(31.12.2012 01:48)gamehuntera Wrote:  И, главное, от обсуждения ничего не изменится.

поэтому я просто констатирую факт.

(31.12.2012 22:42)gamehuntera Wrote:  Потому что он долбаный результат эксперимента и моральные нормы к нему неприменимы )

ну по этой же причине он и сам первый может тебе "дать щелбана", как и ответить на твои действия

(31.12.2012 22:42)gamehuntera Wrote:  Допустим живую оболочку создать можно, как насчет энергии?

ты о т.н. душе чтоли? так ее существование и не доказано. а факты и бритва оккама указывают на обратное.

(31.12.2012 22:42)gamehuntera Wrote:  атеисты - полные нули в эмоциональном интеллекте, они просто заменяют его логическими конструкциями.

ты так говоришь, будто логически мыслить - это неверно

(31.12.2012 22:42)gamehuntera Wrote:  никто не хочет признавать частичную правоту оппонентов.

и не надо. главное чтобы они осознавали эту правоту.

(31.12.2012 22:42)gamehuntera Wrote:  Ответь лучше ты мне, на встречный вопрос - ну вот, создали тебя инопланетяне, поигрались и бросили, словно игрушку. Что это тебе дает? Какой профит от такого мировоззрения?

возьмем любую религию, утверждающую божественное происхождение жизни (или хотя бы людей). бог (или боги) - с человеческой точки зрения - всемогущее существо, явно неземного происхождения (грубо говоря инопланетянин) создает жизнь/людей. создает что-то заведомо слабее его самого, причем по абсолютно непонятной причине (скорее всего для развлечения, второй вариант - как рабов; подобные версии фигурируют в некоторых религиях). что это дает? какой профит от такого мировоззрения? и в чем отличие от упомянутого тобой?

А как тебе вариант: Бог есть Любовь? Создаёт, потому что созидание и творение - естественная часть Их/Его личности? Как насчёт того, что автоматически определяется понятия добро/зло и свет/тьма? Разве недостаточно этих основ, чтобы строить свою жизнь?

Ожившему камню (вот эта религия!) и самоорганизующемуся хаосу религия не нужна. Он/оно - животное без начала и конца, продукт броска кубика. С точки зрения общества и сохранения/развития нашей системы, религия самосоздания мира и Случая гораздо разрушительнее идеологически, и практически бесполезна. Потому как науку никто в обоих случаях не отменяет.

Если люди смогут обращать неживую материю в живую, тогда можно будет строить какие-либо догадки. И даже после этого теория вероятности будет против случайного образования клеток. Там шансы для нашей планеты и для одной клетки - это фантастические 1/+бесконечность. Одна клетка тут же умрёт. Нужен сразу океан. Ну в целом вы поняли. Затем то же самое с мутациями. Чаще всего они именно отрицательные. А по догме должна быть постоянная линия совершенствования и преобразования в высшие существа.

(01.01.2013 16:30)Berserker Wrote:  автоматически определяется понятия добро/зло и свет/тьма?

О какой тогда свободе ты говоришь, если у тебя базисные понятия определяются за тебя автоматически?

(01.01.2013 16:30)Berserker Wrote:  Разве недостаточно этих основ, чтобы строить свою жизнь?

А без них никак нельзя построить свою жизнь? (слово "свою" специально выделил, так как тут кроется неувязочка по поводу твоя ли это жизнь при таком раскладе? :D)

(01.01.2013 16:30)Berserker Wrote:  религия самосоздания мира и Случая гораздо разрушительнее идеологически, и практически бесполезна.

С чего бы это?

(01.01.2013 16:30)Berserker Wrote:  Чаще всего они именно отрицательные.

чаще всего != всегда

А теория вероятности гласит, что любое событие, которое имеет ничтожно малый шанс произойти, когда-нибудь да произойдёт.

Berserker Wrote:Религия самосоздания мира и Случая гораздо разрушительнее идеологически, и практически бесполезна.

Ну так эта теория создана в поисках истины, а не пользы. В отличие, по-видимости, от религий.

