+- Wake of Gods Forum | Форум Во Имя Богов (http://wforum.heroes35.net)
+-- Forum: Общие Форумы (/forumdisplay.php?fid=100)
+--- Forum: Разговоры обо всём (/forumdisplay.php?fid=105)
+--- Thread: Мать-Природа или Отец-Создатель? (/showthread.php?tid=778)
Мать-Природа или Отец-Создатель? - Ivor - 16.07.2009 18:28
(16.07.2009 18:24)Berserker Wrote: Для многих, верить в превращение неживой материи в живую из-за хаоса выглядит гораздо менее правдоподобно, чем допущение о существовании расы демиургов.Вполне возможно. Но допущение о существовании расы демиургов обладает предсказательной силой?
RE: Свободная тема - Berserker - 16.07.2009 18:46
Смотря что вы имеете в виду под предсказательной силой. Прогнозирование? Эволюция говорит, что нужны миллиарды лет, значит для нас такое прогнозирование абсолютно бесполезно. А вера в демиургов сама по себе предполагает, что прогнозирование не нужно, человек - особый вид и не становится умнее/сильнее/лучше с каждым годом.
RE: Свободная тема - Ivor - 17.07.2009 10:42
(16.07.2009 18:46)Berserker Wrote: Смотря что вы имеете в виду под предсказательной силой. Прогнозирование? Эволюция говорит, что нужны миллиарды лет, значит для нас такое прогнозирование абсолютно бесполезно. А вера в демиургов сама по себе предполагает, что прогнозирование не нужно, человек - особый вид и не становится умнее/сильнее/лучше с каждым годом.Уточнение: Эволюция говорит, что нужны тысячи поколений, для существ с коротким циклом жизни, как уже упомянутые дрозофилы, эволюцию можно наблюдать.
Вера в демиургов... Какая именно?
Теория сотворения мира (за 7 дней)?
Или идея о демиурге, как создателе жизни (этакий программист, написавший виртуальную реальность, задавший законы развития и наблюдающий за её развитием)?
Первая предполагает, что все эти виды вьюрков созданы сразу. Вторая - ничем по сути не отличается от теории эволюции. Замена только причина, и тут же вынесена за скобки.
Добавлено:
http://www.membrana.ru/lenta/?6170
Вьюрки Галапагосcких островов, которые некогда вдохновили Чарльза Дарвина на создание теории эволюции, теперь помогли современным учёным в её подтверждении. Об этом говорят Питер Грант (Peter Grant) и его коллеги из университета Принстона (Princeton University).
Исследователи рассказывают, что за сравнительно короткий срок у одной из разновидностей птиц изменился один из важных признаков, а именно — размер клюва. И всё из-за того, что на остров, где обитает эта птичка, прибыл конкурент, соперничающий за ту же пищу, а самой пищи было весьма ограниченное количество.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Corwin - 17.07.2009 15:23
А в чём именно человек - особенный вид?
На тему Эволюции:
1. Радиометрический анализ позволяет определять возраст элементов (некоторых с довольно большой точностью)
Определено, что жизнь появилась ОЧЕНЬ давно (несколько миллиардов лет назад)
2. Имея много найденых окаменелостей, можно определить какие виды жили раньше, какие позже. Выяснилось что чем дальше в прошлое, тем "жизнь" становится проще и примитивнее. Иными словами - всё разнообразие жизни не появилось в одночасье, а началось с простейших организмов, и с течением времени, за миллиарды лет развилась в сложнейшие организмы (один из тезисов теории Эволюции)
3. Много промежуточных звеньев со времён Дарвина были найдены (останки гоминидов, например). Кроме того, отсутствие некоторых звеньев не может автоматически означать ошибочность теории. Если учесть, какие обстоятельства должны "сработать" вместе, что б окаменелости были найдены, то нападки на их отсутствие меркнут:
а) останки должны просто элементарно сохраниться на протяжении десятков и сотен миллионов лет
б) они должны остаться на поверхности земли или в крайнем случае на небольшой глубине, невзирая на постоянные перемены и движения земной коры.
в) На них должны наткнуться люди, способные отличить их от обычных горных пород, коими завелена вся поверхность нашей планеты (не считая того что сейчас под водой).
Неудивительно что их нахождение идёт так медленно. Но успехи есть, и с каждой находкой теория Эволюции подтверждается всё больше.
Например, четыре года назад профессор Нейл Шубин из чикагского университета, после пятилетних целенаправленных поисков нашёл свидетельство одного из главных "недостающих звеньев" недалеко от северного полюса (то место 370 млн. лет назад было близко к экватору, и очень вероятно, как полагал Нейл, что если рыбы когда то вылезли на сушу - они сделали это там).
Почитать об этом:
http://www.membrana.ru/articles/global/2006/04/06/134300.htm
Останки архиоптерикса, найденые недавно в китае замкнули промежуток между рептилиями и птицами.
В ходе раскопок в Африке были найдены около деятка видов гоминидов.
Медленно но верно теория Эволюции получает всё новые и новые подтверждения.
4. В поисках ответа на вопрос КАК именно изменяются виды, проводятся много исследований. Например, профессор генной инженерии и биологии калифорнийского университета Майк Левайн в ходе лабораторных исследований, воздействием всего лиш на один ген простого организма асцидии смог добиться изменения сердца. Наше сердце четырёхкамерное. У легушек или змей оно трёхкамерное. У рыб - двух. А у асцидии всего одна камера. Согласно теории эволюции, наше сложное сердце возникло из такого простого, как у асцидии.
В лаборатории они оплодотворили яйцеклетку асцидии, а затем электрическим разрядом внедрили петлю днк (эквивалент изменения активности одного гена в днк асцидии). Грубо говоря, они превратили часть клеток мыщц хвоста в дополнительные клетки сердца. В результате появились асцидии с двукамерным сердцем. Причем не просто сердцем, которое выглядело как двукамерное. Оно работало как двукамерное, качая кровь через обе камеры. Иными словами, в лабораторных условиях вмешательство в гены позволило превратить простое сердце в более сложное всего за одно поколение.
Но это лабораторное изменение. Эволюция же предусматривает такие изменения в природе, в естественных условиях.
Последние исследования ген открывают новые факты. Например - энзимы, обеспечивающие воспроизведения днк от предка к потомку не делают это со стопроцентной точностью. Они допускают небольшие отклонения, буд-то там заложен механизм самомодифицирования. Словно бы предок выпускает несколько "вариаций" потомков. И тут подключается механизм естественного отбора: объективно, какие-то из "вариаций" в определённых конкретных условиях имеют некии преимущества перед другими, например - более зоркое зрение, более быстрый бег. Эти способности в жестокой борьбе за выживание в естественных условиях могут сыграть решающую роль. И эти свойства передадуться следующему поколению. Накапливание таких отличительных свойств в конечном счёте может привести к изменению, развитию вида, а разные среды обитания обусловливает разнообразие видов.
Или же например, обнаружилось огромное сходство генов человека с генами животных. Почему же тогда виды так сильно отличаются? Ответ - в формировании и работе генов. У одних видов активируются одни "ключивые" гены, которые дальше руководят развитием целых цепочек ген; у других видов - активируются другие гены. Так, например, объясняется исчезновение задних конечностей у кита. Предполагается, что в своё время были киты и с задними конечностями, и без. У китов без конечностей ген, отвечающий за их формирование не был активирован в процессе формирования эмбриона. Вероятно, в ходе естественного
отбора киты с задими конечностями проиграли гонку на выживаемость китам без задних конечностей.
Этот эффект в сегодняшние дни можно наблюдать у маленькой рыбки - корюшки.
Существует две разновидности корюшки - у одной из них есть отростки, являющиеся задними конечностями, у другой нет. Эти отростки помогают рыбе при нападении на них определённых хищников - она растопыривает их и хищник не может её проглотить. Но ген, отвечающий за развитие задних конечностей есть у обоих разновидностей, однако у той, которая развивается без задних конечностей этот ген не активируется.
Корюшки обитают во многих местах с разными условиями, и по этому эти разновидности сохранились обе. Однако, если их всех поместить в одинаковые условия - вполне вероятно, что одна из разновидностей обнаружит преемущество и со временем вытеснит вторую разновидность, как это, вероятно, и произошло с китами.
Одним словом - постоянно проводятся исследования и открываются новые разгадки, так или иначе подтверждающие Теорию эволюции, благодаря её большой "предсказательной силе", как выразился Ivor
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Ivor - 17.07.2009 16:09
Corwin, no pasaran!
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Berserker - 17.07.2009 21:49
Калибровочная кривая углерода-14: Как должен происходить процесс датирования по углероду-14?
Виллард Либби изобрел процесс датирования по радиоуглероду в начале 1950-х годов в Чикагском университете. Хотя и не полностью бесполезные, методы датирования переоценены. Виллард Либби сказал, что датирование по углероду верно определяет возраст предметов, если он составляет не более нескольких тысяч лет.
