(16.07.2009 18:24)Berserker Wrote:  Для многих, верить в превращение неживой материи в живую из-за хаоса выглядит гораздо менее правдоподобно, чем допущение о существовании расы демиургов.

Вполне возможно. Но допущение о существовании расы демиургов обладает предсказательной силой?

Смотря что вы имеете в виду под предсказательной силой. Прогнозирование? Эволюция говорит, что нужны миллиарды лет, значит для нас такое прогнозирование абсолютно бесполезно. А вера в демиургов сама по себе предполагает, что прогнозирование не нужно, человек - особый вид и не становится умнее/сильнее/лучше с каждым годом.

(16.07.2009 18:46)Berserker Wrote:  Смотря что вы имеете в виду под предсказательной силой. Прогнозирование? Эволюция говорит, что нужны миллиарды лет, значит для нас такое прогнозирование абсолютно бесполезно. А вера в демиургов сама по себе предполагает, что прогнозирование не нужно, человек - особый вид и не становится умнее/сильнее/лучше с каждым годом.

Уточнение: Эволюция говорит, что нужны тысячи поколений, для существ с коротким циклом жизни, как уже упомянутые дрозофилы, эволюцию можно наблюдать.

Вера в демиургов... Какая именно?
Теория сотворения мира (за 7 дней)?
Или идея о демиурге, как создателе жизни (этакий программист, написавший виртуальную реальность, задавший законы развития и наблюдающий за её развитием)?

Первая предполагает, что все эти виды вьюрков созданы сразу. Вторая - ничем по сути не отличается от теории эволюции. Замена только причина, и тут же вынесена за скобки.

Добавлено:
http://www.membrana.ru/lenta/?6170
Вьюрки Галапагосcких островов, которые некогда вдохновили Чарльза Дарвина на создание теории эволюции, теперь помогли современным учёным в её подтверждении. Об этом говорят Питер Грант (Peter Grant) и его коллеги из университета Принстона (Princeton University).


Исследователи рассказывают, что за сравнительно короткий срок у одной из разновидностей птиц изменился один из важных признаков, а именно — размер клюва. И всё из-за того, что на остров, где обитает эта птичка, прибыл конкурент, соперничающий за ту же пищу, а самой пищи было весьма ограниченное количество.

А в чём именно человек - особенный вид?
На тему Эволюции:
1. Радиометрический анализ позволяет определять возраст элементов (некоторых с довольно большой точностью)
Определено, что жизнь появилась ОЧЕНЬ давно (несколько миллиардов лет назад)
2. Имея много найденых окаменелостей, можно определить какие виды жили раньше, какие позже. Выяснилось что чем дальше в прошлое, тем "жизнь" становится проще и примитивнее. Иными словами - всё разнообразие жизни не появилось в одночасье, а началось с простейших организмов, и с течением времени, за миллиарды лет развилась в сложнейшие организмы (один из тезисов теории Эволюции)
3. Много промежуточных звеньев со времён Дарвина были найдены (останки гоминидов, например). Кроме того, отсутствие некоторых звеньев не может автоматически означать ошибочность теории. Если учесть, какие обстоятельства должны "сработать" вместе, что б окаменелости были найдены, то нападки на их отсутствие меркнут:
а) останки должны просто элементарно сохраниться на протяжении десятков и сотен миллионов лет
б) они должны остаться на поверхности земли или в крайнем случае на небольшой глубине, невзирая на постоянные перемены и движения земной коры.
в) На них должны наткнуться люди, способные отличить их от обычных горных пород, коими завелена вся поверхность нашей планеты (не считая того что сейчас под водой).
Неудивительно что их нахождение идёт так медленно. Но успехи есть, и с каждой находкой теория Эволюции подтверждается всё больше.
Например, четыре года назад профессор Нейл Шубин из чикагского университета, после пятилетних целенаправленных поисков нашёл свидетельство одного из главных "недостающих звеньев" недалеко от северного полюса (то место 370 млн. лет назад было близко к экватору, и очень вероятно, как полагал Нейл, что если рыбы когда то вылезли на сушу - они сделали это там).

