(01.01.2013 18:46)Berserker Wrote:  Пусть в игре есть два действия (Хорошее и Плохое). Пусть есть два игрока. Одному из них добавим правило: выбирать только первое действие (Хорошее). Второй будет формироваться случайно, путём подбрасывания монетки. Хорошее действие ведёт к увеличению игровых очков. Плохое - к уменьшению. Кто из игроков победит согласно теории вероятности?

теперь объедини много таких игроков в систему. теперь хорошее действие положительно влияет на окружающих игроков, а плохое - отрицательно. с некой вероятностью отрицательные влияния будут выводить игроков из игры. в конце концов все игроки кроме одного (очевидно, со случайным разбросом) будут выведены из игры. при этом количество "случайных" игроков влияет только на продолжительность игры. результат всегда один.

(01.01.2013 18:46)Berserker Wrote:  Теперь добавьте сюда врождённые инстинкты, в результате чего шанс для второго действия повышается до 75%.

в перспективе инстинкты не являются вредными. они могут устареть и стать бесполезными, но если они станут вредными, то будут в конце концов уничтожены естественным отбором (хотя большое соотношение носителей инстинкта к числу популяции замедлит этот процесс)

Quote:откуда инфа?

От самих людей. У себя спросил. С мозгом тоже посоветовался.

Quote:опять же, это определение сформировано в результате естественного отбора.

В результате жизни оно сформировалось и передачи опыта. Законы любого отбора сильно ограничены в обществе с интеллектом. Порой даже не действуют.

Quote:но созидательную жизнь можно построить на разных основах. в т.ч. и на основе отсутствия бога.

Можно. Но будет значительно больше потребительских и разрушительных жизней построено на основе, не задающей вектор развития, иной, чем врождённые животные инстинкты.

Quote:почему?

Потому что невозможных событий бесконечное множество. Скажем, шанс превращения атома в отдельную матрицу (виртуальный мир) какой? Хз, не было такого зафиксировано. А если применить теорему об обезьянах?

Quote:да, но были получены аминокислоты, были получены скопления органических молекул, обрастающие оболочкой.

Так я в стакане тоже многое могу получить. Нужны не только физические составляющие (они не были все получены, те же аминокислоты кажется 2 из двух десятков), но и обретение смесью жизни. Поскольку вокруг нас "дофига и трошки" абсолютно подходящих для жизни компонентов, но уже неживых или умерших. И хоть убей, обратного процесса не видно. Скажем, почему бы мёртвые клетки в живые не научиться превращать? И не нужно миллиардов лет, магических бульонов и весьма сомнительных теорий взрывов.

Quote:естественный отбор подчиняется элементарным правилам логики. жизнеспособные концепции повышают выживаемость своих носителей, а носители распространяют эти концепции. простой цикл размножения и выживания формирует оптимальные структуры. естественный отбор успешно применяется в эволюционных алгоритмах. в природе более краткосрочным, чем эволюция, проявлением естественного отбора является адаптация, к примеру.

Нельзя путать адаптацию в рамках вида с магической адаптацией, превращающей копейщика в грифона (межвидовой переход). Иначе говоря, свойства микромира на макромир выносить.

Quote:мировоззрение входит в интересы кагбы

Разумеется, нет. Мировоззрение есть, даже если ты его не осознаёшь и не можешь обсуждать. Оно есть, даже если тебе не интересно группироваться с кем-то. Оно есть, даже если тебе не интересно изучать его составляющие и развивать. В общем даже если ты сидишь и тупо ешь, у тебя есть мировоззрение. При чём тут интересы - то, что приносит удовольствие в процессе изучения/применения?

Quote:Отлично. Рассуждения построил на аксиоме, оперирующей субъективными понятиями.
   Браво.

   О "логике" самих рассуждений промолчу.

Я знал, что у тебя заторы с логикой ещё в самых примитивах. Просто нужно было это явно показать.

Quote:теперь объедини много таких игроков в систему. теперь хорошее действие положительно влияет на окружающих игроков, а плохое - отрицательно. с некой вероятностью отрицательные влияния будут выводить игроков из игры. в конце концов все игроки кроме одного (очевидно, со случайным разбросом) будут выведены из игры. при этом количество "случайных" игроков влияет только на продолжительность игры. результат всегда один.

Не будет. Если добавить сюда прирост населения и уточнить указанные шансы на естественное и искусственное выбытие. Ну а вопрос цели игры (выкинуть из игры всех остальных или набрать максимальное количество очков) ставишь перед собой уже ты. Очевидно, что если цель - созидание, то и игроков нужно формировать не методом научного тыка.

Quote:в перспективе инстинкты не являются вредными.