Космическая радиация проникает в нашу атмосферу и изменяет азот (N13) в радиоактивный углерод (С14). Так как углерод С14 является радиоактивным, то он может быть обнаружен с помощью счетчика Гейгера. Этот радиоактивный углерод смешан с нормальным углеродом в атмосфере, обычно в виде углекислоты (CO2). Растения впитывают углекислоту и она становится частью их ткани. Животные питаются растениями и С02 становится частью ткани их тела. Когда растение или животное умирает, поступление нового С02 прекращается. В сегодняшней окружающей среде находится очень мало радиоактивного углерода (только 0,0000765%) и его количество еще более уменьшается при его распаде на более простые компоненты. Около половины С02 разлагается (распадается) на более простые компоненты примерно за 5730 лет. Это называется периодом полураспада С02. За два «периода полураспада» (11.460 лет) в предмете будет находится только одна четвертая первоначального количества С02. Используя количество щелчков счетчика Гейгера как ориентир, ученые пытаются определить возраст предмета. Так как в сегодняшней атмосфере счетчик производит около шестнадцати щелчков в минуту на каждый грамм углерода, то он должен щелкнуть восемь раз в минуту если предмету 5.730 лет и четыре раза в минуту если предмету 11.460 лет.
Несмотря на то, что датирование по углероду-14 звучит правдоподобно, сам процесс основан на нескольких ошибочных предположениях, которые представлены далее. В большинстве других радиометрических методах датирования используются те же самые ошибочные предположения.
Неверные предположения в методах датирования по углероду-14:
1. Количество С14 в атмосфере находится в состоянии равновесия.
Это предположение неверно. По подсчетам, количество С14 в атмосфере достигнет состояния равновесия (когда скорость образования равна скорости распада) за 30.000 лет. Но количество С14 в атмосфере по-прежнему увеличивается. Эта исследовательская работа указывает на молодой возраст Земли (по всей вероятности менее десяти тысяч лет). Та же исследовательская работа изменяет все даты, полученные с помощью распада С14. При истощении магнитного поля земли, больше и больше радиации проникает в нашу атмосферу. Сегодня на счетчике Гейгера шестнадцать щелчков в минуту на грамм обозначают обычную живую материю. В животных и растениях, которые жили на земле четыре тысячи лет назад, первоначально будет находится гораздо меньшее количество С14. С маленьким количеством С14 они будут выглядеть на несколько тысяч лет старше чем они являются на самом деле. Несколько факторов могут изменить скорость образования С14. Одним из факторов является одиннадцатилетний цикл солнечных пятен.
2. Скорость распада не изменяется.
Множество раз было показано то, что это предположение является неопределенным. Так как скорость распада может изменяться, даты, полученные с помощью С14, могут быть признаны только с необходимыми мерами предосторожности.
3. Можно узнать первоначальное количество С14.
Это предположение было опровергнуто множество раз. Различные части одного образца часто производят разные даты. Разнообразные живые образцы производят совершенно непохожие соотношения. Некоторые предметы не проверяются с помощью датирования по углероду, даже если в них и находится углерод. Находится ли в одном грамме моллюска и в одном грамме древесины одинаковое количество С14? Вероятно нет. Например, возраст живых пингвинов посредством датирования по углероду составил 8.000 лет! Старейшим образцом независимо известного возраста является Hemaka, египетская мумия 2700-3100 лет до нашей эры. (Светские писатели классической древности обладают склонностью к преувеличению возрастов, поэтому даже эти даты являются сомнительными).
4. Проверяемые образцы не были заражены (что изменит их первоначальное состояние) на протяжении тысяч лет.
Это предположение очень трудно (если вообще возможно) доказать. Продукты радиоактивного распада могли быть утраченными или прибавленными к образцу. Лабораторные исследования в большом количестве подтвердили то, что это может произойти.
5. Геологическая колонна может быть использована в виде проверочной основы возрастов С14.
Это предположение неблагоразумно. Периоды, применяемые в геологической колонне (изобретенной в 1800-х годах с целью дискредитации Библии) существуют только в учебниках. Пересекающие несколько слоев окаменелости, отсутствующие и противоречащие порядку расположения слои, неуместные ископаемые и слои в противоположном порядке делают геологическую колонну недействительной.
Примеры датирования по углероду из истории:
* Свежеубитый тюлень был датирован углеродом, как умерший 1300 лет назад!
—Антарктический Журнал, 6-й том, сент-окт., 1971 год, стр. 211.
* Возраст оболочек живых улиток при датировании углеродом показал 27.000 лет. Science, том 224,1984, стр. 58-61 Раковине живого моллюска было 2.300 лет. Science, том 141, 1963, стр. 634-637
* «Установленный датированием по углероду возраст одной части мамонта составил 29.500 лет, а другой части 44.000 лет». Трои Л. Певе, «Quaternary Strigraphic Nomenclature in Uniglaciated Central Alaska», (государственная типография США, 1975), стр. 30
* Возраст веществ, находящихся в солях, в которых были найдены динозавры, составил с помощью датирования углеродом 34.000 лет! Earth’s Most Challenging Mysteries, 1972, стр. 280.
Добавлено:
По поводу тем, зря открывали новую, я же писал, что доказывать что-то - дело не благородное.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Corwin - 17.07.2009 23:23
1. А ты прочёл по ссылке о радиометрическом анализе? Углерод-14 - это первое с чего начали пол века назад. Сейчас по углероду-14 измеряют возраст только сравнительно молодых вещей, возраст которых не больше нескольких десятков тысячелетий. При этом: а) используют разные методы, а не только слушают щелчки ржавого щетчика гейгера 50-тилетней давности; б) Существует ряд ограничений и факторов при датировании с помощью углерода (например - невозможно определить точный возраст осадочных пород т.к. они состоят из разных кусков разновозрастных пород), и при исследованиях эти факторы разумеется учитываются. Никакой серьёзный исследователь не будет просто так называть цифры, не удостоверившись что измерения сделаны правильно и не перепроверив данные. Иначе эти исследования уйдут не дальше нахлобучивания пирамид на голову...
Более древние породы и окаменелости измеряют другими способами, а именно:
Spoiler (Click to View)
Quote:Несмотря на то, что датирование по углероду-14 звучит правдоподобно, сам процесс основан на нескольких ошибочных предположениях, которые представлены далее.процесс основан не на предположениях, а на точно известных факторах, при этом известные "мешающие" факторы при измерении учитываются.
Quote:1. Количество С14 в атмосфере находится в состоянии равновесия.Какая "эта" и "та же"? Можно имена, учреждения, лаборатории, публикации этих исследований?
Это предположение неверно.
....
Эта исследовательская работа указывает на молодой возраст Земли (по всей вероятности менее десяти тысяч лет). Та же исследовательская работа изменяет все даты, полученные с помощью распада С14.
Quote:Несколько факторов могут изменить скорость образования С14. Одним из факторов является одиннадцатилетний цикл солнечных пятен.Есть более подробное описание этого фактора, как именно цикл солнечных пятен влияет на скорость образования С14?
Quote:2. Скорость распада не изменяется.Кем и кому было показано? Можно взглянуть хотя бы на одно из этого множества доказательство?
Множество раз было показано то, что это предположение является неопределенным.
Quote:3. Можно узнать первоначальное количество С14.Опять же - взглянуть бы хотя бы на одно опровержение. С именами, с описанием действий и т.д. И все перечисления, что идут после этого - можно более подробную информацию - кто производил измерения, как производил, при каких условиях, где?
Это предположение было опровергнуто множество раз.
Quote:4. Проверяемые образцы не были заражены (что изменит их первоначальное состояние) на протяжении тысяч лет.Тоже что и раньше - есть описания как это происходит, а так же подробности этих лабораторных исследований?
Это предположение очень трудно (если вообще возможно) доказать. Продукты радиоактивного распада могли быть утраченными или прибавленными к образцу. Лабораторные исследования в большом количестве подтвердили то, что это может произойти.
Quote:Это предположение неблагоразумно.Что значит "неблагоразумно"? Такого определения не может быть при научном споре.
Quote:изобретенной в 1800-х годах с целью дискредитации Библиибез коментариев
Quote:Пересекающие несколько слоев окаменелости, отсутствующие и противоречащие порядку расположения слои, неуместные ископаемые и слои в противоположном порядке делают геологическую колонну недействительной.Есть более подробное описание, о чём тут речь?
Quote:Примеры датирования по углероду из истории:Ты сам хоть какой то из этих примеров находил, читал, или просто копипаст? Этот перечень вообще реален, действительно в указаных журналах есть указаные статьи? Хотелось бы так же ознакомиться с подробностями получения описаных результатов.
Quote:По поводу тем, зря открывали новую, я же писал, что доказывать что-то - дело не благородное.Ну от чего же - пусть будет тема. И почему обязательно доказывать - просто разговариваем, спрашиваем, высказываем мнение.
RE: Свободная тема - Ivor - 18.07.2009 02:05
(16.07.2009 18:46)Berserker Wrote: Смотря что вы имеете в виду под предсказательной силой. Прогнозирование? Эволюция говорит, что нужны миллиарды лет, значит для нас такое прогнозирование абсолютно бесполезно. А вера в демиургов сама по себе предполагает, что прогнозирование не нужно, человек - особый вид и не становится умнее/сильнее/лучше с каждым годом.Из теории эволюции следует что даже если пока не найдены останки неких промежуточных форм между существующими видами, то мы их теоретически можем найти.