Почитать об этом:
http://www.membrana.ru/articles/global/2...134300.htm
Останки архиоптерикса, найденые недавно в китае замкнули промежуток между рептилиями и птицами.

В ходе раскопок в Африке были найдены около деятка видов гоминидов.
Медленно но верно теория Эволюции получает всё новые и новые подтверждения.

4. В поисках ответа на вопрос КАК именно изменяются виды, проводятся много исследований. Например, профессор генной инженерии и биологии калифорнийского университета Майк Левайн в ходе лабораторных исследований, воздействием всего лиш на один ген простого организма асцидии смог добиться изменения сердца. Наше сердце четырёхкамерное. У легушек или змей оно трёхкамерное. У рыб - двух. А у асцидии всего одна камера. Согласно теории эволюции, наше сложное сердце возникло из такого простого, как у асцидии.
В лаборатории они оплодотворили яйцеклетку асцидии, а затем электрическим разрядом внедрили петлю днк (эквивалент изменения активности одного гена в днк асцидии). Грубо говоря, они превратили часть клеток мыщц хвоста в дополнительные клетки сердца. В результате появились асцидии с двукамерным сердцем. Причем не просто сердцем, которое выглядело как двукамерное. Оно работало как двукамерное, качая кровь через обе камеры. Иными словами, в лабораторных условиях вмешательство в гены позволило превратить простое сердце в более сложное всего за одно поколение.
Но это лабораторное изменение. Эволюция же предусматривает такие изменения в природе, в естественных условиях.
Последние исследования ген открывают новые факты. Например - энзимы, обеспечивающие воспроизведения днк от предка к потомку не делают это со стопроцентной точностью. Они допускают небольшие отклонения, буд-то там заложен механизм самомодифицирования. Словно бы предок выпускает несколько "вариаций" потомков. И тут подключается механизм естественного отбора: объективно, какие-то из "вариаций" в определённых конкретных условиях имеют некии преимущества перед другими, например - более зоркое зрение, более быстрый бег. Эти способности в жестокой борьбе за выживание в естественных условиях могут сыграть решающую роль. И эти свойства передадуться следующему поколению. Накапливание таких отличительных свойств в конечном счёте может привести к изменению, развитию вида, а разные среды обитания обусловливает разнообразие видов.
Или же например, обнаружилось огромное сходство генов человека с генами животных. Почему же тогда виды так сильно отличаются? Ответ - в формировании и работе генов. У одних видов активируются одни "ключивые" гены, которые дальше руководят развитием целых цепочек ген; у других видов - активируются другие гены. Так, например, объясняется исчезновение задних конечностей у кита. Предполагается, что в своё время были киты и с задними конечностями, и без. У китов без конечностей ген, отвечающий за их формирование не был активирован в процессе формирования эмбриона. Вероятно, в ходе естественного
отбора киты с задими конечностями проиграли гонку на выживаемость китам без задних конечностей.
Этот эффект в сегодняшние дни можно наблюдать у маленькой рыбки - корюшки.

Существует две разновидности корюшки - у одной из них есть отростки, являющиеся задними конечностями, у другой нет. Эти отростки помогают рыбе при нападении на них определённых хищников - она растопыривает их и хищник не может её проглотить. Но ген, отвечающий за развитие задних конечностей есть у обоих разновидностей, однако у той, которая развивается без задних конечностей этот ген не активируется.
Корюшки обитают во многих местах с разными условиями, и по этому эти разновидности сохранились обе. Однако, если их всех поместить в одинаковые условия - вполне вероятно, что одна из разновидностей обнаружит преемущество и со временем вытеснит вторую разновидность, как это, вероятно, и произошло с китами.

Одним словом - постоянно проводятся исследования и открываются новые разгадки, так или иначе подтверждающие Теорию эволюции, благодаря её большой "предсказательной силе", как выразился Ivor

Corwin, no pasaran!

Калибровочная кривая углерода-14: Как должен происходить процесс датирования по углероду-14?

Виллард Либби изобрел процесс датирования по радиоуглероду в начале 1950-х годов в Чикагском университете. Хотя и не полностью бесполезные, методы датирования переоценены. Виллард Либби сказал, что датирование по углероду верно определяет возраст предметов, если он составляет не более нескольких тысяч лет.