Есть уровень духовно-интеллектуального развития. Скажем, +1000. Каждый новорождённый индивид нужно к нему максимально подтягивать. Иначе он будет действовать по принципу личной выгоды, выживания и удовлетворения биологических потребностей. Много таких индивидов = упадок цивилизации. Откат. Регресс. Кровь. Ведь никто не станет утверждать, что маугли по теории вероятности окажется пацифистом и гуманным созданием?

(01.01.2013 19:15)Berserker Wrote:  Я знал, что у тебя заторы с логикой ещё в самых примитивах. Просто нужно было это явно показать.

То есть, это типа ты путём вышеизложенной серии слов о хорошем и плохом явно показал какие то известные тебе давно заторы с моей логикой в примитивах?
Отличный выверт, да. :D

(01.01.2013 19:15)Berserker Wrote:  От самих людей. У себя спросил. С мозгом тоже посоветовался.

это исключительно субъективный источник

(01.01.2013 19:15)Berserker Wrote:  В результате жизни оно сформировалось и передачи опыта.

это и есть отбор

(01.01.2013 19:15)Berserker Wrote:  Законы любого отбора сильно ограничены в обществе с интеллектом. Порой даже не действуют.

но в попытке устранить один отбор всегда будут созданы законы для другого. это все равно что противодействовать другим природным явлениям. при этом будет создана новая система, подчиняющаяся другому набору правил. в конце концов от правил не избавиться, т.к. вселенная, как самая большая система, подчиняется правилам.

(01.01.2013 19:15)Berserker Wrote:  Можно. Но будет значительно больше потребительских и разрушительных жизней построено на основе, не задающей вектор развития, иной, чем врождённые животные инстинкты.

откуда такое отвращение к инстинктам? в конце концов, эмоции - это тоже животные инстинкты.

(01.01.2013 19:15)Berserker Wrote:  Нужны не только физические составляющие (они не были все получены, те же аминокислоты кажется 2 из двух десятков), но и обретение смесью жизни.

что в твоем понимании является жизнью?

(01.01.2013 19:15)Berserker Wrote:  Скажем, почему бы мёртвые клетки в живые не научиться превращать?

потому что это сложно. текущие знания не позволяют это делать.

(01.01.2013 19:15)Berserker Wrote:  межвидовой переход

что это? и как оно относится к вопросу?

(01.01.2013 19:15)Berserker Wrote:  Мировоззрение есть, даже если ты его не осознаёшь и не можешь обсуждать. Оно есть, даже если тебе не интересно группироваться с кем-то. Оно есть, даже если тебе не интересно изучать его составляющие и развивать. В общем даже если ты сидишь и тупо ешь, у тебя есть мировоззрение.

пустое множество - тоже множество. и оно, как ты заметил, имеет соответствующее мировоззрение.

(01.01.2013 19:15)Berserker Wrote:  При чём тут интересы - то, что приносит удовольствие в процессе изучения/применения?

разве тебе не приносит удовольствие следовать своим принципам?

(01.01.2013 19:54)gamecreator Wrote:  разве тебе не приносит удовольствие следовать своим принципам?

Скорее - разговаривать о них

(01.01.2013 19:22)Berserker Wrote:  Не будет. Если добавить сюда прирост населения и уточнить указанные шансы на естественное и искусственное выбытие.

именно, если. такие системы могут существовать только при постоянном приросте населения. и шансы на выбытие влияют только на скорость деградации (а при достаточно больших значениях могут перевесить и прирост)

(01.01.2013 19:22)Berserker Wrote:  Ну а вопрос цели игры (выкинуть из игры всех остальных или набрать максимальное количество очков) ставишь перед собой уже ты.

в этом и дело, необходимо чтобы абсолютно все игроки отказались от плохих действий.

(01.01.2013 19:22)Berserker Wrote:  Есть уровень духовно-интеллектуального развития. Скажем, +1000. Каждый новорождённый индивид нужно к нему максимально подтягивать. Иначе он будет действовать по принципу личной выгоды, выживания и удовлетворения биологических потребностей. Много таких индивидов = упадок цивилизации. Откат. Регресс. Кровь. Ведь никто не станет утверждать, что маугли по теории вероятности окажется пацифистом и гуманным созданием?

зло порождается только злом. если все будут жить в любви и мире, то этот маугли (а откуда он вообще в подобном мире возьмется?) не будет вынужден отказываться от сотрудничества (люди - социальные животные) с обществом, которое этого желает.

(01.01.2013 19:15)Berserker Wrote:  Я знал, что у тебя заторы с логикой ещё в самых примитивах. Просто нужно было это явно показать.

а вообще Корвин прав. результат действия будет хорошим или плохим только применительно к конкретному человеку

Berserker Wrote:Потому что невозможных событий бесконечное множество.

Так и возможных - тоже бесконечное.