Найденные за последние полтора века останки питекантропов, австралопитеков и пр. подтверждают теорию.
Обладает ли такой возможностью теория сотворения (креацонизм)?
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Berserker - 18.07.2009 03:34
Quote:Найденные за последние полтора века останки питекантропов, австралопитеков и пр. подтверждают теорию.Это обезьяны, не более. И потвердить они могут лишь ещё одну из бесконечного кол-ва неверных гипотез.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Corwin - 18.07.2009 13:00
Quote:Это обезьяны, не более.Что бы понять, что это не так, достаточно просто сравнить обезьяну с тем что нашли (материалов полно). Можно это сделать и подумать, а можно не делая, стоя в стороне и не глядя, утверждать, что это обезьяны, собаки, кашалоты, но только не то что надо.
Quote:И потвердить они могут лишь ещё одну из бесконечного кол-ва неверных гипотез.И тем не менее, пока что они прямым образом подтверждают теорию. Это факт. А факт - упрямая вещь.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Ivor - 18.07.2009 13:09
Замечательная логика! Ну и что, что прогнозы одной теории подтверждаюся, все равно она неверна.
А вот теория креационизма всесильна, потому что верна!
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Berserker - 18.07.2009 16:10
Всё проще. Есть гипотеза-ересь, на которую работают сотни институтов. Найти любую фичу и приписать её доказательству эволюции сейчас модно и поощрается. Тем не менее, не понимаю цели вашего спора. Доказывать что-то бесполезно, разве для самоутверждения, что-ли.
Quote:Что бы понять, что это не так, достаточно просто сравнить обезьяну с тем что нашли (материалов полно).Угу, а ещё молоток и пистолет родственники. Не нужно разных обезьян сравнивать с человеком, рядом с которыми ни одна из них и на сотую процента не стояла.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Corwin - 18.07.2009 16:40
Quote:на которую работают сотни институтов.А смысл в чём? Зачем сотням институтам и миллионам людей с научным подходом к исследованиям "работать на ересь"?
Quote:Тем не менее, не понимаю цели вашего спора. Доказывать что-то бесполезно, разве для самоутверждения, что-ли.А какое от этого самоутверждение? Лично мне просто интересно поговорить на эту тему, послушать альтернативную точку зрения, посмотреть на что опираются придерживающиеся её, обсудить. Если ты не хочешь говорить на эту тему - так не пиши сюда.
Quote:Не нужно разных обезьян сравнивать с человекомЭто почему?
Quote:рядом с которыми ни одна из них и на сотую процента не стояла.А как можно такое утверждать, не желая даже слышать о сравнении? ТОлько в одном случае - если точка зрения утверждающего основывается целиком и полностью на вере, а не на знаниях и фактах.
А как быть с тем, что днк шимпанзе, например, совпадает с человеческой на 98%? Тоже ересь?
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - gamecreator - 18.07.2009 23:13
ни одну из этих теорий нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Berserker - 19.07.2009 02:07
Эта тема одна из холиварных. Подобные ей я бы не рисковал открывать. Тоже самое, что спорить с ZVS по поводу Паскаль/Оберон против Си.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Berserker - 19.07.2009 02:33
Quote:А как быть с тем, что днк шимпанзе, например, совпадает с человеческой на 98%? Тоже ересь?А что тут такого? Наоборот, факт в пользу творения. Творец создал флору и фауну, которая генетически подходила бы друг к другу. Круговорот веществ, однако. И то, что есть похожие на людей создания чисто физически - ничего не значит. Большинство программ на 90% состоят из дублирующего библиотечного кода, но это не значит, что файловый менеджер эволюционировал из дефрагментатора.
А Корвину по душе бы был мир, где кроме людей были бы лишь элементали огня/воды/воздуха
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Corwin - 19.07.2009 02:52
Ну то есть ты сам подтвердил факт о практически полной генетической схожести. Как тогда понять твою фразу:
Quote:Не нужно разных обезьян сравнивать с человеком, рядом с которыми ни одна из них и на сотую процента не стояла.Далее:
Quote:Наоборот, факт в пользу творения. Творец создал флору и фауну, которая генетически подходила бы друг к другу.И почему этот факт при этом не может быть в пользу Эволюции в таком случае?
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Berserker - 19.07.2009 03:12
Quote:Ну то есть ты сам подтвердил факт о практически полной генетической схожестиКонечно, я его не отрицал! Творец создал схожий мир флоры и фауны, а не элементалей.
Quote:И почему этот факт не может быть в пользу Эволюции в таком случае?По той причине, что он ничего не говорит. Его можно подбить для оправдания бесконечного кол-ва неверных теорий. Я уже показал, что для творения в самый раз.
А теперь подумай, насколько сильно мы отличаемся от обезьяны, хотя генетически почти одни и те же. Вывод: душу в генетику не записать. Поэтому фанатазия, творчество, эмоции, чувства, разум такой силы - всё это не привязано к физическому носителю. И это вполне логично. Будь я Творцом, то создал бы сравнительно похожие физ. тела, но на алгоритмы поведения и прочего это бы не влияло.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Corwin - 19.07.2009 11:08
Quote:По той причине, что он ничего не говорит. Его можно подбить для оправдания бесконечного кол-ва неверных теорий.Давай помнить о понятии Бритва Оккама. Укладывается в теорию Эволюции - значит плюс ещё одно подтверждение её верности. При этом неважно, под сколько ещё теорий можно подбить этот факт.
Quote:А теперь подумай, насколько сильно мы отличаемся от обезьяныНу, знаешь ли, обезьяна от червяка тоже много чем отличается, но это прекрасно в теорию вкладывается.
От куда ты знаешь, что у обезьяны нет души?
Quote:Вывод: душу в генетику не записать. Поэтому фанатазия, творчество, эмоции, чувства, разум такой силы - всё это не привязано к физическому носителю.А где это всё тогда записано, если из раза в раз человек рождается с этими умениями? Более того - в той или иной мере по этим качествам потомок часто похож на родителя. От куда же он получает эти качества, если не через гены?
И всё равно не ясно, почему вышесказанное противоречит теории Эволюции.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Berserker - 19.07.2009 11:27
Quote:От куда же он получает эти качества, если не через гены?Вот-вот. До сих пор лишь пара процентов генома расшифровано. Когда будет 100% (казалось бы, такая мелочь), тогда и надо судить (хоть сколько-нибудь научно).
Quote:И всё равно не ясно, почему вышесказанное противоречит теории Эволюции.Так оно не противоречит, но судя по такому подходу (взять любой факт и списать на потверждение теории) потверждает и теорию создания, в которой человек + среда из монстров-элементалей явно не логична, а логика - основа всего. Это как смотрят эволюционист и креоционист на статую сфинкса. Эволюционист:
- До чего же могущественна природа! Ветер и солнце создали такую красоту.
Креоционист:
- Сложная конструкция предполагает наличие умного конструктора. Молодец, однако.
Я повторюсь. В настоящий момент то, что называют теорией эволюции, наукой не является. Более того, сами догмы меняются каждые 10-20 лет (приспосабливаются к новым фактам и открытиям). Обнаружат ещё что-то в будущем - снова изменят. Наука - нечто точное и 100%-но доказанное. А остальное уже вера и религия. Ну вот есть люди атеисты и среди учёных их половина. Им тоже нужно во что-то верить.
Почему-то стопорятся исследования по созданию простейшей жизни (а ведь заявляют вовсю, что клетка примитивна, хотя там целый город со своей инфраструктурой и библиотекой с полной базой данных по дальнейшей жизни), исследованию генома, положительных мутаций, поиска переходных форм.
Например, взяли реальных обезьян (наши один за...ный скелет) и обозвали каким-нибудь австролапитеком, скажем 10% до человека. Затем взяли уже человека и обозвали кроманьонцем/неандертальцем (95%). Вот и эволюия. Гы, должны быть миллионы останков, учитывая предполагаемый возраст, доминирование человеческой рассы и гипотезу о том, что мутации очень мелкие и эволюция идёт очень плавно. То есть должны быть 11, 12, 13%, 50%, 75% и т.д. А то я могу сказать, чтоу свиньи тоже душа и она предчеловек (1.5%)
Добавлено:
Quote:Давай помнить о понятии Бритва Оккама. Укладывается в теорию Эволюции - значит плюс ещё одно подтверждение её верности.Угу, +1 к креоционизму.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Corwin - 19.07.2009 12:42
Quote:Это как смотрят эволюционист и креоционист на статую сфинкса. Эволюционист:Ага, очень жалкая, расчитаная на шкльников младших классов, попытка высмеять эволюционистов
- До чего же могущественна природа! Ветер и солнце создали такую красоту.
Креоционист:
- Сложная конструкция предполагает наличие умного конструктора. Молодец, однако.
