Потому что мировоззрение - корневой стержень при обдумывании действий и совершении выбора. У верующего всё там просто. Любую вещь легко оценить в рамках веры, определить её категорию и поступать, как нужно. А атеисту что? Чтобы умереть за родину нужно придумать наркотик патриотизма или ещё какую-то веру в светлую будущее, чтобы притупить разум, вопящий: "ВЫЖИВАЙ САМ, ИДИОТ!". Совершая выбор, атеист посчитает эгоизм и гордость своим я и не разглядит, что это нечто не его. Он просто прислушается к себе. При сложном моральной выборе он начнёт оценивать выгоду и думать, как бы поступили его враги. Идя на риск, он придумает себе божество Удачу и будет искренне на неё надеяться. А в состоянии шока всё это смешается, он будет сконфужен и не сможет сделать чёткого осознаного верного выбора. Это постоянный баланс между тем, во что он предпочитал верить до этого и во что предпочтёт поверить в данной ситуации. А уж понять, отчего ему плохо, где истоки любви, отчего депрессии, проблемы в жизни и не скатиться в область создания своей философии или к полному скептицизму - это действительно тяжело. Вот читаю я форум по программированию. Вижу один из людей ярко ставит себя выше, использует грубости. Читаю дальше - атесит, верит в дарвинизм, поэтому мировозрение такое. А рядом его приверженец, молодой преподаватель, тоже очень умный. Но постоянно вежливый, скромный, с чётко позицией на жизнь. Отписался в теме религия - так и есть, верующий. Вы скажите - штапмы. По большому счёту - да. Но сама позиция уже во многом определяет всё отношение к миру. Не приходится для 1000 и 1 вещи делать выбор в зависимости от сегодняшниз убеждений, настроения и уровня пофигизма или эгоизма.
   Напоследок, не забывайте, что это моё мнение и ИМХО писать после каждого предложения никто не обязан, а по жизни, так у меня очень много примеров что вокруг меня, что в университетской среде, что даже среди родителей (отец - атеист, мать - протестантка).

Берс, вот что меня удивляет - так это то, с какой лёгкостью ты говоришь обо всех атеистах. Ладно бы ещё про кого-то конкретного - так нет же, на всех ярлыки вешаешь. Хотя при этом сам верующий - то есть ты, по-хорошему, вообще не вправе о таких вещах рассуждать. Но ты не просто рассуждаешь - чуть ли не диагнозы ставишь.

Вот я скажу только за себя. Я атеист. Нет, я не из тех атеистов, которые не любят религию и кричат "Бога нет!". Я вполне хорошо отношусь к религии, особенно к христианской - я считаю её огромным и важным пластом нашей родной культуры. Но при этом сам я не верующий, и Библия для меня - не более чем фантастическая книга, пускай и интересная.

Так вот, Берс, я понять не могу, с чего ты вбил себе в голову, будто атеисты не способны "до конца понимать причины депрессий, душевных проблем, своего характера, неудач и т.д.". Это вовсе не так. У меня есть своё внутреннее мировоззрение - то бишь свои собственные моральные убеждения и свои собственные принципы. Именно собственные, а не навязанные религией или чем-то ещё (единственное, чем вообще можно навязать принципы - это воспитанием в детстве, но это-то как раз понятно).

И вот этого самого "внутреннего мировоззрения" мне хватает абсолютно всегда. Ты расписываешь какой-то набор штампов, которыми, по-твоему, мыслит атеист - а ведь это совершенно не так. Если у человека есть свои чёткие моральные убеждения и принципы - то он формально абсолютно ничем не отличается от верующего человека, кроме того, что верующему эти самые принципы и убеждения были навязаны извне. Зачем же тогда считать атеистов ограниченными?

Абстрактный пример - внутренние убеждения и принципы человека полностью совпадают с описанными в религиозных книгах, но при этом сам он не верующий (это я щас не про себя, есичо). Такой вариант вполне возможен - ну просто совпало так. Ну и чем тогда вообще он будет отличаться от верующего? Лишь тем, что он не верит в существование какой-то высшей силы, высшего разума?

P.S. Разумеется, среди атеистов намного больше бесхребетных людей без каких-либо моральных принципов, нежели чем среди верующих. Но это вовсе не значит, что все атеисты такие.

Quote:P.S. Разумеется, среди атеистов намного больше бесхребетных людей без каких-либо моральных принципов, нежели чем среди верующих. Но это вовсе не значит, что все атеисты такие.

Я про это и писал:

Quote:Вы скажите - штапмы. По большому счёту - да.

Штампы не описывают всю действительность, но указывают направление. И я знаю, что такое депрессии, у меня они были долгое время и сейчас имеются отголоски временами.

Quote:Штампы не описывают всю действительность, но указывают направление.

