gamehuntera Wrote:Бритва Оккама - математический аппарат, а человеческое существо - все-таки не только набор формул. Можно сделать безупречную теорию мира, но если в ней совсем не будет эмоциональных заметок, она сдуется. Нафиг нужно, чтобы развитие человека вымерялось исключительно логарифмической линейкой?

Абсолютно всё что угодно существующее и не существующее можно с любой степенью точности описать математической моделью.

Эмоции - всего лишь состояния организма, прежде всего мозга, которые имеют совершенно материальную природу - импульсы и реакции нейронов мозга.

Развитие человека тоже описывается некой моделью. Это нужно, чтобы познать его, быть способным повлиять на него.

gamehuntera Wrote:Относительно Бритвы Оккама все то скопище религиозных людей, оттирающих тапки на планете - дармоеды и бездарные фальсификаторы. Так, получается?

Некоторые из них верят лжи. Некоторые пользуются тем, что другие верят лжи. Так получается.

gamehuntera Wrote:Cтоит еще вспомнить фантомные боли. Почти прямое указание на существование чего-то, кроме физической оболочки.

Не знаю, что это такое, но чувствует человек любую боль или нет, определяется состоянием его мозга.

(04.04.2011 21:18)Sav Wrote:  Не знаю, что это такое

Википедия говорит:
Фантомная боль в конечностях — ощущение боли, возникающее в утраченной конечности или в конечности, которая не чувствуется с помощью обычных ощущений. Данное явление практически всегда связано со случаями ампутаций и паралича.

Не может болеть то, чего не существует. А оно болит... Хотя нервная система давно прошла стадию разложения и лежит где-нибудь на свалке.

   Оно, конечно, понятно, что мозг является процессором, который обрабатывает все сигналы, поступающие от органов. Но какие сигналы могут поступить от того органа, который отрезан?

Сигналы не по радио все-же передаются. Остались нервные окончания, которые когда-то вели к утраченному органу.

   Хорошо. Возьми компьютер, отсоедини от него любую его составляющую, а потом посмотри, зарегистрирует ли он ее на расстоянии. Угу, разьемы, на которые эта составляющая ставилась, остались. Но какой хрен это может иметь отношение к ней самой?

(04.04.2011 21:12)gamecreator Wrote:  Что есть эмоции, как не сверхсложная функция наших органов чувств и памяти?

   Ну, и в каком месте они "сверхсложные"? Ты говоришь с точки зрения генетики, верно? Ну да, ДНК - не простая штука. Но каким боком это относится к эмоциям? Это, скорее, органы чувств. Вот они, да, они зависят от своей программы более чем на 100%. Хотя йоги, ходящие по углям, и монахи, которые сидят ночью на морозе и сушат простыни, опровергают эти представления.

Quote:Эмоции - всего лишь состояния организма, прежде всего мозга, которые имеют совершенно материальную природу - импульсы и реакции нейронов мозга.

Развитие человека тоже описывается некой моделью. Это нужно, чтобы познать его, быть способным повлиять на него.

Покажите мне эту "модель", я хочу на нее взглянуть.

(04.04.2011 22:29)gamehuntera Wrote:  Хорошо. Возьми компьютер, отсоедини от него любую его составляющую, а потом посмотри, зарегистрирует ли он ее на расстоянии. Угу, разьемы, на которые эта составляющая ставилась, остались. Но какой хрен это может иметь отношение к ней самой?

А теперь возьмем и будем подавать на этот разъем помехи.

(04.04.2011 22:29)gamehuntera Wrote:  Ну, и в каком месте они "сверхсложные"?

Ну если они не сверхсложные, то определи от чего конкретно и как зависит испытываемая нами в данный момент эмоция.

(04.04.2011 22:29)gamehuntera Wrote:  Ты говоришь с точки зрения генетики, верно?

Нет, конечно же. Я вообще не понимаю каким боком тут генетика.

(04.04.2011 22:47)gamecreator Wrote:  А теперь возьмем и будем подавать на этот разъем помехи.

   ...И болеть будет разьем, т.е. то, что еще не отрезано.

(04.04.2011 22:47)gamecreator Wrote:  Ну если они не сверхсложные, то определи от чего конкретно и как зависит испытываемая нами в данный момент эмоция.

   Да легко. От понимания. От конкретных психологических процессов. Органы чувств - это непосредственное наблюдение, слышание и видение. А эмоции - это воображение, мыслеобразы, воспоминания.

