценности и воспринимать страдания как ему заблагорассудится. это и есть вся мощь веры.

(02.01.2013 06:11)gamehuntera Wrote:  Но вторые могут вспоминать о нем чаще, ведь у них есть "операционная система", которая способствует такому восприятию, система координат, которая утверждает подобные ценности.

опять же, почему у нерелигиозного человека такой системы быть не может?

(02.01.2013 06:11)gamehuntera Wrote:  Мне сейчас наперебой начнут обьяснять, что у всех все хорошо, и "не надо нам ваших религий"

ничего у нас не хорошо, но религия может сделать только хуже. она ограничивает веру, заковывая ее в кандалы невесть кем установленных догм.

(02.01.2013 06:11)gamehuntera Wrote:  поэтому не буду злоупотреблять вашим терпением и тихонько удалюсь )

тонко

(02.01.2013 07:29)gamecreator Wrote:  почему формализованная логика это плохо? и как верующий должен без нее жить? бросать монетку "хороший/плохой поступок"?

   
   Использовать, как используют, при необходимости, те же математические вычисления, но не зацикливаться на ней. Полностью отказываться от полезного инструмента нет смысла, это неотьемлемая часть человеческой цивилизации, но придавать этому слишком уж большое значение не стоит - иначе ты сам становишься пленником своего мышления, не можешь выйти за его рамки.

(02.01.2013 06:11)gamehuntera Wrote:  что это значит, по-твоему у нерелигиозных людей не может быть высшей идеи?

   Любовь к другому человеку, к искусству, к Родине... Но здесь мы сталкиваемся с той гранью, что чем выше и одухотвореннее помыслы человека, тем тяжелее называть его действительно нерелигиозным )
   

(02.01.2013 06:11)gamehuntera Wrote:  хочешь сказать что верующие делают добро нехотя, своей силой воли заставляя себя делать для совершенно посторонних людей то, что не будет им ни полезно, ни приятно? это и есть отсутствие профита.

   
   Никто не заставляет тебя как раб на каменоломнях вкалывать на ближнего своего, в то время как сам он жует пончики. Соразмерность действия и точки для его приложения - один из основных законов. Оттуда же пословица про бросания бисера свиньям. Просто речь о том, чтобы сделать мир лучше, хотя бы через свои действия, и неважно насколько они малозначимы, рано или поздно результат будет.

   На эту тему есть книга про Ван Гога, автор... секунду... Анри Перрюшо. Там интересно описан именно такой вот неблагодарный труд, который обусловлен не физической выгодой, а высшей идеей, а именно его прибытие в поселок рудокопов в качестве пастора. При отсутствии подержки со стороны церкви, без денег, просто за счет чистого альтруизма. Это крайность конечно... Но ему самому обычные люди тоже могли казаться крайностью... В общем как-то так.

(02.01.2013 06:11)gamehuntera Wrote:  почему ты думаешь что он не может получить профит от помощи остальным?

   Профит от помощи нуждающемуся не будет слишком велик, кроме простой благодарности. Да, со временем он сможет чем-то отплатить, если не забудет. Но для многих куда легче поступать противоположным образом - искать выгоду и слабые точки в ситуации кризиса. Про таких говорят "пируют на теле империи", хотя это про чиновников скорее. В любом случае, для реальной помощи нужно намерение, которого нет ввиду массы факторов, как-то - личные дела, загруженность, отсутствие желания, времени, заинтересованности, мотивации... и еще тысячи других.

(02.01.2013 06:11)gamehuntera Wrote:  ну так давай назад, эдак на пару тысяч лет.

   
   Здесь мне очень пригодилась бы какая-то карикатура, где изображен жрущий-пьющий человек за экраном монитора, высмеивающая подобный образ жизни, но у меня ее нет ) А вернуться к истокам с ограниченным переносом части технологий - те же экопоселки - не такая уж и плохая идея, просто у многих нет ни времени ни желания на такие перемены.