Дык, Берс, ты описываешь свои штампы так, будто это непреложная истина. А это совершенно не так. И у подавляющего большинства атеистов всё обстоит точно также, как и у меня.

Quote:И я знаю, что такое депрессии, у меня они были долгое время и сейчас имеются отголоски временами.

А вот у меня не разу. Душевных переживаний хватало, начиная от простых обид и заканчивая неразделённой любовью. Совесть тоже временами за что-нибудь грызёт (пока не исправлю причину - иначе так и будет грызть ). Но в депрессию это никогда не перерастало, потому что в мире хватает и хороших вещей, доставляющих мне радость. Да и по натуре я скорее оптимист. Кроме того, я ещё и немного эгоист, так что в случае чего всегда можно полностью переключиться на себя любимого

Вот видишь - я неверующий, а от депрессий не страдаю совершенно. И чем же тогда лучше быть верующим? Хотя, конечно - возможно, у меня просто не бывало таких ситуаций, из-за которых в депрессию попадал ты. Хотя сами по себе тяжёлые ситуации были не раз, но до депрессий не доходило ни разу. И никогда не дойдёт, надеюсь...

Berserker, Вот атеисту нужен патриотизм чтобы умереть за родину, а Верующему нужна Вера? То есть Верующий без патриотизма будет терять жизнь за то, что не дорого?

Атеисты ничем не отличаются от верующих. Вопрос только, о чем думают первые и о чем думают вторые. Думают о разном, и в этом - вся разница. В теории атеист может достичь морального совершенства, не прибегая к мыслям о боге. Но для этого ему нужны качественные мысли, которые выводят его качества на такую основу, не прибегая к религиозной терминологии.

   Существенная разница в одном. Верующий в любой момент может попросить помощи у Бога - неважно, каким он предстает в его сознании, у меня это весьма размытый образ. То есть это некая тяга к ассистенциализму, но с мистическим аспектом. Это имеет оттенки наркотической зависимости, но когда это перерастает отношения торга (ты - мне, я - тебе), человек сам становится богом. С какой буквы это писать - с большой или с маленькой, мне совершенно безразлично, так же, как и совершенно неинтересно гадать, сильнее я бога или слабее. Трон Вселенной для меня имеет еще более низкий приоритет, чем кусок бутерброда, лежащий на столе. А желание стать выше Бога... Для начала надо научиться быть спокойным, а то неуравновешенный бог - то еще зрелище. Представьте, что величайшее существо во вселенной можно легко вывести из себя, сказав ему пару ласковых... А если ты неумеренно рвешься к власти, даже твоему уму очевидно, что Бог не станет состязаться с тобой в жадности. Конечно, если ты собираешься превзойти его в невежестве, ты можешь попытаться. Но не думаю, что есть кто-то более невежественный, чем Бог, поэтому и здесь ты потерпишь поражение. Самое забавное - некуда стремиться, если ты хочешь стать лучше Бога. Ведь тогда у тебя постоянно будет враг - нет, вовсе не Бог, как ты хочешь представить, а всего лишь твоя мысль, которая будет не давать тебе покоя, пока ты не осознаешь всю нелепость ситуации. Без воздуха ты погибнешь - как же ты можешь стать лучше Бога, если ты даже не можешь выжить в вакууме? А можешь ли ты обходиться без еды и воды? Или, можешь ли ты бороться с вечностью, при условии, что ты будешь лежать в комнате, где у тебя не будет ни дверей ни окон? Когда я говорю, что я=бог, я подразумеваю, что некого ревновать и не к чему стремиться. Все уже здесь. Я предполагаю, что не только я=бог, но и то, что все=бог, то есть я=все, и у меня нет никакой причины считать себя выше других или, напротив, ниже других. Разумеется, есть те, кто =Бог, но сильнее меня, а есть те, кто =Бог, но слабее меня, и это естественно. Как лисица сильнее зайца, так и я могу быть сильнее других, но это не значит, что заяц не имеет права на существование. Это право заслуживается уже самим бытием, остальное - лишь наши толкования исходя из ложных принципов нашего ума. Одного законопроекта нескольких чиновников не хватит, чтобы запретить птицам летать, где попало. Если ты непримиримый борец с птицами, ты можешь про себя решить, что летать - бесполезно, и с презрением смотреть на каждую пролетающую птицу. Но поделать с любой из них ты ничего не сможешь, если только не решишь взять огнестрельное оружие и положить жизнь на вражду с неким элементом, который тебе не понравился.