(01.01.2013 16:30)Berserker Wrote:  Бог есть Любовь

эта фраза за пределами моего понимания, я не представляю что значит любовь с т.з. самого бога.

(01.01.2013 16:30)Berserker Wrote:  Создаёт, потому что созидание и творение - естественная часть Их/Его личности

это ничего не меняет. более того, почему бы тогда бог стал проявлять к одному из многочисленных своих творений особое внимание?

(01.01.2013 16:30)Berserker Wrote:  Как насчёт того, что автоматически определяется понятия добро/зло и свет/тьма

ну это полностью субъективные понятия и определять их можно как угодно.

(01.01.2013 16:30)Berserker Wrote:  Разве недостаточно этих основ, чтобы строить свою жизнь

жизнь можно построить на каких угодно основах

(01.01.2013 16:30)Berserker Wrote:  С точки зрения общества и сохранения/развития нашей системы, религия самосоздания мира и Случая гораздо разрушительнее идеологически, и практически бесполезна.

такая религия будет действительно бесполезна, но я не вижу ничего разрушительного в подобной религии или вере.

(01.01.2013 16:30)Berserker Wrote:  И даже после этого теория вероятности будет против случайного образования клеток. Там шансы для нашей планеты и для одной клетки - это фантастические 1/+бесконечность. Одна клетка тут же умрёт. Нужен сразу океан. Ну в целом вы поняли.

хоть вероятность случайного возникновения жизни и крайне мала, она не нулевая. а учитывая размеры вселенной можно применить теорему о бесконечных обезьянах. вот тебе и жизнь.

(01.01.2013 16:30)Berserker Wrote:  Затем то же самое с мутациями. Чаще всего они именно отрицательные. А по догме должна быть постоянная линия совершенствования и преобразования в высшие существа.

да, отрицательные. но бывают положительные. их то и культивирует естественный отбор. а он, между прочим, не является никакой догмой, это природное явление.

(01.01.2013 17:40)Sav Wrote:  В отличие, по-видимости, от религий.

думаю, религия изначально является обычным скоплением людей по интересам. но и как все что может быть использовано для получения пользы, была взята на вооружение предприимчивыми личностями и превратилась в религию какой мы ее знаем

Quote:О какой тогда свободе ты говоришь, если у тебя базисные понятия определяются за тебя автоматически?

Логично, что создатель программы/вещи/мира определяет базисные для неё понятия.

Quote:А без них никак нельзя построить свою жизнь?

Можно, но результат будет хуже. Жизнь построенная на созидании, любви и соответствующих законах объективно будет полезнее как самому человеку, там и окружающим.

Quote:С чего бы это?

С логики бы это. Ключевое свойство системы - это социальность, взаимодействие всех элементов на благо системы, поддержка системой всех элементов. Из мировоззрения, где отсутствуют базовые правила игры, жизнь элемента ничего не значит, можно и (есть) построить в разы больше разрушительных комбинаций. Это и преступность, нажива, войны, рабство всех видов (экономическое, информационное, физическое), это нестабильность. В релятивистской картине мира два индивида не имеют ничего общего. Всё, что для одного закон или имеет значимость, для другого - не более чем абстракция в химических соединениях воспалённого мозга товарища.

Quote:А теория вероятности гласит, что любое событие, которое имеет ничтожно малый шанс произойти, когда-нибудь да произойдёт.

Эм, нет. Только если под когда-нибудь понимается бесконечность.

(01.01.2013 18:05)Berserker Wrote:  В релятивистской картине мира два индивида не имеют ничего общего.

в релятивистской картине мира нет индивидов, там физика

(01.01.2013 18:05)Berserker Wrote:  можно и (есть) построить в разы больше разрушительных комбинаций. Это и преступность, нажива, войны, рабство всех видов (экономическое, информационное, физическое), это нестабильность.

на эти комбинации, как и на все существующее, действует естественный отбор, отсеивая нежизнеспособные

(01.01.2013 18:05)Berserker Wrote:  Логично, что создатель программы/вещи/мира определяет базисные для неё понятия.

Ок. А с чего ты решил, что тебя сделали именно с целью созидания, а не с целью забавы, например?