(02.01.2013 06:11)gamehuntera Wrote:  вообще-то вера - это явление в человеческом разуме, позволяющее заполнить пустоту незнания. ведь вера не нуждается в подтверждении и поэтому она прерывает бесконечный цикл познания. такой себе предохранитель. человек может верить во что угодно, а когда у него будет время - искать ответы на вопросы.

   Интересная точка зрения. Но познание и так идет безпрерывно, и вера не мешает ему. Если тебе что-то действительно интересно и ты хочешь до этого докопаться - то убежденность в существовании Бога и следование законам любви никак не будут мешать, разве что ты хочешь докопаться до генетики и начать опыты над людьми? Тогда да, это нельзя )

   

(02.01.2013 06:11)gamehuntera Wrote:  человек волен сам устанавливать для себя какие угодно ценности и воспринимать страдания как ему заблагорассудится. это и есть вся мощь веры.

   
   Веру создавали люди, как ни странно. И да, абсолютной истины в последней инстанции нет. Просто есть общие исходники, которые понятны для всех - добро\зло, помощь\насилие, доброта\лукавство. В реальной жизни все не так просто, иногда бывают двойные мотивы, или просто некие причины, которые заставляют человека поступать так, а не иначе, но тем не менее базис для всех один. Напиться воды или глотнуть отравы - польза или вред. И те, кто имеет ограниченные возможности, действительно могут лишь следовать заранее заготовленным паттернам или отвергать их. Те, кто имеет потенциал, сами устанавливают законы - но в итоге выходят все та же польза\вред.

(02.01.2013 07:29)gamecreator Wrote:  опять же, почему у нерелигиозного человека такой системы быть не может?

   Стихи Омара Хайяма граничат с атеизмом и критикуют общепринятый подход, но при этом вполне одухотворены (не имеют целью прагматизм и приземленность и раздумывают над смыслом бытия). В самом лучшем варианте вера становится просто ненужным костылем, который отбрасывается, но что нужно сделать для этого, я не знаю. Нет веры = всезнание, а до этого любому из нас ой как далеко. По крайней мере могу заметить, что экспериментаторский подход и желание исследовать - не является "богопротивным", и если человек основывает свое мировоззрение не на статических принципах, а на динамичном и постоянно дополняющемся базисе, то это только плюс, значит ты не закоснел в условностях и способен к восприятию нового. Главное только не забыть, что имеются такие вещи, которые "по новому" воспринимать не нужно - вроде гуманизма и доброты. А то некоторые "философы" в своих умствованиях доходят до совершенно вывернутых наизнанку истин, при этом становясь нелюдями. Это не есть хорошо.

   Атеизм в теории может быть духовным и нравственным, но все же какая-то высота окажется еще не взята. Можно вспомнить аналогию в "Божественной Комедии", где на первом круге ада были именитые безбожники, вроде Аристотеля, Сократа, Платона, хотя второй лично для меня под сомнением. Для меня вообще сложно выступать в качестве судьи, чтобы решать, кто "достоин" а кто нет. Может быть, при личном общении я мог бы составить мнение. У меня критерии простые - если человек вызывает симпатию, то да. Хотя не всегда можно разглядеть человека под толстым слоем мимикрирующих реакций.

   Еще можно вспомнить Ницше, но боюсь я не очень силен в философии. В любом случае я полагаю что вера не является чем-то, ради чего ему нужно поступиться собой - напротив, она обогащает человека и дает ему новые возможности для познания. Да, это субьективизм и химия нейронов, но все же что-то в этом есть... Как минимум создание из себя нравственного человека - является задачей на много жизней вперед, и для этого отнюдь не хватает формальной помощи другим или банальной вежливости. Человечество больно, именно потому что забыло о некоторых фундаментальных истинах, доступных даже ребенку, но забытым подавляющим большинством "зрелых и ответственных людей".

   Впрочем, если вы хотите - ДА, атеист может быть не хуже верующего. Но будет ли? Вот в чем вопрос.

Берс:
Под КПД и полезностью дискуссии, я понимаю, ты имеешь ввиду сдачу опонентом своих позиций и принятия твоих. пока этого не происходит - полезности 0. Ну-ну. "Ясненько" (с, gamecreator)

За фразой "мне есть что ответить, просто не хочу тратить время\это бесполезно" обычно прячется отсутствие ответа. Ничего личного Берс. Жизненный опыт.