Я даже знаю, во что верил тот кто это придумалQuote:В настоящий момент то, что называют теорией эволюции, наукой не является.Ага, и все подтверждения, которые уже имеются и которые постоянно пополняются просто смываем в унитаз. Закрываем глаза на них - они на почудились
Положение вещей звучит так: Теория Эволюции - это вообще то научная теория, рассматривающаяя развитие жизни, а не сама наука. Наука же со своей стороны постепенно находит всё больше и больше подтверждений этой теории. При этом, слово «теория» в научном понимании не обязательно подразумевает отсутствие уверенности в рассматриваемых представлениях. Вопреки обычаям и исторически сложившемуся значению этого слова, многие теории (включая теорию относительности) на самом деле относятся к наиболее широко признанным составляющим научного мировоззрения.
Quote:А остальное уже вера и религия. Ну вот есть люди атеисты и среди учёных их половина. Им тоже нужно во что-то верить.Ну это, собственно, главное. Веру я не обсуждаю. Я обсуждаю факты и знания.
Учёные не верят, они знают. А то что не знают - предполагают и ищут ответы.
Существование эволюционирования - это факт. Выше я уже рассказывал о некоторыех составляющих этого факта.
Так же как и с гравитацией - несмотря на существование нескольких теорий гравитации (а раньше существовало и того больше) - сама гравитация - это факт. Если бросить предмет - он упадёт на землю.
Quote:Почему-то стопорятся исследования по созданию простейшей жизни (а ведь заявляют вовсю, что клетка примитивна, хотя там целый город со своей инфраструктурой и библиотекой с полной базой данных по дальнейшей жизни), исследованию генома, положительных мутаций, поиска переходных форм.И что? раньше и помыслить нельзя было о создании клона, о генной инженерии. Сегодня можно такое, что раньше людям и не снилость. Так что, думаю - это вопрос времени.
Quote:Например, взяли реальных обезьян (наши один за...ный скелет) и обозвали каким-нибудь австролапитеком, скажем 10% до человека. Затем взяли уже человека и обозвали кроманьонцем/неандертальцем (95%). Вот и эволюия. Гы, должны быть миллионы останков, учитывая предполагаемый возраст, доминирование человеческой рассы и гипотезу о том, что мутации очень мелкие и эволюция идёт очень плавно. То есть должны быть 11, 12, 13%, 50%, 75% и т.д. А то я могу сказать, чтоу свиньи тоже душа и она предчеловек (1.5%)Ну... что я могу сказать. Это слова человека, который не просто этот вопрос не изучал, а даже побоялся приблизиться к нему
Звучит, сам понимаешь, как Ни к науке ни к теории эволюции никакого отношения не имеет, по этому и прокоментировать даже как то нельзя.А про нахождения останков я уже писал выше, добавить мне нечего. И кстати, многие мои вопросы так и остаются без ответов...
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Berserker - 19.07.2009 12:48
Quote: который не просто этот вопрос не изучал, а даже побоялся приблизиться к немуДа ладно, просто теорию, высосанную из пальца, защищать можно только высосанными доводами, а то, что эволюционирование - факт, лол.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - gamecreator - 19.07.2009 14:01
а вам вообще не приходило в голову, что обе теории могут быть правдивыми?
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Argentum - 19.07.2009 14:38
То что все появилось в один момент и, одновременно, растянулось на миллиарды лет?
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Corwin - 19.07.2009 14:54
Quote:Да ладно, просто теорию, высосанную из пальца, защищать можно только высосанными доводамиГы, а к теории креацианизма эта твоя фраза неприменима?
Quote:а то, что эволюционирование - факт, лол.Лол не лол, но тем не менее. И знать ты этого, судя по всему, не можешь, потому как из твоих постов складывается впечатление, что ты к этому вопросу побрезговал даже приблизиться, не то что б изучить
. следовательно - утверждения твои, скорее всего, основаны не на выводах от исследования данного вопроса, а на вере прочитанным\услышаным где то словам, а значит в данной дискуссии это аргументом быть не может, так как говорим не о вере.Quote:а вам вообще не приходило в голову, что обе теории могут быть правдивыми?Вполне может быть и такой вариант в каком то виде, но я не занимаюсь тут опровержением креацианизма, ни слова не сказал на эту тему, поскольку, как говорил - вопросы веры не обсуждаю. Всё что я делаю - это показываю с точки зрения логики и фактов несостоятельность и смехотворность приводимых "опровержений" Теории Эволюции.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - gamecreator - 19.07.2009 16:07
(19.07.2009 14:38)Argentum Wrote: То что все появилось в один момент и, одновременно, растянулось на миллиарды лет?почему одновременно? похоже, ты не понял тему холивара
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Argentum - 19.07.2009 18:25
(19.07.2009 03:12)Berserker Wrote: А теперь подумай, насколько сильно мы отличаемся от обезьяны, хотя генетически почти одни и те же. Вывод: душу в генетику не записать. Поэтому фанатазия, творчество, эмоции, чувства, разум такой силы - всё это не привязано к физическому носителю.Не так уж и сильно. Обезьяны рисуют картины, пусть и не очень похожие на что, что это есть, но, в большинстве своем, очень напоминающие абстрактное искусство. Их даже на выставках показывают, и никто, никто не может отличить их от творений людей.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - GrayFace - 19.07.2009 19:49
Доказать ни одну из теорий нельзя, но вот доказательство вывосанности из пальца интересно послушать.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Corwin - 19.07.2009 20:49
Quote:Доказать ниодну из теорий нельзя, но вот доказательство вывосанности из пальца интересно послушать.О, наконец то
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - gamecreator - 19.07.2009 23:03
(18.07.2009 23:13)gamecreator Wrote: ни одну из этих теорий нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Corwin - 20.07.2009 01:21
(19.07.2009 19:49)GrayFace Wrote: Доказать ни одну из теорий нельзя, но вот доказательство высосанности из пальца интересно послушать.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - gamecreator - 20.07.2009 01:38
высосанности чего из пальца?
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Corwin - 20.07.2009 11:14
Подтверждений теории эволюции. А так же послушать опровержения её же.
п.с. последние несколько постов напоминают разговор в палате номер 6
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Ivor - 23.07.2009 15:01
(20.07.2009 11:14)Corwin Wrote: п.с. последние несколько постов напоминают разговор в палате номер 6Тихо радуюсь, что моих постов в их числе не было.
По теме:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость
Quote:Фальсифици́руемость (принципиальная опровержимость любого утверждения, опроверга́емость, крите́рий По́ппера) — критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Поппером. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой), если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен.
Говоря простыми словами, согласно критерию Поппера, научная теория должна быть способна ошибаться.
Да, теория эволюции может ошибаться, и соответственно, является научной. А конкурирующие теории?
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Corwin - 23.07.2009 16:24
Кстати, вот такая ещё мысль - существуют гигантские деревья, растущие на протяжении сотен и даже тысячь лет. Так вот - ни один ботаник не может засвидетельствовать развитие такого дерева от семени и ростка до взрослого стометрового гиганта. На протяжении всей своей жизни он может видеть либо начало роста или уже выросшие гиганты. По логике опровержения эволюции на основе заявления "до сих пор мы не видели эволюционирования на яву" мы имеем дело с двумя или более разными видами растений, причём часть из них были сотворены сразу большими
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Druin - 24.07.2009 00:39
Ну наконец то... Признаюсь ждал когда такое сообщение появится...
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - gamecreator - 24.07.2009 01:04
ну растения (по крайней мере деревья) имеют довольно большую схожесть в малом (в данном случает 1 год) и большом (в данном случае 1000 лет) возрасте и отличаются только размером. поэтому очевидно что это один вид.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Druin - 24.07.2009 01:30
gamecreator, ты не прав не разу...
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - gamecreator - 24.07.2009 02:32
а доказательства, доказательства где?!
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Druin - 24.07.2009 02:55
а нафих мне доказывать, что я не верблюд?... смысла и логики в твоем утверждении нету как и в фразе "одуванчик это тот же баобаб, только болел много в детстве"... так что сам свои слова обосновывай для начала... :P
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - gamecreator - 24.07.2009 04:40
я воспринимаю то, что я сказал как само собой разумеющееся. возможно, ты понял мои слова по-другому.
зы. а мои слова основаны на утином тесте
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Druin - 25.07.2009 14:16
Возможно мы друг друга недопоняли... Хрен с ним... Не будем спорить об ентом...
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - fireman - 27.07.2009 16:50
Почему у обезьяны нет души?Она чем то сильно отличается от человек?Она может ходить,думать,имеет внешне схожее строение тела.По теории эволюции выживает именно та особь, которая получила нужные функции.Со временем не нужные ей органы атрофируются, а функции исчезают.Я вообще не понимаю какое право имеет человек,говорить что у него есть душа, что он особенный,наделён разумом.Если животное не может нам сказать - это не значит, что оно тупее человека или более злое.Раньше называли людей немцами, только потому что они говорили на другом языке.
