Current time: 23.12.2024, 08:04 Hello There, Guest! (LoginRegister)
Language: english | russian  

Post Reply 
Threaded Mode | Linear Mode
Экономика и мораль
Author Message
GhostManSD Offline

Posts: 1054
Post: #241

Корвин получает удовольствие от процесса доказывания собственной взрослости. Сав, Эфрит и Берс обсуждают существование Творца с точки зрения математики. Друин пополняет башорг. Мир рехнулся в теме "Экономика и мораль". Вам не кажется, что пора закрыть эту тему? Вы не переубедите друг друга.


Κακῆς ἀπ' ἀρχῆς γίγνεται τέλος κακόν.
17.11.2010 13:09
Visit this user's website Find all posts by this user Quote this message in a reply
Corwin Offline
Administrators

Posts: 3346
Post: #242

Мне, например, кажется, что пора закрыть GhostManSD. Потому как если "Корвин получает удовольствие от процесса доказывания собственной взрослости. Сав, Эфрит и Берс обсуждают существование Творца с точки зрения математики. Друин пополняет башорг.", то чем же занимается GhostManSD кроме постоянного влезания в чужие разговоры с отчаяными попытками блеснуть своим ошеломляющим остроумием, мне решительно не ясно.


Не балуйтесь.
17.11.2010 13:23
Find all posts by this user Quote this message in a reply
GhostManSD Offline

Posts: 1054
Post: #243

Где ты увидел здесь остроумие, гений непризнанный?
Добавлено:
И подскажи мне, в чем я не прав сейчас. А то я все силюсь найти, а никак не могу.


Κακῆς ἀπ' ἀρχῆς γίγνεται τέλος κακόν.
(This post was last modified: 17.11.2010 13:26 by GhostManSD.)
17.11.2010 13:24
Visit this user's website Find all posts by this user Quote this message in a reply
Corwin Offline
Administrators

Posts: 3346
Post: #244

Quote:Где ты увидел здесь остроумие, гений непризнанный?
Нигде. Увидел бы - не говорил бы ничего.
Quote:А то я все силюсь найти, а никак не могу.
Сочувствую.


Не балуйтесь.
17.11.2010 13:29
Find all posts by this user Quote this message in a reply
GhostManSD Offline

Posts: 1054
Post: #245

Очередная неудачная попытка доказать кому-либо свое величие засчитана. Быть может, тебя спасет попытка попробовать доказать свое величие, не принижая других, или ты так не умеешь? Мне тебя жаль. Вместо каких-либо адекватных действий ты тщетно пытаешься доказать свое величие и ничтожество других, а тем, кто открыто говорит, что с такой точкой зрения не согласен, грозишь баном. Это говорит лишь о твоей мелочности, но хороших качеств тебе не добавляет. Разве ты не можешь доказать Берсу, что он не прав, не называя его зеленым и помешанным на коммунистических идеях? Разве ты не можешь признать, что я прав в том, что в этой теме творится черт-знает-что, не пытаясь делать из меня клоуна и посмешище? То-то и оно. Не забудь потереть пост.


Κακῆς ἀπ' ἀρχῆς γίγνεται τέλος κακόν.
(This post was last modified: 17.11.2010 13:40 by GhostManSD.)
17.11.2010 13:40
Visit this user's website Find all posts by this user Quote this message in a reply
Corwin Offline
Administrators

Posts: 3346
Post: #246

Quote:Разве ты не можешь доказать Берсу, что он не прав, не называя его зеленым и помешанным на коммунистических идеях?
Я назвал его "зелёным" исключительно в качестве аргумента, доказывающего его "неправоту"?
В моём обсуждении с ним я использую ТОЛЬКО такие аргументы, и ничего более?
"Обсуждать вопросы" != "доказывать неправоту".

Хотя, про "зелень", наверное, в любом случае не нужно было говорить. Берс - прошу прощения.