Космическая радиация проникает в нашу атмосферу и изменяет азот (N13) в радиоактивный углерод (С14). Так как углерод С14 является радиоактивным, то он может быть обнаружен с помощью счетчика Гейгера. Этот радиоактивный углерод смешан с нормальным углеродом в атмосфере, обычно в виде углекислоты (CO2). Растения впитывают углекислоту и она становится частью их ткани. Животные питаются растениями и С02 становится частью ткани их тела. Когда растение или животное умирает, поступление нового С02 прекращается. В сегодняшней окружающей среде находится очень мало радиоактивного углерода (только 0,0000765%) и его количество еще более уменьшается при его распаде на более простые компоненты. Около половины С02 разлагается (распадается) на более простые компоненты примерно за 5730 лет. Это называется периодом полураспада С02. За два «периода полураспада» (11.460 лет) в предмете будет находится только одна четвертая первоначального количества С02. Используя количество щелчков счетчика Гейгера как ориентир, ученые пытаются определить возраст предмета. Так как в сегодняшней атмосфере счетчик производит около шестнадцати щелчков в минуту на каждый грамм углерода, то он должен щелкнуть восемь раз в минуту если предмету 5.730 лет и четыре раза в минуту если предмету 11.460 лет.

Несмотря на то, что датирование по углероду-14 звучит правдоподобно, сам процесс основан на нескольких ошибочных предположениях, которые представлены далее. В большинстве других радиометрических методах датирования используются те же самые ошибочные предположения.

Неверные предположения в методах датирования по углероду-14:

1. Количество С14 в атмосфере находится в состоянии равновесия.
Это предположение неверно. По подсчетам, количество С14 в атмосфере достигнет состояния равновесия (когда скорость образования равна скорости распада) за 30.000 лет. Но количество С14 в атмосфере по-прежнему увеличивается. Эта исследовательская работа указывает на молодой возраст Земли (по всей вероятности менее десяти тысяч лет). Та же исследовательская работа изменяет все даты, полученные с помощью распада С14. При истощении магнитного поля земли, больше и больше радиации проникает в нашу атмосферу. Сегодня на счетчике Гейгера шестнадцать щелчков в минуту на грамм обозначают обычную живую материю. В животных и растениях, которые жили на земле четыре тысячи лет назад, первоначально будет находится гораздо меньшее количество С14. С маленьким количеством С14 они будут выглядеть на несколько тысяч лет старше чем они являются на самом деле. Несколько факторов могут изменить скорость образования С14. Одним из факторов является одиннадцатилетний цикл солнечных пятен.

2. Скорость распада не изменяется.
Множество раз было показано то, что это предположение является неопределенным. Так как скорость распада может изменяться, даты, полученные с помощью С14, могут быть признаны только с необходимыми мерами предосторожности.

3. Можно узнать первоначальное количество С14.
Это предположение было опровергнуто множество раз. Различные части одного образца часто производят разные даты. Разнообразные живые образцы производят совершенно непохожие соотношения. Некоторые предметы не проверяются с помощью датирования по углероду, даже если в них и находится углерод. Находится ли в одном грамме моллюска и в одном грамме древесины одинаковое количество С14? Вероятно нет. Например, возраст живых пингвинов посредством датирования по углероду составил 8.000 лет! Старейшим образцом независимо известного возраста является Hemaka, египетская мумия 2700-3100 лет до нашей эры. (Светские писатели классической древности обладают склонностью к преувеличению возрастов, поэтому даже эти даты являются сомнительными).

4. Проверяемые образцы не были заражены (что изменит их первоначальное состояние) на протяжении тысяч лет.
Это предположение очень трудно (если вообще возможно) доказать. Продукты радиоактивного распада могли быть утраченными или прибавленными к образцу. Лабораторные исследования в большом количестве подтвердили то, что это может произойти.

5. Геологическая колонна может быть использована в виде проверочной основы возрастов С14.
Это предположение неблагоразумно. Периоды, применяемые в геологической колонне (изобретенной в 1800-х годах с целью дискредитации Библии) существуют только в учебниках. Пересекающие несколько слоев окаменелости, отсутствующие и противоречащие порядку расположения слои, неуместные ископаемые и слои в противоположном порядке делают геологическую колонну недействительной.