(01.01.2013 18:05)Berserker Wrote:  Можно, но результат будет хуже.

От куда знаешь?

(01.01.2013 18:05)Berserker Wrote:  Жизнь построенная на созидании, любви и соответствующих законах объективно будет полезнее как самому человеку, там и окружающим.

И почему ж ты так уверен, что человек, не считающий себя божественным изделием не сможет построить свою жизнь на созидании ивсётакое?

(01.01.2013 18:05)Berserker Wrote:  Из мировоззрения, где отсутствуют базовые правила игры, жизнь элемента ничего не значит

Ты обосновывать свои заявления будешь?
Просто так накидать утверждения и я могу. И что?

(01.01.2013 18:05)Berserker Wrote:  Эм, нет. Только если под когда-нибудь понимается бесконечность.

Неверно.
Бесконечность в данном случае = никогда, то есть 0.
В то время как шанс НЕ нулевой.
Следовательно: когда-нибудь != никогда.

Quote:эта фраза за пределами моего понимания, я не представляю что значит любовь с т.з. самого бога.

Это нормально. Ты представляешь догадки машинной нейронной сети о тех, кто её создал? Формализовать систему изнутри нельзя. Нужно мета-описание. Нам же достаточно наиболее приближенного к жизни понятия.

Quote:это ничего не меняет. более того, почему бы тогда бог стал проявлять к одному из многочисленных своих творений особое внимание?

А почему бы и нет? С какой кстати нет? Вот человек любит творить? Любит. Проявляет к своим работам внимание? Проявляет.

Quote:ну это полностью субъективные понятия и определять их можно как угодно.

Скажем так, не как угодно. По-крайней мере при взятии среднего из определений людей. К тому же, вера допускает эластичность. Ведь человек априори мыслит субъективно, даже оперируя формализованными понятиями. Главное - это вектор, то есть направление. Одним из способов определить что-то в философии является перечисление. Что такое цвет? Цвет - это красный, зелёный, жёлтый...Мозг человека далее способен определить, что добрый - это не цвет.

Quote:жизнь можно построить на каких угодно основах

Можно. А созидательную жизнь или альтруизм на каких-либо основах не построить. Собственно, потому и выбор.

Quote:такая религия будет действительно бесполезна, но я не вижу ничего разрушительного в подобной религии или вере.

Стратегически вредна. Человек рождается как чистый лист. Есть ряд свойств, обладание которыми у индивида полезно для общества. Можно в чистый лист загрузить надстройку, обеспечивающую 80% этих свойств или загрузить настройку, обеспечивающую 50% вредных свойств, основываясь на ряде врождённых тенденций. Скажем, животных инстинктах.

Иными словами. Нового человека можно научить речь и он станет полноценным членом общества. А можно вырастить маугли. Второй вариант не бесполезен, он вреден. Разрушительные, агрессивные и эгоистические тенденции нужно отсекать по возможности, а не взращивать.

Quote:хоть вероятность случайного возникновения жизни и крайне мала, она не нулевая. а учитывая размеры вселенной можно применить теорему о бесконечных обезьянах. вот тебе и жизнь.

До тех пор, пока нет опытного доказательства ненулевого шанса, она нулевая. Наука и человеческая история не знает примеров превращения неживой материи в живую.

Quote:да, отрицательные. но бывают положительные. их то и культивирует естественный отбор

Естественный отбор - это предположение. Чтобы его доказать, должны пройти миллионы(???) лет. А у документированной истории человека тысяч 7-10 лет. И мы уже на таком уровне развития. За это время мир не изменился коренным образом. Человек-паук не появился. По крайней мере официально.

Quote:думаю, религия изначально является обычным скоплением людей по интересам

Не по интересам. По мировоззрению. Интеллект должен отвечать на вопросы: "Кто Я? Откуда Я взялся? Куда Я иду?". От ответов себе на вопросы дальше строится стратегия жизни. Можно вполне реально оценить преимущества и недостатки той или иной стратегии.

Quote:Ок. А с чего ты решил, что тебя сделали именно с целью созидания, а не с целью забавы, например?