Кошка сразу была домашней,волк всегда был собакой?Нет.Это произошло в процессе эволюции.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - DjAlex - 27.07.2009 19:29
по теме (не читал все посты, т.о. сорри за то что влез): я считаю что нас тысячелетия назад повли по неправильному пути восприятия мира. нам предлагали либо 1 - быть идеалистами, либо 2. быть материалистами.
Но ведь 1 и 2 взаимодополняемы и их нельзя рассматривать отдельно.
поэтому считаю, что все эволюционные процессы (и духовные и материальные) имели место.
согласитесь, что любой процесс не может "само собой" произойти. Ведь если на планете появился человек, обезьяна, рыба - это не могло быть само собой. Было оказано какое-то воздействие на биосферу! Значит есть субъект воздействия (то есть кто-то (что-то) оказавшее своё воздействие). В первую очередь это влияние (воздействие) Солнца, потом Солнечной Системы ну и т.д.
Но ведь Солнечная Система что ли ни с того ни с сего вот так взяла и повоздействовала? Опять же нет. На неё воздействовала Вселенная.
А вот почему Вселенная именно так повоздействовала на Биосферу Земли, чтобы появился человек - тут должно быть более глобальное, объемлющее воздействие. И вот это Глобальное Воздействие я и называю Богом.
А насчёт животных - я считаю, что многие из них тоже развиваются не только физически (материально), но и духовно (информационно). Например, кошка ведь не сразу рождается и начинает ловить мышей. У неё тоже для этого есть период детства, только более кратковременный. То бишь в это время она учится, развивается, становится умней... хотя этот вопрос я не изучал углублённо..
Кстати, интересно, что зародыш будущего человека в утробе женщины в процессе своего развития внешне напоминает - рыбу-саламандру-черепаху-курицу-кролика. Словно этапы развития биосферы Земли.
А в то время, как Библия вообще не говорит об эволюции, в Коране в Суре 23 можно прочитать следующее:
12.Мы уже создали человека из эссенции глины (появление органических веществ из нероганики)
13. Потом поместили мы его каплей в надёжном месте (раствор органики в развитии)
14. Потом мы создали из капли сгусток крови (появление клеток - главное отличие крови от других органических жидкостей)
15. Потом мы создали из сгустка крови кусок мяса, из него - кусок кости, и облепили кости мясом (а это появление многоклеточных организмов, уже со скелетами)...
В Библии лишь даётся небольшой порядок появленияорганизмов:
- растения
- пресмыкающиеся и птицы
- земные звери
- человек
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Corwin - 27.07.2009 19:58
Quote:согласитесь, что любой процесс не может "само собой" произойти.Например, процесс перехода материи из твёрдого в жидкое состояние?
Процесс зачатия нового организма?
Процесс отложения солей?
Процесс движения земной коры?
Процесс деления ядра?
Прцесс образования органического вещества из углекислого газа и воды под действием света?
Процесс превращения личинки во взрослое насекомое?
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - DjAlex - 27.07.2009 22:14
всё правильно. все эти процессы происходят в результате внешнего воздействия
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Corwin - 28.07.2009 01:18
Какого?
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - gamecreator - 28.07.2009 02:11
в каждом случае свое.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Corwin - 28.07.2009 02:25
Да это понятно. Но какие?
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - gamecreator - 28.07.2009 02:43
как ответить на вопрос, если вопрос неточен?
Добавлено:
или ты про именно то, что ты перечислил?
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Corwin - 28.07.2009 03:33
Ну да, хотя бы про некоторые из того что я перечислил
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - DjAlex - 28.07.2009 22:05
да конечно можно. С вашего позволения, буду использовать общую терминологию при описании процессов.
1. Переход материи из твёрдого состояния в жидкое.. Ну давай возьмём, например, лёд. За счёт воздёйствия солнечных лучей лёд превращается в воду. Ну или магму возьмем: появляется в земной коре из-за воздействия температуры и давления.
2. насчёт зачатия организма - разве тут не ясно? даже на примере людей возьмем - воздействие одного человека на другого. взаимное воздействие.
3. при нарушении солевого баланса мочевая кислота реагирует со щелочами, образуя соли. А почему баланс нарушился? здесь повлияло многое извне, в том числе и, например, образ жизни человека. а если задастя вопросом, почему человек вёл такой образ жизни, то мы обнаружим ещё более объемлющее воздействие.
4. земная кора движется, если был бы геолог здесь, он бы смог детальнее ответить. НО я думаю что опять же из-за изменения температуры, давления, выработки каких-либо составляющих земной коры. Но в целом - это и есть воздействия чего-то на что-то. То есть - всегда есть СУБЪЕКТ воздействия и ОБЪЕКТ.
ПРоще говоря - ничего не происходит само собой. Всегда есть воздействие/управление/влияние.
Например, я здесь сейчас пишу, потому что я что ли сам по себе захотел? НЕт. Корвин оказал сейчас на меня как СУБЪЕКТ на ОБЪЕКТА управляющее воздействие. Хотя я конечно сейчас могу доказывать с пеной у рта, что я сам этого захотел.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - DjAlex - 28.07.2009 22:21
Ну а если уж более глубоко продолжить анализировать управляющие воздействия, то под конец всегда приходишь к самому объемлющему - я называю это Богом
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - GrayFace - 29.07.2009 00:40
А я - начальными условиями. Знаешь задачу Коши из диф. уров?
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Corwin - 29.07.2009 10:08
Совсем не то ты написал, Алекс. Ну ладно, будет время - вернусь к этому вопросу.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - DjAlex - 29.07.2009 13:14
задачу Коши - нет не слышал. Ну я согласен - начальные условия. Или первопричинами я ещё называю.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - GrayFace - 30.07.2009 10:19
Ну, в теории большого взрыва начальное условие - 1 точка. Это состояние мира при t(время) = 0. Далее он развивался по его законам. Начальное условие и законы мог создать и Бог, да и квантовая механиика оставляет простор для божественного вмешательства в процессе. В теории креационизма Бог создал небо и сразу "запустил" мир, потом создал землю, добавил в уже как-то изменившийся мир и пустил дальше и т.д.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - fireman - 30.07.2009 16:32
GrayFace - один вопрос.Откуда взялся этот бог?
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Berserker - 30.07.2009 16:37
fireman, мелко мыслишь. Таким мышлением понятие "Бесконечность" не понять даже в математике. А где начало прямой? А где конец? Как это нету?
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Ivor - 31.07.2009 01:58
Интересно, когда вы в своих философствованиях до солипсизма докатитесь
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - DjAlex - 31.07.2009 11:41
Ааааа :D:D:D:D:D:D:D:D:D !!! Ivor - прям в точку ))))!!
я только хотел написать пост о своей гениальности и "пора бы уж со мной просто соглашаться безпрекословно" :D:D:D
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - fireman - 31.07.2009 16:13
Berserker, Я не узко мыслю. Пример с прямой тоже не подходит.
1)Это только предположение, что она бесконечна.
2)В реальном мире есть пример прямой?
На эту тему можно спорить до потери сознания, но истину мы не узнаем. Если только после смерти не получим ответ, что вряд ли.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - DjAlex - 31.07.2009 16:24
надо не уходить от главной темы разговора:
Эволюция или Божественное творение?
Вполне логично будет подумать, что Богом человек всегда называл то, о чём ничего не знал.
Тысячелетия назад люди обожествляли природные явления. Потом в них разобрались понемножку. Но всегда остается то, о чем мы ничего не знаем. Вотэто мы и будем всегда называть Богом.
А раз до конца неизвестно - как мы появились на свет - то это значит Божественный акт сотворения нас. Эволюция почему была? Её ведь тоже кто-то запустил, т.е. была же причина/начальные условиядля запуска эволюции. А кто её запустил? МЫ не знаем. А то. что мы не знаем принято называть Богом
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Berserker - 31.07.2009 16:26
DjAlex, идея скрестить эволюцию с созданием уродлива по самое нехочу. Ни одна религия не говорит о происхождение человека от животных. Так что либо то, либо это.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - DjAlex - 31.07.2009 16:29
В Коране как раз говорится об эволюции человека. Я кажется уже приводил фрагментами.
А вот как раз разделять эволюцию с созданием - это и есть тысячелетняя промывка мозгов человеческих.
Нас тысячелетия учили разграничивать религию и науку, материю и идею, физическое и умственное.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Argentum - 31.07.2009 16:31
(31.07.2009 16:26)Berserker Wrote: Ни одна религия не говорит о происхождение человека от животных.Ни одна религия не создана Богом. Все это - продукт человеческих умишек, которые были не способны представить себе такое понятие, как эволюция.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Berserker - 31.07.2009 17:07
Argentum, эволюция - примитивная религия, созданная в противовес лидирующему на то время христианству.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Argentum - 31.07.2009 17:19
Медицина - примитивизм, созданный в противовес лидирующей на то время молитве.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Berserker - 31.07.2009 17:27
Argentum, молитва и сейчас лидирует. Это нужно видеть.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - GreyGhost - 31.07.2009 18:26
(31.07.2009 16:24)DjAlex Wrote: Эволюция или Божественное творение?вселенную создал - Бог, человека - эволюция
и о чём тут спорить?