Примеры датирования по углероду из истории:

* Свежеубитый тюлень был датирован углеродом, как умерший 1300 лет назад!
—Антарктический Журнал, 6-й том, сент-окт., 1971 год, стр. 211.

* Возраст оболочек живых улиток при датировании углеродом показал 27.000 лет. Science, том 224,1984, стр. 58-61 Раковине живого моллюска было 2.300 лет. Science, том 141, 1963, стр. 634-637

* «Установленный датированием по углероду возраст одной части мамонта составил 29.500 лет, а другой части 44.000 лет». Трои Л. Певе, «Quaternary Strigraphic Nomenclature in Uniglaciated Central Alaska», (государственная типография США, 1975), стр. 30

* Возраст веществ, находящихся в солях, в которых были найдены динозавры, составил с помощью датирования углеродом 34.000 лет! Earth’s Most Challenging Mysteries, 1972, стр. 280.
Добавлено:
По поводу тем, зря открывали новую, я же писал, что доказывать что-то - дело не благородное.

1. А ты прочёл по ссылке о радиометрическом анализе? Углерод-14 - это первое с чего начали пол века назад. Сейчас по углероду-14 измеряют возраст только сравнительно молодых вещей, возраст которых не больше нескольких десятков тысячелетий. При этом: а) используют разные методы, а не только слушают щелчки ржавого щетчика гейгера 50-тилетней давности; б) Существует ряд ограничений и факторов при датировании с помощью углерода (например - невозможно определить точный возраст осадочных пород т.к. они состоят из разных кусков разновозрастных пород), и при исследованиях эти факторы разумеется учитываются. Никакой серьёзный исследователь не будет просто так называть цифры, не удостоверившись что измерения сделаны правильно и не перепроверив данные. Иначе эти исследования уйдут не дальше нахлобучивания пирамид на голову...

Более древние породы и окаменелости измеряют другими способами, а именно:

Quote:Несмотря на то, что датирование по углероду-14 звучит правдоподобно, сам процесс основан на нескольких ошибочных предположениях, которые представлены далее.

процесс основан не на предположениях, а на точно известных факторах, при этом известные "мешающие" факторы при измерении учитываются.

Quote:1. Количество С14 в атмосфере находится в состоянии равновесия.
Это предположение неверно.
....
Эта исследовательская работа указывает на молодой возраст Земли (по всей вероятности менее десяти тысяч лет). Та же исследовательская работа изменяет все даты, полученные с помощью распада С14.

Какая "эта" и "та же"? Можно имена, учреждения, лаборатории, публикации этих исследований?

Quote:Несколько факторов могут изменить скорость образования С14. Одним из факторов является одиннадцатилетний цикл солнечных пятен.

Есть более подробное описание этого фактора, как именно цикл солнечных пятен влияет на скорость образования С14?

Quote:2. Скорость распада не изменяется.
Множество раз было показано то, что это предположение является неопределенным.

Кем и кому было показано? Можно взглянуть хотя бы на одно из этого множества доказательство?

Quote:3. Можно узнать первоначальное количество С14.
Это предположение было опровергнуто множество раз.

Опять же - взглянуть бы хотя бы на одно опровержение. С именами, с описанием действий и т.д. И все перечисления, что идут после этого - можно более подробную информацию - кто производил измерения, как производил, при каких условиях, где?

Quote:4. Проверяемые образцы не были заражены (что изменит их первоначальное состояние) на протяжении тысяч лет.
Это предположение очень трудно (если вообще возможно) доказать. Продукты радиоактивного распада могли быть утраченными или прибавленными к образцу. Лабораторные исследования в большом количестве подтвердили то, что это может произойти.

Тоже что и раньше - есть описания как это происходит, а так же подробности этих лабораторных исследований?

Quote:Это предположение неблагоразумно.

Что значит "неблагоразумно"? Такого определения не может быть при научном споре.