Quote:Разве ты не можешь признать, что я прав в том, что в этой теме творится черт-знает-что, не пытаясь делать из меня клоуна и посмешище?
Если я считаю, что ты не прав - да, как ни странно, я не могу признать что ты прав.
Тебя кто-то заставлял влазить в тему и писать не относящиеся к разговору вещи?
Кто-то нуждался здесь в твоём мнении относительно того, что тут ведутся за обсуждения и что нам нужно делать с темой?
Кому-то твой пост принёс пользу?
--> кто-то специально "пытается сделать из тебя клоуна и посмешище"?

"То-то и оно"(с).


Не балуйтесь.
17.11.2010 15:48
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Efrit Offline
Administrators

Posts: 6184
Post: #247

Кончайте собачиться, а то потру всё и предов вам вынесу - и даже не посмотрю, что кто-то там админ Spiteful

GhostManSD Wrote:Сав, Эфрит и Берс обсуждают существование Творца с точки зрения математики.
Хм, и где же я этим занимаюсь? Математику я привёл совершенно к другому вопросу, а именно - к разрешению противоречия во "фразе о русалках". А "существование Творца" - это целиком и полностью вопрос веры, а не математики - и я про это неоднократно писал. Ты что-то путаешь...


Corwin Wrote:Человеческие фигуры на этой гравюре построены по точным "линиям идеальной красоты", с соблюденем всех необходимых пропорций, форм и т.д. Но какой то особенной, выделяющей её из всех остальных, созданых "по-наитию" работ, красоты в этом произведении обнаружено не было. Оказалось даже наоборот...
Очень интересно, кто же выводил эти "точные линии идеальной красоты" - и с чего этот кто-то взял, что они вообще "идеальные". Ясен перец, что раз у них эти постулаты были неверные - то и результат получится чёрти какой... Так что ни о чём этот твой пример, Корв.

Да и вообще, с чего это ты вдруг начал приплетать в наш спор математику? Формулы и пропорции - это уже совершенно не то, про что я говорил до этого! Я говорил не про математику, а про матлогику - а это уже другая штука. Ты просто, по-видимому, с нею не особо знаком - раз приплетаешь сюда какие-то пропорции. А они, а также твои "точные линии" никакого отношения к матлогике не имеют, как и весь приведённый тобой пример...

Quote:"Обсуждать вопросы" != "доказывать неправоту".
Ну вот, а вроде бы математику не любишь 118


Welcome!
17.11.2010 17:37
Find all posts by this user Quote this message in a reply
GrayFace Offline
Forum Moderators

Posts: 1233
Post: #248

(15.11.2010 11:21)Corwin Wrote:  Атеизм глазами христианина - статья Худиева.
Собрание популярных заблуждений - статья-ответ на статью Худиева
Пока статья Худиева больше нравится, вторую недочитал. С первым "заблуждением" ответчики не справились - поговорили на тему интересно, но все опровержения - вилами по воде.
"отсутствие веры вовсе не означает веры в отсутствие" - действительно не к месту. Везде в статье говорится об уверенных в отсутствии сверхъестественного атеистах, и где-то посреди этого, вдруг, об агностиках.

(15.11.2010 21:41)Efrit Wrote:  Sav, тут всё просто. Все мои утверждения, которые я высказывал в этой теме, верны в булевой системе аксиом. У тебя просто система аксиом другая - там, помимо состояния "верю" и состояния "не верю", есть ещё третье "промежуточное" состояние. Вот и всё. Другое дело, что твою систему аксиом ещё нужно построить. А то как-то странно - доказываешь утверждение, но при этом не указываешь саму аксиоматику...
У Sav'а же обычная предикатная логика, вроде.

(15.11.2010 22:34)Sav Wrote:  
Efrit Wrote:Но вот , когда люди на вполне конкретный вопрос о вере в Бога говорят, мол, "я не знаю" - или , что ещё хуже , " я агностик" ... то мне это не нравится .
Если оценить, чисто эмоционально моё отношение к человеку после подобного его ответа тоже ухудшилось бы. Хотя мне и сложно это логически обосновать.
Все потому, что с точки зрения логики этот человек абсолютно прав, в отличие от человека, отрицающего всевозможных богов. Но устойчивое мировоззрение сложно получить, если обходить стороной этот вопрос. Существование конкретного христианского Бога, по-моему, надо принимать или отрицать. Существование абстрактного бога можно оставить неопределенным.