Я не знаю. Это вера, которая является мировоззрением, корректируемая ежедневно на реальность и наблюдения. Помимо прочего это аналогия. Если производному от чего-то свойственно созидательно творить, можно проецировать с определённой долей вероятности это же свойство и на первообразное.

Quote:От куда знаешь?

Из истории и жизни. Несложные наблюдения. Лёгкость проверки. У кого есть дети или младшие братья/сёстры, тот может легко проверить влияние мировоззрения на развитие. Если, конечно, не достаточно анализа окружающего мира.

Quote:Ты обосновывать свои заявления будешь?
   Просто так накидать утверждения и я могу. И что?

Ты не нервничай, Корвин. Я поясню тебе. Пиши, если вдруг что будет непонятно.

Аксиома: Хорошее действие в перспективе ведёт к Хорошему результату. Плохое действие - к Плохому. Если долго строить, скорее всего построишь. Если долго разрушать, скорее всего разрушишь. Обратные ситуации являются исключениями.

Пусть в игре есть два действия (Хорошее и Плохое). Пусть есть два игрока. Одному из них добавим правило: выбирать только первое действие (Хорошее). Второй будет формироваться случайно, путём подбрасывания монетки. Хорошее действие ведёт к увеличению игровых очков. Плохое - к уменьшению. Кто из игроков победит согласно теории вероятности? Теперь добавьте сюда врождённые инстинкты, в результате чего шанс для второго действия повышается до 75%.

(01.01.2013 18:25)Berserker Wrote:  Нам же достаточно наиболее приближенного к жизни понятия.

откуда инфа?

(01.01.2013 18:25)Berserker Wrote:  при взятии среднего из определений людей.

опять же, это определение сформировано в результате естественного отбора. жизнеспособность общества с классическими определениями добра и зла больше, чем с неклассическими или их отсутствием.

(01.01.2013 18:25)Berserker Wrote:  А созидательную жизнь или альтруизм на каких-либо основах не построить. Собственно, потому и выбор.

но созидательную жизнь можно построить на разных основах. в т.ч. и на основе отсутствия бога.

(01.01.2013 18:25)Berserker Wrote:  Иными словами. Нового человека можно научить речь и он станет полноценным членом общества. А можно вырастить маугли. Второй вариант не бесполезен, он вреден. Разрушительные, агрессивные и эгоистические тенденции нужно отсекать по возможности, а не взращивать.

пожалуйста, не надо привязывать воспитание к религии. оно скорее привязано к вере и морали, а это более личные понятия, к тому же не входящие полностью в религию.

(01.01.2013 18:25)Berserker Wrote:  До тех пор, пока нет опытного доказательства ненулевого шанса, она нулевая.

почему?

(01.01.2013 18:25)Berserker Wrote:  Наука и человеческая история не знает примеров превращения неживой материи в живую.

да, но были получены аминокислоты, были получены скопления органических молекул, обрастающие оболочкой.

(01.01.2013 18:25)Berserker Wrote:  Естественный отбор - это предположение. Чтобы его доказать, должны пройти миллионы(???) лет. А у документированной истории человека тысяч 7-10 лет. И мы уже на таком уровне развития. За это время мир не изменился коренным образом. Человек-паук не появился. По крайней мере официально.

естественный отбор подчиняется элементарным правилам логики. жизнеспособные концепции повышают выживаемость своих носителей, а носители распространяют эти концепции. простой цикл размножения и выживания формирует оптимальные структуры. естественный отбор успешно применяется в эволюционных алгоритмах. в природе более краткосрочным, чем эволюция, проявлением естественного отбора является адаптация, к примеру.

(01.01.2013 18:25)Berserker Wrote:  Не по интересам. По мировоззрению.

мировоззрение входит в интересы кагбы

(01.01.2013 18:46)Berserker Wrote:  Аксиома: Хорошее действие в перспективе ведёт к Хорошему результату. Плохое действие - к Плохому.

Отлично. Рассуждения построил на аксиоме, оперирующей субъективными понятиями.
Браво.

О "логике" самих рассуждений промолчу.