   Здравый смысл - прежде всего, если Бог противоречит здравому смыслу, то он - посмешище, а не Бог. Религиозный фанатизм - всего лишь еще одна форма невежества, которая распространена среди верующих не меньше, чем среди атеистов. И те, и те верят в явления похожего порядка, просто их мысли имеют разное направление. Если бы у кого-то из них впринципе отпадала бы потребность спорить, то - да, я признал бы за ними верность их пути. Но т.к. и те, и те могут быть непримиримыми врагами какой-то идеологии, то я могу легко вывести их из равновесия несколькими фразами. А значит, это все-таки еще не совершенная адаптация к миру. У них есть прорехи, и, более того, у них есть броня. А броня нужна только тем, у кого есть враждебные намерения. Вот и приходим к тому, к чему пришли.

   Каждый человек священнен и волен делать выбор. Бог дал нам свободу воли не только для побед, но и для поражений. Если ты можешь делать только должное, нравственное, но не можешь быть отвратительным, дебилом - то где тут свобода воли? Бог может разрешить быть тебе дебилом. Это несложно. Если бы свобода воли ограничивалась только правильными вариантами, мир был бы скучен. Ты можешь убивать, ты можешь наносить страдания. Это включено в свободу твоей воли. Но так как это решение твое - а не Бога, то и последствия будут на тебе, а не на Боге. На Бога вообще ничего взвалить нельзя - он может действовать на мир через аватары, сам оставаясь вне феноменального мира. Нельзя сказать, что вот это тело в синей коже (КРШНА) или вот этот христианский белый Бог (Троица) являются Богом. Вовсе нет. Твой компьютер - Бог, твоя дверь - Бог, ступеньки - Бог, лавочки на улице - тоже Бог. Было бы забавно, если бы Бог существовал только в своих аватарах или только в храмах. У мусульман есть такой обычай - не спать ногами на Мекку, это богохульство. Их Бог - только в Мекке, хотя не все с этим согласны. Если даже Мекка монополизирует права на Бога, то что делать остальным? Я буду спать ногами на Мекку - потому что я вообще не знаю, где она. Хотя бы раз в жизни я спал по направлению к Мекке. И что же мне делать?

   Вообще, споры о Боге представляются мне дурным тоном. Каждый хочет владеть им. Что может быть лучше, чем Бог? Тогда именно его я хочу получить, дайте мне десять унций Бога! Если я проголодаюсь, попрошу еще. Я - обладатель самого ценного, что есть во Вселенной. Никто и рядом со мной не стоял. Что эти богачи со слитками золота, они сделали мертвый выбор! Они презрели Богом, и теперь будут гореть в геене огненной! Но я - Я не такой. Я отказался от мирских благ и буду стяжать Божественную Благодать, ведь ничего выше во вселенной в принципе нет. Покайтесь, грешники!

Quote:Атеисты ничем не отличаются от верующий. Вопрос только, о чем думают первые и о чем думают вторые.

Именно.

Quote:Думают о разном, и в этом - вся разница.

А вот здесь не согласен. Почему о разном-то?

Quote:Существенная разница в одном. Верующий в любой момент может попросить помощи у Бога

А вот это абсолютно точно. Я бы даже сказал, что это единственная разница - верующий всегда может обратиться к своему Богу, а атеисту всегда приходится уповать только на себя.

Вообще, мне кажется, что причины атеизма довольно просты. Понятное дело, что нельзя доказать факт существования Бога, как и опровергнуть его. То бишь с точки зрения логики, каждый человек вправе занять любую сторону. Но почему он выбирает сторону "неверия"? На мой взгляд, таким людям просто не хочется соглашаться с тем, что за их жизнью кто-то всегда наблюдает, кто-то всегда её оценивает - и может поменять в один миг, если ему (Богу) будет угодно. Этим людям подсознательно хочется полной свободы своей воли, своих мыслей и своих поступков. Им подсознательно хочется считать, что только они сами распоряжаются своей собственной жизнью. Поэтому они не то чтобы не верят в Бога - он им просто не нужен.

Ясен перец, что хватает и таких атеистов, которые просто предпочитают не заморачиваться на всю эту тему - им проще отрицать Бога и жить с этим, чем принимать его и, соответственно, думать про него. Но, как правило, и сформированных внутренних принципов у таких людей тоже нету.

А верующие же люди считают описанную выше картину абсолютно нормальной - более того, абсолютно правильной. И предпочитают жить с этим. Их право. Кстати, мне вот что интересно: ведь среди верующих полно людей, которые, как я уже сказал, "считают описанную выше картину абсолютно нормальной" - но при этом никогда не задумывались о её правильности (просто приняли существование Бога как факт и, опять же, больше не заморачиваются). Так вот, что именно они думают о "правильности" этой картины? Почему с Богом жить правильнее, чем без него? И если бы у них была возможность больше абсолютно не ощущать на себе влияние Бога (то бишь - Бог есть, но конкретно за этим человеком он не может наблюдать и как-то вмешиваться в его судьбу) - согласились ли они бы на это или нет?