(15.11.2010 23:58)Berserker Wrote:  В целом, религия - вера о мироздании. И туда попадают все утверждения, даже такие как "существует колесо судьбы, создающее бесконечное множество параллельных миров, одним из которых является наш". Иначе говоря, Религия - свод аксиом о мироздании. Посему религия никак не может мешать науке (если не скатываться до уровня политики, насилия, суеверий и других иснтрументов власти). Она и не мешала в прошлом, и не мешает в настоящем. Наука должна заниматься тем, что ей доступно. Так и было, до того момента, как туда же попали деньги и политика. Эти две вещи уничтожат любой институт по корню. Тем более, если общество стало капиталистическим и тот, кто платит, то и правит бал.
Все верно. Но наука должна заниматься тем, что ей доступно, а не только тем, что не застолбила религия. Например, вопрос развития жизни доступен науке, в результате его изучения есть теория эволюции, но почему-то не всем верующим это нравится.

(16.11.2010 15:44)Berserker Wrote:  Наркотики были и будут колоссальным источником доходов на протяжении всей истории человечества. Чтобы человек применял их часто и не в меру, нужно либо заставить его думать, что это правильно и заполнить его мир образами с наркотиками (TV, Реклама, Кинопродукция, пример звёзд, сосед по парте), либо ухудшить его условия жизни, отчего он сам будет стремиться уйти в нирвану хоть не надолго (пример: строительство помещиками пивных в деревнях. Деревни вымерали, но прибыли были большими, чем обычно).
Э нет, не надо булевой психологии. Забываешь, например, фактор безвольности, подчененности плотским желаниям - тоже в твою масть карта 118

(16.11.2010 15:44)Berserker Wrote:  Я уже выше написал про троичную логику. Она всегда возникает при реальном применении суждений. Скажем, нужно написать ИИ. У информации есть три статуса: достоверно (1), невозможно (0) и возможно (0..1). Это шансы на верность события. Если я оцениваю верность события А в 60% = 0.6, а события Б в 20% = 0.2, то утверждение: А и Б верны верно на 0.12 = 12%.
Нечеткая логика. Кстати, интересно, что в классической проге, её использующей (не помню название - она заболевания крови определяет), использовались не произведения вероятностей, а какое-то другое действие. Думаю, не только медикам свойственно мыслить не вероятностями, а другими мерами доверия.

(16.11.2010 18:01)Corwin Wrote:  "Вывести бы вас в чисто поле, поставить лицом к стене и пустить пулю в лоб..."(с)
Вывести бы вас в чисто поле, поставить лицом к стене и пустить пулю в лоб, чтобы на всю жизнь запомнили !
http://forum.nextrim.ru/index.php?topic=33580.0;wap2

(17.11.2010 02:02)Sav Wrote:  Попробуем представить... До определённого момента в глазах людей такой мир ничем не отличался бы от незакономерно-бесконечного.
Однако в какой-то момент люди (предположим всё же, что они не вымерли бы к этому моменту) постигают все закономерности природы. Что же будет после этого? Видимо, нужда в науке пропадёт, как и нужда во многом мыслить вообще (абсолютно всё может посчитать на закономерностях и машина)...
Никуда не денется та же математика - в ней все закономерности даны, но решение задач они сами собой не дают.

Efrit, что ни говори, а трактат "русалки с точки математики" получился очень затянутый.