Quote:изобретенной в 1800-х годах с целью дискредитации Библии

без коментариев

Quote:Пересекающие несколько слоев окаменелости, отсутствующие и противоречащие порядку расположения слои, неуместные ископаемые и слои в противоположном порядке делают геологическую колонну недействительной.

Есть более подробное описание, о чём тут речь?

Quote:Примеры датирования по углероду из истории:

Ты сам хоть какой то из этих примеров находил, читал, или просто копипаст? Этот перечень вообще реален, действительно в указаных журналах есть указаные статьи? Хотелось бы так же ознакомиться с подробностями получения описаных результатов.

Quote:По поводу тем, зря открывали новую, я же писал, что доказывать что-то - дело не благородное.

Ну от чего же - пусть будет тема. И почему обязательно доказывать - просто разговариваем, спрашиваем, высказываем мнение.

(16.07.2009 18:46)Berserker Wrote:  Смотря что вы имеете в виду под предсказательной силой. Прогнозирование? Эволюция говорит, что нужны миллиарды лет, значит для нас такое прогнозирование абсолютно бесполезно. А вера в демиургов сама по себе предполагает, что прогнозирование не нужно, человек - особый вид и не становится умнее/сильнее/лучше с каждым годом.

Из теории эволюции следует что даже если пока не найдены останки неких промежуточных форм между существующими видами, то мы их теоретически можем найти.

Найденные за последние полтора века останки питекантропов, австралопитеков и пр. подтверждают теорию.

Обладает ли такой возможностью теория сотворения (креацонизм)?

Quote:Найденные за последние полтора века останки питекантропов, австралопитеков и пр. подтверждают теорию.

Это обезьяны, не более. И потвердить они могут лишь ещё одну из бесконечного кол-ва неверных гипотез.

Quote:Это обезьяны, не более.

Что бы понять, что это не так, достаточно просто сравнить обезьяну с тем что нашли (материалов полно). Можно это сделать и подумать, а можно не делая, стоя в стороне и не глядя, утверждать, что это обезьяны, собаки, кашалоты, но только не то что надо.

Quote:И потвердить они могут лишь ещё одну из бесконечного кол-ва неверных гипотез.

И тем не менее, пока что они прямым образом подтверждают теорию. Это факт. А факт - упрямая вещь.

Замечательная логика! Ну и что, что прогнозы одной теории подтверждаюся, все равно она неверна.
А вот теория креационизма всесильна, потому что верна!

Всё проще. Есть гипотеза-ересь, на которую работают сотни институтов. Найти любую фичу и приписать её доказательству эволюции сейчас модно и поощрается. Тем не менее, не понимаю цели вашего спора. Доказывать что-то бесполезно, разве для самоутверждения, что-ли.

Quote:Что бы понять, что это не так, достаточно просто сравнить обезьяну с тем что нашли (материалов полно).

Угу, а ещё молоток и пистолет родственники. Не нужно разных обезьян сравнивать с человеком, рядом с которыми ни одна из них и на сотую процента не стояла.

Quote:на которую работают сотни институтов.

А смысл в чём? Зачем сотням институтам и миллионам людей с научным подходом к исследованиям "работать на ересь"?

Quote:Тем не менее, не понимаю цели вашего спора. Доказывать что-то бесполезно, разве для самоутверждения, что-ли.

А какое от этого самоутверждение? Лично мне просто интересно поговорить на эту тему, послушать альтернативную точку зрения, посмотреть на что опираются придерживающиеся её, обсудить. Если ты не хочешь говорить на эту тему - так не пиши сюда.

Quote:Не нужно разных обезьян сравнивать с человеком

Это почему?

Quote:рядом с которыми ни одна из них и на сотую процента не стояла.

А как можно такое утверждать, не желая даже слышать о сравнении? ТОлько в одном случае - если точка зрения утверждающего основывается целиком и полностью на вере, а не на знаниях и фактах.

А как быть с тем, что днк шимпанзе, например, совпадает с человеческой на 98%? Тоже ересь?

ни одну из этих теорий нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.

Эта тема одна из холиварных. Подобные ей я бы не рисковал открывать. Тоже самое, что спорить с ZVS по поводу Паскаль/Оберон против Си.