то о чём мечтает/понимает/принимает индивид, так это его проблемы
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - fireman - 31.07.2009 18:53
Argentum, Вот именно.Я не могу верить людям,так как они не могли с точностью передать мысли божие.Я не верю ни в одну из существующих религий.Мне всёравно есть бог или нет.Ему тоже.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Corwin - 31.07.2009 19:19
Quote:А то. что мы не знаем принято называть БогомКем и у кого принято?
Собственно, эти слова говорят прямиком в пользу достоверности теории эволюции
, ибо:раньше не знали, ОЧЕНЬ многое из того, что сейчас знают. Например - не знали что такое молния. И свято верили, что это творение Бога. Теперь о молниях знают много, знают процесс и условия их образования. Теперь никто не думает, что это "Бог кидается". Развив эти рассуждения - к чему мы приходим?
Quote:вселенную создал - Бог, человека - эволюцияЭто ты ЗНАЕШЬ точно, или ты в это ВЕРИШЬ?
А вообще - эта тема не для того, что бы спорить "Бог или эволюция" (этот спор бесмысленный). Это тема для рассуждений, для аргументов в пользу одного или другого. Кто то считает, что эволюция - это бред, или же уверен, что подтверждения этой теории высосанны из пальца - вот его аргументы или вопросы интересно послушать. Так же как и аргументы "очевидности божественного начала"
А простой спор "то или это" и слова "я верю, что это так" тут не обсуждаются.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - GreyGhost - 31.07.2009 19:31
(31.07.2009 19:19)Corwin Wrote:своим примером подтвердили мысльQuote:А то. что мы не знаем принято называть БогомQuote:ибо:
раньше не знали, ОЧЕНЬ многое из того, что сейчас знают. Например - не знали что такое молния. И свято верили, что это творение Бога. Теперь о молниях знают много, знают процесс и условия их образования. Теперь никто не думает, что это "Бог кидается".
(31.07.2009 19:19)Corwin Wrote: Развив эти рассуждения - к чему мы приходим?то во что верю не являеться темой для обсуждения, это мое личное дело
Quote:вселенную создал - Бог, человека - эволюцияQuote:Это ты ЗНАЕШЬ точно, или ты в это ВЕРИШЬ?
высказал точку зрения, которая ни чем не хуже других, и так же не может быть проверена
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - fireman - 31.07.2009 19:53
А в чём спор, я слышал, что церковь заявила, о том что теория эволюции не противоречит вере
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Berserker - 31.07.2009 19:59
Так то была продажная церковь (католики), что в своё время продавала индульгенции.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Corwin - 31.07.2009 21:07
Quote:своим примером подтвердили мысль SmНе понял.
Quote:Развив эти рассуждения - к чему мы приходим?Хм. Интересно. А КАК мы к этому приходим - можно изложить?
...
вселенную создал - Бог, человека - эволюция
Quote:высказал точку зрения, которая ни чем не хуже других, и так же не может быть проверена SmА я что то сказал про хуже\лучше?
В данном виде это НЕ точка зрения, а простое голое утверждение, непонятно (мне) на чём основанное. То есть пока что это продолжение после слов "я верю, что..." На это мне сказать нечего
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Ivor - 31.07.2009 21:09
(31.07.2009 19:59)Berserker Wrote: Так то была продажная церковь (католики), что в своё время продавала индульгенции.О, даже такими обвинениями начинаем бросаться?
Тогда РПЦ - предательская организация, поддержавщая Гитлера.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - GreyGhost - 31.07.2009 21:33
(31.07.2009 21:07)Corwin Wrote:подробнее ...Quote:своим примером подтвердили мысльНе понял.
Quote:А то. что мы не знаем принято называть Богомпонятия не имею откуда Вы взяли эту цитату, но примером про молнию Вы её просто подтвердили
Quote:Развив эти рассуждения - к чему мы приходим?Хм. Интересно. А КАК мы к этому приходим - можно изложить?
...
вселенную создал - Бог, человека - эволюция
Quote:высказал точку зрения, которая ни чем не хуже других, и так же не может быть проверенакстати, изымать цитаты из других сообщений неумесно.
а как Вы её опровергните? точно также как и подтвержу
во вторых , я ведь ни чего не утверждал), сказал то что сказал, доказать ни Вы ни я ни чего не можем, это моё мнение, хотите оспорить - попробуйте )
Quote:А я что то сказал про хуже\лучше?
В данном виде это НЕ точка зрения, а простое голое утверждение, непонятно (мне) на чём основанное. То есть пока что это продолжение после слов "я верю, что..." На это мне сказать нечего
вообще то вся тема это и есть только голословные утверждения
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Corwin - 31.07.2009 21:49
Quote:понятия не имею откуда Вы взяли эту цитату, но примером про молнию Вы её просто подтвердилиХм. Ну вообще то мой пример пытается показать некорректность процитированых мной слов в отношении построенных на них рассуждений, разумеется он подтверждает эту цитату (он является её примером)
В чём проблема то?Quote:кстати, изымать цитаты из других сообщений неумесно.Вообще не понял, к чему это.
Quote:хотите оспорить - попробуйте )Да боже упаси
Не собераюсь и не соберался оспарисвать чьё-то мнение. А вот рассуждения, подкрепляющие это мнение, послушать интересно.Твоя фраза прозвучала как утверждение истины, как точно известная аксиомма или факт. Примерно как "высота моего дома - 12.5 метров". Мне и стало интересно - на чём основано. Пока что ничего не прозвучало - по этому мне даже коментировать-то нечего, не то что бы оспаривать.
Quote:вообще то вся тема это и есть только голословные утвержденияну ты почитай тему-то с начала. Приводились и рассуждения и пояснения и мысли. Так же задавались вопросы. Но большинство из этого осталось без коментариев и без ответов.
Так что говорить "вообще то вся тема это и есть только голословные утверждения" - это как то... не в тему
.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - GreyGhost - 31.07.2009 22:04
(31.07.2009 21:49)Corwin Wrote:не корректность с точки зрения современного человека, а не тех кто верил, что молния - наказание БоговQuote:понятия не имею откуда Вы взяли эту цитату, но примером про молнию Вы её просто подтвердилиQuote:Хм. Ну вообще то мой пример пытается показать некорректность процитированых мной слов в отношении построенных на ней рассуждений, разумеется он подтверждает эту цитату (он является её примером)
(31.07.2009 21:49)Corwin Wrote:Quote:кстати, изымать цитаты из других сообщений неумесноВообще не понял, к чему это.
моё первое сообщение
Развив эти рассуждения - к чему мы приходим?
ну наверное этого я не писал )
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Berserker - 31.07.2009 22:28
Quote:Тогда РПЦ - предательская организация, поддержавщая Гитлера.Согласен. Там тоже всё продажное.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - GrayFace - 01.08.2009 19:53
(31.07.2009 16:26)Berserker Wrote: DjAlex, идея скрестить эволюцию с созданием уродлива по самое нехочу.Уродлива по самое нехочу лишь идея писать подобное без обоснования.
(31.07.2009 17:07)Berserker Wrote: Argentum, эволюция - примитивная религия, созданная в противовес лидирующему на то время христианству.Не мешай все в одну кучу. Эволюция - это теория. Материализм(атеизм) - уже вера, которая сейчас базируется на эволюции и теории большого взрыва.
Ты считаешь, что вообще ни один вид не произошел от другого, или ты против единого корня дерева эволюции?
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Berserker - 01.08.2009 21:57
GrayFace, я против единого корня. Хаос не создаёт, он разрушает. Материя не оживает. Примитивное не становится суперсложным.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Corwin - 01.08.2009 22:15
А что есть примитивное, и что суперсложное?
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Berserker - 01.08.2009 22:24
Примитивное - это камень. Суперсложное - клетка. Никогда камень не станет суперсложными клетками в огромном масштабе (одна клетка сразу умрёт), сколько бы молнии не били в землю.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - DjAlex - 01.08.2009 22:41
вот это нагородили огородов, пока меня не было
ну ладно..ТАк вот:
Я есть Бог! Бог есть Вселенная! Вселенная эволюционирует! Я безсмертен! И еще - я как душа был всегда и я вечен!
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - MOP - 01.08.2009 22:50
(01.08.2009 22:24)Berserker Wrote: Примитивное - это камень. Суперсложное - клетка. Никогда камень не станет суперсложными клетками в огромном масштабе (одна клетка сразу умрёт), сколько бы молнии не били в землю.Не станет лишь потому, что жизнь уже есть и суётся всюду, куда может. Вспомните колбу Пастера и коацерватные капли.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - DjAlex - 01.08.2009 23:06
Скотт Фицджеральд: "признаком первосортных мозгов является умение держать в голове две взаимоисключающие истины одновременно, не теряя при этом способности думать"
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Corwin - 01.08.2009 23:12
Quote:Примитивное - это камень. Суперсложное - клетка. Никогда камень не станет суперсложными клетками в огромном масштабе (одна клетка сразу умрёт), сколько бы молнии не били в землю.Никогда не говори "никогда" - знаешь такое?