Вся правда обо мне
17.11.2010 18:09
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Corwin Offline
Administrators

Posts: 3346
Post: #249

Quote:Так что ни о чём этот твой пример
Скорее ты не разобрался в чём суть примера (о том, что ты не знаешь в чём суть упомянутых в примере поисков и какие результаты, и тем не менее берёшься высказывать суждения на этот счёт, я уж промолчу).
Quote:Я говорил не про математику, а про матлогику - а это уже другая штука.
А я в свою очередь говорил не про математику, как таковую, а про несовместимость математического подхода с некоторыми темами. Применение матлогики в обсуждении и в выражении человеческих отношений - это подмножество математического подхода, если тебе так понятней Sm


Не балуйтесь.
17.11.2010 18:11
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Efrit Offline
Administrators

Posts: 6184
Post: #250

Corwin Wrote:Скорее ты не разобрался в чём суть примера (о том, что ты не знаешь в чём суть упомянутых в примере поисков и какие результаты, и тем не менее берёшься высказывать суждения на этот счёт, я уж промолчу).
Дык покажи мне эти "точные линии идеальной красоты" - причём чтобы они были обязательно верны! А если не сможешь - то и весь этот разговор ни о чём, потому как мои слова ты по-другому не опровергнешь...

Corwin Wrote:Применение матлогики в обсуждении и в выражении человеческих отношений - это подмножество математического подхода, если тебе так понятней Sm
А вот нифига Sm Как раз таки математика - подмножество матлогики, а не наоборот. Например, в классическом курсе матанализа полно доказательств - однако матанализ не определяет, что же такое "доказательство". А вот матлогика как-раз таки может определить всё то, на чём держится любая отрасль математики - начиная от натурального ряда. Я же говорю - ты плохо знаешь матлогику Spiteful


GrayFace Wrote:Efrit, что ни говори, а трактат "русалки с точки математики" получился очень затянутый.
Дык не я ж один его затягивал 118


Welcome!
17.11.2010 20:53
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Sav Offline

Posts: 2180
Post: #251

Corwin Wrote:В конце концов учёные осознали , что не всё в мире можно определить точными математическими принципами . Некоторые сферы и математика просто не- со-вмес -ти -мы .

И всё же, по-моему, теоретически математика применима везде.
Вот почему я так думаю:
весь мир состоит из частиц, электромагнитных полей и т. п. (мысль, например, - электрические импульсы и химические реакции в мозгу). Значит любой объект, любое явление могут быть описаны через свойства частиц и прочего, их взаимодействия и т. п.
Просто это описание может быть настолько сложным (особенно, например, в биологии или в том же понимании идеальной красоты), что его нереально будет применять на практике.
Поэтому часто используют упрощённые модели, идеальные внутри себя, но лишь приблизительно соответствующие реальным явлениям. И не всегда точности этого прближения достаточно.


Efrit Wrote:Как раз таки математика -
подмножество матлогики , а не наоборот .

Звучит странно. Начиная от того, что само название "математическая логика" уже подразумевает, что она принадлежит математике.
И, если математика - подмножество матлогики, получается, существуют элементы матлогики, не имеющие отношения к математике (вариант математика = матлогика не рассматриваем). И что же это за элементы?

P. S. Я не знаю матлогику (всё ещё впереди Sm), кроме, может быть, каких-нибудь элементарных понятий и случайной информации.
17.11.2010 22:02
Find all posts by this user Quote this message in a reply
GhostManSD Offline

Posts: 1054
Post: #252

Может, я ошибаюсь (если что, Efrit, поправь, пожалуйста), но в математической логике слово "математическая" вполне может не иметь отношения к математике. to mathema - учение вообще, ибо производно от manthano (учусь, познаю, etc.). А mathematike - уже производное от производного.


Κακῆς ἀπ' ἀρχῆς γίγνεται τέλος κακόν.
(This post was last modified: 17.11.2010 22:21 by GhostManSD.)
17.11.2010 22:20
Visit this user's website Find all posts by this user Quote this message in a reply
Corwin Offline
Administrators