   Ой, сдались нам твои позиции. Нашел тоже мне сверх-ценность. Пока мы тут языком треплемся, ничего особого не происходит, если ты вдруг внезапно скажешь "КАК ВЫ ВСЕ ПРАВЫ", никакого КПД не выйдет, никому лучше не станет, наконец голодающие дети Африки не будут накормлены, так что "ой, перестань" DDD

   А "не хочу отвечать" - это не только и не столько результат аналитического бессилия и суровой неизбежности твоих неопровержимых доводов, а, как минимум, наличие интересных дел, которые следует сделать, и не очень интересных, но необходимых, на которые тоже нужно время. Вместо того чтобы спорить с Гендальфом (ТЫ НЕ ПРОЙДЕШЬ!) есть масса более предпочтительных занятий, которые имеют КУДА более высокий приоритет )

И ещё - позволю дать себе оценку, может она хоть немного сподвигнет задуматься.
На сколько я помню - Гамодел верующий. И по моим убеждениям истинная вера у человека должна проявляться так, как проявляется у него. Многим его можно ставить в пример, а мне остаётся только выразить уважение к его взглядам на этот счёт (это к вашим утверждениям о моей якобы неприязни к верующим). И говорю я это не потому что мы с ним на одной стороне в данной дискуссии. А потому что разделяю его подход к вопросу. Посты его, отражая его взгляды, направленны внутрь личности. На познание себя и познание мира для себя. Так проявляется истинная вера по моим убеждениям. В пинципе, всё сказано Гамоделом в одной единственной фразе:

(02.01.2013 07:29)gamecreator Wrote:  вообще-то вера - это явление в человеческом разуме, позволяющее заполнить пустоту незнания. ведь вера не нуждается в подтверждении и поэтому она прерывает бесконечный цикл познания. такой себе предохранитель. человек может верить во что угодно, а когда у него будет время - искать ответы на вопросы.

Рассуждая о вере, к этому больше добавить нечего.

А твои, Берс, (и прицепом gamehuntera-вские) посты напрвленные вовне. В попытках нести светлое другим, выстраивать их по установленному кем то порядку. Руководствуясь однобокими установками придуманной кем то операционной системой. Во имя каких то всеобщих, не ясных до конца для вас самих целей. В связи с чем вы всего лишь распространители церковного вируса. Берс молодой, а потому агрессивный и не очень далёкий (вывод о недалёкости основан на невежестве и вопеющей однобокости и наивности многих утверждений). К истинной вере это всё имеет весьма косвенное отношение.

И если уж говорить о всеобщем благе и пользе в развитии всей человеческой расы, то позиция и взгляды Гамодела в стократ более эффективны и созидательны, нежели ваши. По одной простой причине: они не занимаются сортировкой и оценкой окружающих с этакой высоты рассудительного пастуха, и не стараются выстроить их по своему (а в вашем случае даже хуже - по неизвестно чьему) разумению.

Гемодел и Сав, к слову, примерно твоего возраста, Берс (возраст gamehuntera не знаю), а рассуждения их выглядят гораздо взрослее и адекватнее. Всё по той же причине. Они их собственные. Рождёные в их разуме, а не под пером человека в рясе.
В то что твои посты тоже отражают именно твои собственные мысли, извини, не поверю. Слишком много шаблонного невежества и затруднения в ответах на базисные вопросы (да, именно неспособность ответить, а не "нежелание в связи с бесполезностью).

Я пишу всё это с целью сподвигнуть тебя, Берс, хоть немного подумать. Все мои посты содержат, в основном, прямые вопросы но озвученные тобой же постулаты. Лично мне ответы на них не нужны, потому что ничего нового ты мне сообщить на этот счёт вряд ли сможешь. Но небезинтересны, потому что во первых - интересно почитать, как именно ты приходишь к пониманию той или иной мысли (а не тупо копипастишь сказанное "наставниками"). А во вторых - может быть отвечая мне ты ещё раз подумаешь над вопросами. Сам.