А вообще - как можно такое утверждать? У тебя есть железное доказательство этому? В студию!
Quote:одна клетка сразу умрётА как же одноклеточные?
Ну и, наконец - это всё говорит о возникновении жизни. Какое отношение это имеет к теории эволюции?
DjAlex, всё, приехали? Вызывать карету скорой помощи?
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Argentum - 01.08.2009 23:14
(01.08.2009 22:41)DjAlex Wrote: Я безсмертенНет, ты не безсмертен. Бессмертен - это да, возможно, но не безсмертен
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Berserker - 01.08.2009 23:21
Quote:БессмертенБес обидится, если я скажу, что он смертен
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - GrayFace - 02.08.2009 00:11
(01.08.2009 22:41)DjAlex Wrote: Я есть Бог! ... Я безсмертен! И еще - я как душа был всегда и я вечен!+1
т.е. я тоже
(совершено серьезно, между прочим)
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - GreyGhost - 02.08.2009 00:13
(01.08.2009 23:14)Argentum Wrote: Я бессмысленен!возможно
(01.08.2009 23:06)DjAlex Wrote: Скотт Фицджеральд: "признаком первосортных мозгов является умение держать в голове две взаимоисключающие истины одновременно, не теряя при этом способности думать"если под словом "истины" подрузомеваеться слово "теории" соглашусь, а иначе это полный идиотизм
истина бывает только одна, правд несколько - кто как обрисует ситуацию
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Berserker - 28.08.2022 15:42
Ivor, Corwin, вы были правы.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Suft - 28.08.2022 17:49
Berserker, Вас что то убедило в доказательстве этой теории?(можете поделиться?) - это можно понять с первого взгляда взглянув на то как разные этносы приспособились к условиям обитания.
Самые заметные из признаков которые указывают на приспособление человека к месту обитания:
1) Чернокожие/Мулаты - вырабатывают пегмент кожей для того чтобы не получать язв и ожогов кожи (большая устойчивость к солнечным лучам)
///
Загар — это естественное потемнение кожи, вызванное выработкой пигмента меланина специальными клетками кожи меланоцитами.
А они постоянно проживали в условиях сильных прямых солнечных лучей и в итоге организм решил что пигмент - "обязателен и чем больше тем лучше"
Я слышал темнокожим также не очень хорошо переносят холодный климат
///
2) Народы которые исконно жили в условиях севера (дикого) - имеют узкий разрез глаз для того чтобы летящий снег и постоянный арктический ветер не угробил глаза
А другие народы что туда едут жалуются что нужно постоянно щуриться или ходить в защитных очках.
3)Тоже самое и в пустынно-степьевом климате узкий разрез глаз из за пыли и песка что забивается в глаза.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Berserker - 28.08.2022 19:57
Огромное число факторов. Прежде всего логическое мышление и нахождение сотен противоречий в религиозных трактовках мира ещё с подросткового возраста поставило их все за грань реальности. В 19 лет я защищал уже некого обобщённого Создателя, а не персонажа из древних сказок.
Затем углубление в историю, биологию, астрономию, антропологию, медицину, теорию эволюции и тьму других направлений по верхам вкупе со становлением материалистического понимания мироустройства и отмиранием фэнтэзийного сознания. Сейчас мне ясны заметки Ivor-а про предсказательную силу и сдержанные по сути посты Корвина. Но люди редко слушают или проверяют аргументы оппонентов в спорах. Гордиться тут нечем. Мозг медленно перестраивается с одной доктрины на другую. У меня этот путь занял лет 8-9 с момента тех сообщений. Спасибо историкам и популяризаторам науки.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - wessonsm - 29.08.2022 01:40
Вопрос стоит так, можно ли примирить религию с наукой, или они в принципе антагонистичны.
Наука - это такая себе "современная магия", ее большой козырь в том, что научные знания можно применять на практике. Произнес заклинание (пара жестов мышкой или пара нажатий на клавиши) - и есть практический результат.
Религия больше касается каких-то глубинных, философских и духовных вопросов.
Философских доктрин тоже огромное множество, все они противоречат друг другу, но тем не менее философия тоже считается наукой (ошибочно?),
хотя и предсказательной силой она не обладает, и практического результата не дает.
Здесь надо как-то разграничить науку и религию, чтобы не сталкивать их лбами.
У них разные задачи, каждый занимается тем, что у него лучше получается.
Наука решает научные вопросы, религия решает духовные вопросы.
Смешно, когда потрясая Библией, кто-то начинает "опровергать" научные теории, но с точки зрения верующего точно так же смешно и нелепо выглядит, когда убежденный атеист, размахивая знаменем науки, бросается опровергать какие-то глобальные постулаты веры.
Видели, знаем.
Вера всегда была отдельно от науки и логики. "Верую, ибо абсурдно."
Выискивать логические противоречия в древних религиозных текстах - глупейшее занятие, так как мы при этом предполагаем, что они обязаны подчиняться правилам логики, а они на самом деле не обязаны.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - SergOz - 29.08.2022 03:08
Большой ошибкой является отождествление понятий "вера в Бога" и "религия".
Вера, простая человеческая вера, является неотъемлемой частью сущности человека, иначе нет смысла стремиться к чему бы то ни было. Ведь, просыпаясь утром, каждый верит в то, что всё будет хорошо. Не это ли является признаком косвенной веры в высшие силы?
Бог у каждого человека имеет свой облик (если полностью не обезличен) и у каждого свои отношения с Богом.
У одного - Бог карающий, строгий надсмотрщик, у другого - направляющая и поддерживающая рука.
Оттого и вера в Бога у каждого своя.
А насчёт религии, так самое лучшее определение ей, как по мне, дал Роберт Шекли :
Quote:– С моей точки зрения, существование Бога или богов очевидно и неизбежно. Верить в Бога столь же легко и естественно, сколь верить в яблоко, не более и не менее. Только одна вещь стоит на пути к этой вере.
– Какая же?
– Принцип Бизнеса, который более фундаментален, чем закон всемирного тяготения. Где бы вы ни оказались в Галактике, повсюду вы найдете бизнес: пищевой и строительный, военный и мирный, правительственный и, конечно, Божественный, который называется религией. И это самая предосудительная линия поведения. Я могу целый год рассказывать вам о порочных и грязных идеях, которыми торгует религия, но вы наверняка слышали о них и раньше. Но я сейчас имею в виду одну черту, которая лежит в основе всех молитв и которая кажется мне особенно противной.
– Какую же?
– Глубочайшее, фундаментальное лицемерие, которое лежит в основе религии. Судите сами: ни одно существо не может молиться, если оно не обладает свободой воли. Однако свободная воля свободна. И, будучи свободной, она неуправляема и непредсказуема. Поистине Божественный дар. Необязательность делает возможным состояние свободы. Существование в состоянии свободы – увлекательная штука, причем таким оно и задумывалось. А что предлагают религии? Они говорят: «Превосходно, вы обладаете свободой воли, чтобы стать рабами Бога и нашими». Какое бесстыдство! Бог, который и муху не обидит, изображается этаким верховным рабовладельцем! Да услышав это, каждое существо с душой должно взбунтоваться. Богу надо служить по своей воле или не служить ему вообще. Только таким путем ты сохраняешь верность себе и дару свободы воли, Богом данному.
– Кажется, я вас понимаю, – сказал Кармоди.
– Возможно, я изложил это слишком сложно, – продолжал Модсли. – Но есть и более простая причина, чтобы избегать религии.
– Какая же?
– Стиль. Напыщенный, увещевающий, болезненно-слащавый, покровительственный, искусственный, скучный, насыщенный смутными образами или громкими лозунгами, пригодный только для чувствительных старых дам или малокровных детишек. Нет, в церкви я Бога не найду, даже если и пойду туда. У этого старого джентльмена слишком много вкуса и твердости, слишком много гордости и гнева. Не могу поверить, что он в церкви, и точка. А зачем я пойду туда, где Бога нет?
P.S. Роберт Шекли "Координаты чудес" глава 13
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - SergOz - 29.08.2022 08:17
В дополнение к вышеизложенному мною.
"Вера в Бога" - это бережное отношение к природе, к животным, ко всему окружающему миру. Это отношение к другим людям, как к самому себе. Ведь всё это - природа, животные, люди - создания божьи, его творения, которые не под силу повторить никому. "Вера в Бога" - это сельский батюшка(падре/раввин/мулла и т.д.), проповедующий добро, морально поддерживающий прихожан и всегда готовый к пожертвованию.
А "религия" - это жирный поп, с золотым крестом на груди, разъезжающий на "мерсе". И плевать он хотел на всех прихожан, если те не приносят ему прибыль.
Мне могут возразить: и сельский батюшка и жирный поп - оба религиозные деятели. Да, но солдат, за деньги, идущий убивать, грабить, насиловать и солдат, ценою жизни защищающий свой народ, - оба являются воинами, но в одни и те же ли идеалы они верят и можно ли между ними ставить знак равенства?