Posts: 3346
Post: #253

Quote:но все опровержения - вилами по воде.
Ну что я могу ответить на это? Нет, не вилами, а вполне удачно Sm Написал бы подробнее - почему именно тебе так показалось, например - может и ответ я смог бы написать пообширнее Sm
Quote:Дык покажи мне эти "точные линии идеальной красоты" - причём чтобы они были обязательно верны! А если не сможешь - то и весь этот разговор ни о чём, потому как мои слова ты по-другому не опровергнешь...
Это примерно как я попрошу тебя прямо сейчас привести мне все пирнципы и аспекты матлогики и математического аппарата 96-copy
ТО есть, ты по прежнему не понял в чём суть примера была.
Я тебе сказал в двух словах, в чём была суть поисков (целой эпохи, между прочим!). Хочешь подробнее - поднимай литературу, вникай, изучай. С какой стати ты с меня требуешь показать результаты научных изысканий не одного учёного целой эпохи? Результаты есть, трактаты писались. Вперёд. Sm
Quote:А вот нифига Sm Как раз таки математика - подмножество матлогики
Опять двадцать пять за рыбу деньги.
Не математика, а математический подход!
Математический подход включает в себя любой подход, так или иначе имеющий отношение к математике. И матлогика - это таки подмножество Yes
Может я и не спец именно в матлогике, я и не претендую (хотя и не полный нуб - всё же профессию имею не гуманитарную), но вот что такое логика вообще - представление имею, и сдаётся мне, что лигика и матлогика - это не совсем чужие вещи друг другу Rolleyes.
Quote:Значит любой объект, любое явление могут быть описаны через свойства частиц
Описаны то могут быть, я не отрицал, но останется ли в них смысл, вкладываемый на более "ментальном" уровне?
Не знаю на сколько подходящая параллель, но это как: на сколько возможно судить о качестве кода на с++ и методах программиста, имея лишь машинный код? Понятно, что кое о чём судить можно, но на сколько это суждение полное?

Вообще, похоже это уже злостные дебри. И возможно мы об одном и том же говорим.


Не балуйтесь.
17.11.2010 23:25
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Sav Offline

Posts: 2180
Post: #254

Corwin Wrote:но останется ли в них смысл, вкладываемый на более" ментальном" уровне ?
"Вложение" смысла - мыслительный процесс, связанный с определёнными физическими явлениями (импульсами, образаванием нейронных связей и т. п.). Этот процесс можно описать. А значит и сам вкладываемый смысл будет описан.

Corwin Wrote:Не знаю на сколько подходящая параллель, но это как: на сколько возможно судить о качестве кода на с + + и методах программиста, имея лишь машинный код? Понятно, что кое о чём судить можно , но на сколько это суждение полное ?
Программист использует определённые условные модели (нужные, фактически, для его удобства), которые разрушаются при компиляции. Поэтому суждение полным не будет (так как мы не можем почти ничего сказать о том, как он использовал эти модели, можем только где-то догадываться).

В случае с рассматриванием объекта как частиц, их взаимодействия и т. п., мы не ничего не теряем - ведь совокупность частиц и их взаимодействий - и есть объект.

Corwin Wrote:Вообще, похоже это уже злостные дебри. И возможно мы об одном и том же говорим .
Так или иначе, я соглашусь с тем, что не всегда приемлемо применение простых математических моделей.

Ну и всё это - моё суждение, кажущееся мне вполне стройным, хотя я не буду утверждать, что оно полностью соответствует истине.
18.11.2010 00:44
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Corwin Offline
Administrators

Posts: 3346
Post: #255

Quote:Так или иначе, я соглашусь с тем, что не всегда приемлемо применение простых математических моделей.
Я соглашусь с тем, что в конечном счёте, можно наверное любое проявление функционирования человеческого организма эмоционального плана выразить совершенно конкретными "формулами нейронных импульсов". Однако я считаю что есть по крайней мере два немаловажных момента: вряд ли человеческое понимание этих процессов когда-нибудь (не в обозримом будущем, по крайней мере) выйдет на тот уровень, что б без труда разбираться в сверхсложных формулах (тех, например, которые касаются чувственной составляющей восприятия); и второе - я не уверен что "нейронно-импульсная карта" одного человека будет идентична таковой у другого.


Не балуйтесь.
18.11.2010 10:58
Find all posts by this user Quote this message in a reply
« Next Oldest | Next Newest »
Post Reply 


Forum Jump:

Powered by MyBB Copyright © 2002-2024 MyBB Group