Игровое понятие "Хороший" заменяется на конкретизированные ценности: семейные (атмосфера, количество детей, не-толерантность), рабочие (честность, ответственность), патриотические (долг, честь), общественные (% траты времени на созидание, помощь другим) и т.д. Разумеется, несложно определить костяк качеств для пункта А и отрицанием получить пункт Б.

Гораздо хуже пытаться подменить существующие понятия релятивистским аргументом относительности и субъективности. Общество строится на сходстве, а не на индивидуальном трактовании каждого понятия. Поступки верующего человека можно оценить. Поступки человека, прикрывающегося относительностью понятий морали оценить нельзя. Он сразу же пускается в демагогию: "а что есть хорошо?". Скажу так, когда такого несознательного головой в навоз опустишь, он быстро вспомнит, что такое хорошо и что такое плохо. Впрочем, интернет-троллям и демагогам это не грозит.

Quote:Так и возможных - тоже бесконечное.

А цвет фона у форума белый.

(01.01.2013 20:53)Berserker Wrote:  Общество строится на сходстве, а не на индивидуальном трактовании каждого понятия.

даже при однозначном определении хорошего и плохого последствия действия для каждого человека индивидуальны.

(01.01.2013 20:53)Berserker Wrote:  А цвет фона у форума белый.

конечно, бревно в своем глазу всяко не видно.

Индивидуальные последствия не интересны. Важны последствия в большом масштабе, когда много людей поступают в одном русле. Тогда видно направление (trend). Влияние оценивается на общество. Опять-таки, не на конкретного индивида, среди которых могут быть исключения и колебания.

Quote:конечно, бревно в своем глазу всяко не видно.

Схема абсурдна, но ответ Сава был вообще ни к месту. Сама же схема следующая: берём невозможное событие, наделяем его шансом, умножаем шанс на размер Вселенной и получаем выпадение события. Таким же методом доказывается любое невозможное событие, что является софистикой.

(01.01.2013 21:40)Berserker Wrote:  Таким же методом доказывается любое невозможное событие, что является софистикой.

Но только не то, которое изначально имеет нулевой шанс. Возникновение жизни из камня к таковым не относится.

общество в котором абсолютно все индивиды поступают одинаково и только в интересах общества - это камень.

Berserker Wrote:Схема абсурдна, но ответ Сава был вообще ни к месту. Сама же схема следующая: берём невозможное событие, наделяем его шансом, умножаем шанс на размер Вселенной и получаем выпадение события. Таким же методом доказывается любое невозможное событие, что является софистикой.

Насколько я понял, схема строится на том, что вероятность выбрать некий конкретный элемент (или один из некого конечного множества подходящих элементов) из бесконечного множества элементов при одном случайном выборе нулевая, после чего об этом "забывается" и говорится, что есть ненулевой список подходящих элементов => вероятность ненулевая.
Но здесь другой случай: список подходящих элементов бесконечен, поэтому о нулевой вероятности речи не идёт. О чём я и сказал.

Ты сказал, что пока нет опытного подтверждения, вероятность события должна считаться нулевой, т. к. невозможных вариантов бесконеное множество. Но ведь возможных-то - тоже бесконечное, и неизвестно, мощность какого множества больше, так что эта бесконечность - не аргумент.

Абстрактный пример:
Бросаем точку на отрезок. Она может попасть на бесконечное множество точек отрезка. Мы исследуем утверждение "Точка может попасть на левую 1/23456 часть отрезка". По твоей логике, пока мы не попали на эту часть, вероятность правильности этого утверждения нулевая: ведь есть бесконечное множество точек отрезка (вариантов), не принадлежащих ей. И если мы, сделав 1 эксперимент (а бросать точки на отрезок - это ой, как затратно, мы ещё долго не сможем себе это позволить), не попали в эту часть, мы должны считать вероятность попадания туда нулевой. И пофиг, что мы знаем все факторы, влияющие на полёт точки и можем рассчитать вероятность аналитически.
Не стоит видеть в этом примере полную аналогию со случаем возникновения жизни, он показывает лишь абсурдность подобной логики и несостоятельность конкретного аргумента, данного без других аргументов или пояснений.

(01.01.2013 20:20)gamecreator Wrote:  а вообще Корвин прав. результат действия будет хорошим или плохим только применительно к конкретному человеку

   см. мою подпись

(01.01.2013 18:56)gamecreator Wrote:  мировоззрение входит в интересы кагбы

   Интересы - это собирание марок. А мировоззрение - это действия под шквальным огнем в окопах, когда есть шанс рискнуть жизнью ради великой идеи или трусливо отсидеться. Первое ни на что не влияет, второе показывает истинную сущность человека, когда он оказывается перед выбором.