(04.04.2011 22:47)gamecreator Wrote:  Ты говоришь с точки зрения генетики, верно?

   
   Ну именно генетика определяет структуру человека, порядок формирования живой материи. В ДНК заложена информация о характеристиках данного живого тела. Ну или мертвого - без разницы.

FBX Wrote:Покажите мне эту "модель", я хочу на нее взглянуть.

Я говорю лишь о том, что её теоретически можно создать, даже если до сих пор этого не сделано.

На самом деле такая модель, пусть не очень точная, есть - в какой-то мере известно, как развивается зародыш до рождения, как развивается организм после. Существуют методы воспитания - значит об интеллектуальном и социальном развитии тоже кое-что известно. Все эти знания и составляют некую модель развития человека.
Ну а развитие человека как вида описывает теория эволюции или какие-нибудь более современные теории.
Модель не обязана быть красивой, краткой и неделимой. В ней только не должно быть необъяснимых внутренних противоречий.

gamehuntera Wrote:Хорошо. Возьми компьютер, отсоедини от него любую его составляющую, а потом посмотри, зарегистрирует ли он ее на расстоянии. Угу, разьемы, на которые эта составляющая ставилась, остались. Но какой хрен это может иметь отношение к ней самой?

Представь: какую-то программу с компьютера портировали на КПК.
В программе было управление мышью - она чувствовала сигналы от неё.
На КПК мыши нет и в помине. Зато есть тачскрин. И при нажатии на тачскрин оболочка реагирует тем, что генерирует сигнал мыши и посылает его в программу. Программа получает сигнал от мыши и делает что-то соответствующее ему. Программа чувствует себя так же, как будто ей посылает сигналы мышь, хотя на самом деле мыши нет, а те же самые сигналы посылаются другой частью программы.

gamehuntera Wrote:Ну именно генетика определяет структуру человека, порядок формирования живой материи. В ДНК заложена информация о характеристиках данного живого тела. Ну или мертвого - без разницы.

Генотип не определяет однозначно, каким будет существо, он задаёт лишь направление. Многое зависит от условий существования существа и, соответственно, того, как сформировался его организм.

(04.04.2011 22:52)gamehuntera Wrote:  ...И болеть будет разьем, т.е. то, что еще не отрезано.

Нерв болеть не может, он лишь передает сигнал.

(04.04.2011 22:52)gamehuntera Wrote:  Да легко. От понимания. От конкретных психологических процессов.

Конкретнее. Что значит "от понимания"? Чем это понимание обусловлено? От каких конкретно психологических процессов? Какая зависимость?

(04.04.2011 23:23)Sav Wrote:  Я говорю лишь о том, что её теоретически можно создать, даже если до сих пор этого не сделано.

   Вечный двигатель тоже не был создан.

(04.04.2011 23:23)Sav Wrote:  На самом деле такая модель, пусть не очень точная, есть - в какой-то мере известно, как развивается зародыш до рождения, как развивается организм после. Существуют методы воспитания - значит об интеллектуальном и социальном развитии тоже кое-что известно. Все эти знания и составляют некую модель развития человека.
Ну а развитие человека как вида описывает теория эволюции или какие-нибудь более современные теории.
Модель не обязана быть красивой, краткой и неделимой. В ней только не должно быть необъяснимых внутренних противоречий.

   Относительно бытовой логики - безусловно верно. Мы можем спрогнозировать достаточно большой процент событий, происходящих в жизни человека. Особенно если постоянно "подбрасываем дрова" в том направлении, которое является просчитанным.

   Но за рамками этого просчета открывается бесконечность возможностей, которые просто нереально уместить в какую-либо внятную систему координат. Постоянно, учитывая одни факторы, будешь открывать еще с десяток дополнительных. Ты встроишь их в свою программу, а на тебя свалятся еще какие-то неожиданные феномены.

(05.04.2011 00:14)gamecreator Wrote:  Конкретнее. Что значит "от понимания"? Чем это понимание обусловлено? От каких конкретно психологических процессов? Какая зависимость?

   Вот ты обрадовался какой-то мелочи. С чем это связано? Органы чувств по умолчанию являются лишь рецепторами, неспособными проявлять эмоции. Если на глаза попадет свет - сощуришься, если проглотишь что-то кислое - скривишься. Эти реакции схожи для всех организмов, хотя кто-то может иметь повышенную устойчивость, скажем, к острой пище, и поглощать ее в невероятных количествах, или в силу своего строения лучше переносить перегрузки. Ну, это биомеханика, по сути.