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Berserker - 29.08.2022 08:22
Quote:Выискивать логические противоречия в древних религиозных текстах - глупейшее занятие, так как мы при этом предполагаем, что они обязаны подчиняться правилам логики, а они на самом деле не обязаны.Мифы, басни, сказки и предания лишь отчасти подчиняются логике в той мере, как старались логически мыслить их авторы, поскольку творцов много и многие детали не учтены во время творчества в прошлом. Люди, пишущие рассказы или играющие в форумные ролевые игры, поймут. Сама же вселенная предельно закономерна.
Есть один рабочий подход к изучению объективной реальности: наблюдение/эксперимент/доказательство/гипотеза/теория + проверка практикой и отсечение лишних сущностей. Есть также мир фантазий, представлений и творчества — процессов, что происходят в физической нейронной сети, что мы именуем мозгом. Абсолютно не важно, как мы или другие представители движущейся материи, способной к репликации, строим модели реальности внутри этой сети, если они эту самую реальность не отражают объективно, то есть независимо от представлений других индивидов.
Вера как частный случай представлений/убеждений в отсутствии объективных знаний или религия, как целый институт, — суть две стороны одной медали. Когда-то я был протестантом и много времени потратил на изучение ключевых понятий христианства и самой библии, идей и доказательств креационизма в целом. Мой текущий вывод — набор исторических философско-мифологических идей и сказок. Имеют значение только с точки зрения истории развития философии. С развалом СССР наблюдается явный крен от культа знаний в культ мнений, представлений, видений, интерпретаций, гаданий, предсказаний, интуиций, ощущений и т.д. Подход к жизни, основанный на «вере» (незнании, невежестве, предрассудках, штампах, мифах, пропаганде) не выдерживает никакой критики.
Впрочем, как эмоциональные костыли от боли и ужаса, как спасение от страха смерти, как примитивная и лёгкая для восприятия замена комплексному мировоззрению, требующего длительного процесса получения знаний, как толчок к реабилитации после тяжёлых проступков или асоциальной жизни и как средство для объединения в группы по интересах порой работает. Потому и существует.
Большинство людей, которых я когда-либо читал и слушал, что были идеалистами, на мой текущий взгляд были и остаются оторванными от реальности в рассуждениях, относительно экономики, истории и политики.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Suft - 29.08.2022 09:39
(29.08.2022 08:22)Berserker Wrote: Вера как частный случай представлений/убеждений в отсутствии объективных знаний или религия, как целый институт, — суть две стороны одной медали. Когда-то я был протестантом и много времени потратил на изучение ключевых понятий христианства и самой библии, идей и доказательств креационизма в целом. Мой текущий вывод — набор исторических философско-мифологических идей и сказок. Имеют значение только с точки зрения истории развития философии. С развалом СССР наблюдается явный крен от культа знаний в культ мнений, представлений, видений, интерпретаций, гаданий, предсказаний, интуиций, ощущений и т.д. Подход к жизни, основанный на «вере» (незнании, невежестве, предрассудках, штампах, мифах, пропаганде) не выдерживает никакой критики.Идеально!
Человек должен постигать этот мир - хоть и его сознание в большинстве случает все во лишь пытается описать устройство реальности - и так как реальность только одна (которую воспринимает человек), то и правильным может быть только одно знание, а всё остальное лишь его заблуждения - в чём убеждается поколение за поколением считая что то истинно верным какие то взгляды и опровергая их через года и так будет пока существует (мысль).
И самое главное - Сознание само развило эти понятия (для неживых существ и животных не существует такого понятия как бог (как и для детей) - это все во лишь игра сознания, для них нет и вопроса как или чем и зачем была создана реальность).
Восприятие сознания до конца не может понять реальность, ведь мы можем оценивать её только исходя из наших органов чувств, что довольно ограниченны (и многое позволяют выяснить только благодаря сторонним опытам и компьютерным моделям (что переводят мир в понятные для нас схемы благодаря другим датчикам) и мыслей что из них вытекают.
Не было бы органов чувств, не было бы и раздражителей, а следовательно не было бы и сознания - ему не было бы на что реагировать и не было бы мыслительного процесса. Мы можем понимать мир лишь благодаря крохотной части его, благодаря рецепторам, которые и порождают сознание.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Berserker - 29.08.2022 10:40
Именно так. Объекты из материи отражают окружающую материю и самих себя в виде моделей и абстракций.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - SergOz - 29.08.2022 11:58
(29.08.2022 08:22)Berserker Wrote: Подход к жизни, основанный на «вере» (незнании, невежестве, предрассудках, штампах, мифах, пропаганде) не выдерживает никакой критики.Очень сомневаюсь, что верующим людям нужна чья бы то ни была критика. Вера им помогает жить. Просто так устроена их физическая нейронная сеть, что мы именуем мозгом. Так создали их Мать-Природа или Отец-Создатель.
Сам я не отношусь к верующим. Я не молюсь и не хожу в церковь и не считаю грехом работать в "праздник". Но я с уважением отношусь к выбору человека "верить - не верить", как и к любому другому выбору, в рамках общепризнанной морали. Отталкивают только настойчивые попытки насадить определённую точку зрения и безоговорочное утверждение своей правоты.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Berserker - 29.08.2022 12:28
SergOz, расслабься, никто ничего силой не насаждает. Власть имущие наоборот заинтересованы в подъёме разного рода религиозного мышления. Никакого диктата материалистов нет и подавно.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - SergOz - 29.08.2022 12:50
Berserker, так я же не о тебе: я - о религиозных фанатиках
Да и не напрягался я...
(29.08.2022 12:46)suftfree Wrote: тупые люди - это здорово и очень хорошо ведь они будут менее эффективно бороться за свои праваИ много ты видел "умных" людей, борющихся за свои права? Да сколь-нибудь условному "начальнику" и то перечить не смеют... Что уж там про борьбу говорить.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Suft - 29.08.2022 13:41
SergOz, Ну как сказать - вот пример.
1) Один человек скажет это не входит в мои обязанности и я это выполнять не буду и обратится в какие ни будь органы по правам человека или прочее при нарушении - или просто найдёт более адекватного рабовладателя (это зависит конечно от востребованности твоей специальности "чу-чуть")
2) Второй человек не будет знать свои обязанности и даже не станет изучать их и просто будет делать что ему прикажут - а даже если это ему не подуше (вот что то тут не так - как то все силы уходят, даже на личную жизнь времени нет - оставаться после работы начальник доделывать опять сказал и ......) опасаясь что не найдет ничего лучше и так и проведет всю свою жизнь несчастным.
Человек должен понимать за что нужно бороться. (Не за деньги - а за личное время и достойного и полезного его проведения)
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - gamehuntera - 01.09.2022 02:21
(29.08.2022 13:41)suftfree Wrote: SergOz, Ну как сказать - вот пример.
1) Один человек скажет это не входит в мои обязанности и я это выполнять не буду и обратится в какие ни будь органы по правам человека или прочее при нарушении - или просто найдёт более адекватного рабовладателя (это зависит конечно от востребованности твоей специальности "чу-чуть")
Работодатель в ответ может создать такие условия, при которых работать будет сложно или невозможно. Затравить человека и заставить уволиться - не такая уж невыполнимая задача. А если еще и увольняться особо некуда (скажем предприятие единственное в городе) то люди цепляются за место работы всеми силами и готовы работать за копейки, считай за еду. Управленцы будут говорить что-то в духе "время сейчас тяжелое, кризис, денег нет, но нужно потерпеть и спустя время все снова станет хорошо".
Решение тут только одно - повышать уровень своей квалификации, чтобы если что можно было спокойно уволиться и пойти работать в другое место. Судебные тяжбы, проверки и прочие законные методы - требуют много времени, нервов и денег, зачастую не приносят никакой значительной пользы и могут работать только при условии что те против кого применяются эти методы - более-менее адекватные.
А по религии - думаю, что тут каждый решает сам для себя. Главное жить по совести и оставаться нормальным человеком - остальное приложится. Убеждения впринципе мало коррелируют с личностными качествами человека. Человек может быть атеистом, агностиком, верующим, да хоть Зевсу поклоняться - вообще не имеет значения. В одной и той же системе мировоззрения могут быть как добрые и порядочные люди, так и редкостные отморозки.
RE: Мать-Природа или Отец-Создатель? - Suft - 01.09.2022 06:55
gamehuntera, Дело не в том что такие могут быть - а то какова большая часть людей.
И тут уже можно понять общечеловеческий образ нации - по тем кто ею управляет.
Вот взять у меня пример я когда общался с однокурсниками я выразился что не буду воровать чиновником - на меня косо посмотрели - и сказали типо ой да ладно тебе и осудили меня (не поверили) и сказали что так сделал бы каждый на месте чиновника.
Даже человек который был моим другом и тоже считал (Что всё нужно устроить лучшим образом, но выражался что именно в этой стране бы воровал а в другой более благополучной не стал бы) говорил что подворовывать поначалу будет, а потом как всё появится то перестанет если получится и потом говорил что в кругу таких людей все равно испортишься + будут угрожать если не будешь вместе со всеми пилить, делиться и вылетишь с работы).
Мол наворует на хату в Москве друг - а там и хватит