Есть, кстати, ещё и третий тип людей: они верят в существование Бога (причём зачастую вполне конкретного), который всё создал - но при этом не соблюдают никаких заповедей и не считают, что им вообще как-то нужно соизмерять свою жизнь и свои поступки с Богом. Условно говоря, в Бога они верят - а вот религии у них нет. Вот мнение таких людей хотелось бы услышать сильнее всего.

(27.07.2010 20:56)Efrit Wrote:  Так вот, что именно они думают о "правильности" этой картины? Почему с Богом жить правильнее, чем без него? И если бы у них была возможность больше абсолютно не ощущать на себе влияние Бога (то бишь - Бог есть, но конкретно за этим человеком он не может наблюдать и как-то вмешиваться в его судьбу) - согласились ли они бы на это или нет?

   Нет, не согласился бы. Ты хочешь отобрать моего идола. Ты будешь обьявлен еретиком! Согласно христианству, там, где Бога нет - начинается Ад. (ИЛИ РАЙ - то есть когда сознание чисто от любых бихевиористских слепков). Но лично мне все равно, Бог есть или нет. Я привык считать Бога ОС, на которой построена вся реальность. Если жить без Бога - нужно создать свою ОС, то есть свою собственную галактику со своими собственными законами, абсолютно автономными от остальной вселенной. Дело за малым - научиться создавать вселенные.

(27.07.2010 20:56)Efrit Wrote:  Есть, кстати, ещё и третий тип людей: они верят в существование Бога (причём зачастую вполне конкретного), который всё создал - но при этом не соблюдают никаких заповедей и не считают, что им вообще как-то нужно соизмерять свою жизнь и свои поступки с Богом. Условно говоря, в Бога они верят - а вот религии у них нет. Вот мнение таких людей хотелось бы услышать сильнее всего.

это наверное я для меня бог - это что-то совершенно постороннее, что создало нашу вселенную и забило на нее давно и надолго. соответственно, поклоняться ему или следовать каким-то заповедям - бесполезно и бессмысленно. бог просто есть и ничего с этим не поделаешь. это данность. и ему до нас нет никакого дела. а насчет поступков - я руководствуюсь своими выработанными принципами и убеждениями.

(27.07.2010 02:24)Berserker Wrote:  А вот если Бог - астральный абсолют или ещё хуже, Я = Бог, то приходим либо к сатанинской идеологии "вы будете как боги, знающие добро и зло", либо к чрезмерному эгоизму, либо к расизму...Да к чему угодно. Но только не любви, прощению и созиданию.

Нет, при "Я - бог" спокойно приходим к любви, прощению и созиданию. Точнее, никуда от них не уходим. Проверенно на себе. Вера вообще ключевым моментом "хорошести" не является. Всё решают принципы. У тебя какая-то часть принципов проистекает из веры, у меня - вера из принципов.
Хотя, по сути, я не против Бога - абсолюта, но у него не может быть рабов и многих из тех качеств, которые ему щедро приписала Библия.

(27.07.2010 07:45)Deo Wrote:  Если плохо что-то, то человек это меняет. Если не меняет — значит не настолько плохо, чтобы не устраивало.

Если не меняет, значит не знает, как менять. Находясь в депрессии, увидеть, что и как менять, особенно сложно.

(27.07.2010 21:07)gamehuntera Wrote:     Нет, не согласился бы. Ты хочешь отобрать моего идола. Ты будешь обьявлен еретиком! Согласно христианству, там, где Бога нет - начинается Ад. (ИЛИ РАЙ - то есть когда сознание чисто от любых бихевиористских слепков).

Рая без Бога не может быть. Христиане спасаются только в Христе.

Христос - не вещь, чтобы спасаться только в нем.

"Во Христе". Не знаю, означает ли это "в". Это лучше Берса спросить

Я не знаю, что это означает, но безаппеляционность в любом случае меня пугает. Когда мне говорят, что только так, и не иначе, я достигну желаемого, я, как бы это помягче сказать... Не соглашусь. Можно сказать, что это путь, имеющий очень много преимуществ и очень мало недостатков. Это будет корректно. Это будет предполагать, что это один из лучших путей. Возможно, по его космической категории это будет самый превосходный вариант из всех существующих. Я даже могу согласиться с тем, что по обьективным параметрам это - наиболее оптимальный вариант. А вот с тем, что это единственный для меня путь спасения, я не соглашусь. Может, я вообще спасаться не хочу, если это вот такая принудительная процедура. Может, мне и не хочется быть спасенным, если только одно существо во Вселенной может это сделать.

Ну, никто не заставляет быть христианином. В том предложении было "Согласно христианству" - я про это и отвечал. Путь этот, по-моему, не самый лучший, но в нем много хороших вещей.