(01.01.2013 18:21)Corwin Wrote:  И почему ж ты так уверен, что человек, не считающий себя божественным изделием не сможет построить свою жизнь на созидании ивсётакое?

   Он сможет построить свою жизнь, и эффективно - но не на созидании. Наличие веры в Бога не является необходимым условием для этого, что верно то верно, но внутренняя конституция человека так или иначе ведет его к добру или злу. Пусть это субьективные понятия, пусть во многом они не совпадают с формализированными, но когда тебя обматерят в маршрутке или возьмут на гоп-стоп в темном переулке - эти намерения никак не могут быть оценены в позитивном ключе.

   Бог - это не то, за что цепляются, как за сверхценность, не нечто, что можно оскорбить, и не внешний обьект - это пробуждение души, ее сострадания, возможности к пониманию. Это метафизическое понятие по сравнению с жизненной текучкой, легко оградить себя броней цинизма и на все вопросы отвечать нечто вроде "неужели?", но никакого конструктивного результата, кроме продления бесплодных пикировок, это не даст.

   Поэтому стереотип о том, что верующие трясутся за своего Бога, возятся с ним как с писаной торбой, что их мировоззрение столь шатко и нежизнеспособно, что первое колкое замечание выводит их из себя... Безусловно, имеет отношение к части из них, но куда меньшей, чем можно было бы представить. Чтобы обрести веру, нужны серьезные основания, ведь в дальнейшем эта парадигма мировоззрения будет формировать всю твою жизнь, но это вовсе не является чем-то чуждым, наносным, следовать чем можно только в ущерб себе и расставаясь с чувством самоуважения. Можно подумать, оно кому-нибудь нужно! Вы так защищаете свое право на свободу, что становится смешно наблюдать за этими попытками, ведь и на другой стороне "баррикад" - ничуть ее не меньше! И вся эта "взрослость" с досужими рассуждениями, которые пытаются использовать научные выводы в неких целях - не стоит и ломаного гроша! Ради доказательства абстрактных теорий вроде вероятности и случайности не требуется ничего, кроме подвешенного языка и легкой эрудированности. А чтобы взрастить в людях совесть, чувство сопричастности, уважение к трансцендентным истинам - требуется по меньшей мере сильное потрясение, если не вообще критический урон. Потому что трудно что-то говорить тому, кто уже знает ответы на все вопросы. Он сразу ощетинивается и начинает встречный маневр - а докажи, а покажи, а почему так, а не так? А что это за субьективизм? А почему вот этот тезис у тебя криво приделан? Вот у меня - четкая и безупречная логическая система, я никому не подчиняюсь, а значит, имею право называться Человеком! А вы все - суеверная темнота, которая слепо идет за остальными, ваша наивность и отсутствие фактологической базы делает из вас полных кретинов! Добро? А для кого именно? И почему я должен пользоваться каким-то чужим добром, ведь у меня свое есть? И вообще, добрым быть невыгодно. Лучше пойду-ка я посмотрю этот сериал и не буду забивать голову очередной дурью...

   И вот так всегда. И ладно бы мы приходили в ваши дома и с силой заставляли вас платить Церкви - так нет же, мы ведем благородный диалог о душевных качествах, о любви к ближнему, о подключении Интернета нуждающемуся... Но вы все извращаете! Вы думаете, что если один раз поверить в нечто одухотворенное - то это навечно исказит вашу суть и заставит близких подозрительно коситься на вас. Как будто в этой жестокой жизни и так хватает парадигм, которые бы действительно что-то значили. Понять жизнь - уже полдела, а если понимание закодировано в нейтральных символах, которые больше похожи на машинную тарабарщину, чем на произведение Личности, то чего же вы хотите? Случайность, естественный отбор, теория относительности... Скоро мой чайник уже будет оспаривать мое право называться человеком! Ведь он точно так же является одним из 10000000 вариантов существования, в котором может зародиться разум. Тем более что во мне его вы не признаете.

   Есть такое понятие, монада. Что-то вроде матрицы мировосприятия. Это хорошо видно в искусстве - что двигает художником, что заставляет его воплощать в реальность ту или иную форму. Все эмоции легко можно увидеть на картинах. Они являются своего рода проекцией системы приоритетов человека, отражением его души. Когда им владеют темные эмоции, отрицание, пресыщенность, цинизм - на свет появляются демонические картины. Когда наоборот - получается epic win, нечто весьма чистое и возвышенное, на что можно смотреть часами. И тезис, поставленный религией, звучит на самом деле просто - будешь ли ты способствовать взращиванию благой монады, освобождению себя из цепи причинностей, любви к красоте - или так и останешься неблагодарным слушателем, которому предоставили все условия, но который не согласился следовать по поставленному пути. Аминь.