   Понятийная система же лежит вне биологической. Твоему телу как-то пофиг, если тебя кто-то назовет ушлепком. Оскорбляться - привилегия человеческой личности. Вот если в тебя ткнут ножом - телу будет больно, но сам по себе факт может быть воспринят
личностью даже позитивно - в зависимости от конкретной ситуации и того места, которое она занимает в ней.

   Условно говоря, тело - биоробот, которому как прикажешь, так он и будет двигаться. Его характеристики могут быть изменены личностью (вспомним йогов и монахов), но само по себе оно лишь отражает на себе понятийную часть, которая и распоряжается этим телом, как считает нужным. Если с понятийной частью все в порядке, то и физическая составляющая не будет испытывать осложнений. Если же, напротив, понятийная часть выведена из строя, то физическая становится нестабильной.

Цицерон

Quote:Оно, конечно, понятно, что мозг является процессором, который обрабатывает все сигналы, поступающие от органов. Но какие сигналы могут поступить от того органа, который отрезан?

Да причём тут вообще "органы"? Подобные сигналы вполне могут формироваться прямо в мозгу, без какого-либо вмешательства органов. Я недавно видел передачу, посвящённую сну - там был рассказ про старушку, которая постоянно просыпалась оттого, что у неё во время сна сильно болели ноги. Она так 40 лет жила! У неё наши горе-врачи умудрились найти артроз и прочие заболевания суставов ног - а оказалось, что с ногами-то у неё был полный порядок. Проблема была в голове, а не в ногах - это заболевание называется "синдром беспокойных ног", и оно связано с нарушением сна. А сами "органы", то бишь ноги, здесь были не при чём...

Или, другой пример из моего собственного опыта. У нас в городе есть метро; на всех станциях, разумеется, стоят эскалаторы. Ближе к ночи они вырубаются, превращаясь в обычные неподвижные лестницы. Так вот, когда я ступаю на такой выключенный эскалатор - то я чуть не падаю И это несмотря на то, что я прекрасно вижу, что эскалатор выключен. "Мышечная память"? Возможно. Просто, видимо, где-то в мозгу "зашито", что при виде эскалатора ноги что-то должно "перемещать" вперёд - а этого вдруг не происходит, отчего я и слегка теряю равновесие. Или же это - нарушение "ауры эскалатора"?

(05.04.2011 02:55)gamehuntera Wrote:  Вечный двигатель тоже не был создан.

Но создать вечный двигатель теоретически невозможно.

(05.04.2011 02:55)gamehuntera Wrote:  Постоянно, учитывая одни факторы, будешь открывать еще с десяток дополнительных. Ты встроишь их в свою программу, а на тебя свалятся еще какие-то неожиданные феномены.

Эти факторы не бесконечны. Когда-нибудь ты учтешь их все.

(05.04.2011 02:55)gamehuntera Wrote:  Вот ты обрадовался какой-то мелочи. С чем это связано? Органы чувств по умолчанию являются лишь рецепторами, неспособными проявлять эмоции. Если на глаза попадет свет - сощуришься, если проглотишь что-то кислое - скривишься. Эти реакции схожи для всех организмов, хотя кто-то может иметь повышенную устойчивость, скажем, к острой пище, и поглощать ее в невероятных количествах, или в силу своего строения лучше переносить перегрузки. Ну, это биомеханика, по сути.
Понятийная система же лежит вне биологической. Твоему телу как-то пофиг, если тебя кто-то назовет ушлепком. Оскорбляться - привилегия человеческой личности. Вот если в тебя ткнут ножом - телу будет больно, но сам по себе факт может быть воспринят личностью даже позитивно - в зависимости от конкретной ситуации и того места, которое она занимает в ней.

Можно конкретнее какая эмоция от чего зависит и как? Напомню, что требуется формула эмоций.

gamehuntera Wrote:Вечный двигатель тоже не был создан.

Но его модель создать можно. Просто она будет слодержать несуществующий элемент - бесконечный источник энергии.

(05.04.2011 09:52)gamecreator Wrote:  Эти факторы не бесконечны. Когда-нибудь ты учтешь их все.

(05.04.2011 20:40)Sav Wrote:  Но его модель создать можно. Просто она будет слодержать несуществующий элемент - бесконечный источник энергии.

   Бритва Оккама здесь работает уже против вас.
   
   А эмоции не поддаются определению. Слова - плохое средство, чтобы разложить по полочкам, как минимум, сложность устройства мозга. Я, по крайней мере, такими средствами не располагаю.