Эфрит, слова не переводятся 1-1 со всем смыслом. Поэтому ты можешь в любом месте уточнить, какой проход имеешь в виду. Пошаговый, попроцедурный, автоматический или ручной. А дальше в тексте употреблять просто "проход". При этом тебе не потребовалась дорогостоящая операция заимствования чужого слова и тебя поняли даже не-программисты.
   Примечательно то, что в переводной технической литературе времён СССР, а также собственных компьютерных разработках почти не использовались иностранные термины. Находились достойные эквиваленты или вводились слова из русского языка. Не нахожу те книги сложными и устаревшими. Направленность, или, если хотите, тенденция, сегодня, прямо противоположенная. И если уйти в сторону от эмоций, то прослеживаются следующие проблемы:

• Поголовное неквалифицированное заимствование (не прошедшее стадию простого перевода или поиска синонима)
• Усложнение образовательных материалов. Я утверждаю, что как минимум больше половины нагрузки приходится на людьми же созданные классификации и введённые термины (каузальная атрибуция, интернальный локус контроля, самотрансцендентность)
• Деградирование как устной, так и письменной речи. Людям хватает сленга, который уже во многом состоит из одних жаргонизмов и слов транслита. При этом просьба о переводе вызывает затруднения, хотя перевод есть в большинстве случаев даже прямой.
• Засилье английского стало модным. Вся сфера экономика сейчас использует слова-кальки. Кредит на ночь называется "овернайт", а возобновляемый аккредитив "револьверным". Управляющий стал "менеджером", управление временем стало "тайм-менеджментом", дело превратилось в "бизнес", скидка в "дискаунт". Теперь заимствования наделили ещё и дополнительным смыслом, так что вклад и депозит (deposit - вклад) не одно и то же.
  

(03.06.2011 15:12)Berserker Wrote:  Засилье английского стало модным. Вся сфера экономика сейчас использует слова-кальки. Кредит на ночь называется "овернайт", а возобновляемый аккредитив "револьверным". Управляющий стал "менеджером", управление временем стало "тайм-менеджментом", дело превратилось в "бизнес", скидка в "дискаунт". Теперь заимствования наделили ещё и дополнительным смыслом, так что вклад и депозит (deposit - вклад) не одно и то же.

Возможно просто придирка, но среди названных слов нет ни одной кальки. Кальки - это перевод слова по частям, например "skyscraper - небоскрёб; mouse - мышь (компьютерная); influence - влияние" и т.д.
(т.е то, за что ты борешься, похоже, а не против. Слова при этом все равно будут заимствованными, просто скрытно.)

Это перевод, а не заимствование.

Efrit Wrote:И что? Но на момент заимствования они никаких "корней" ещё не пускали, и никаких производных и разных значений у них ещё не было. Почему тогда их можно было заимствовать, а сейчас нельзя? Или ты так уверен, что слово "рендер" через пару веков не получит "стабильных корней, производных и разных значений"? Вовсе не факт.

К примеру, слово "футбол" относительно новое - оно пришло в русский язык чуть более 100 лет назад. Почему тогда тамошние Берсеркеры не возмущались по поводу того, что игру надо назвать "ногомяч"? А ты ж погляди - в итоге от него образовались такие слова, как:

- "футболист" ("наше" окончание, ведь в английском было footballer)
- жаргонное "отфутболить" (абсолютно другое значение, с самой игрой не связанное!)
- наконец, "футболка" (ты бы стал называть её "ногомячкой"?)

Так что, Берс, дело вовсе не во "времени заимствования", а лишь в удобстве использования. Это тебе сейчас слово "футболка" удобным кажется, потому как в своё время никому не пришло в голову называть игру "ногомячом". Мы говорим "демократия", а не "народовластие" - и хорошо, потому как "демократический" звучит намного лучше, чем "народовластнический". Мы считаем это нормальным. При том, что само слово "нормальный" - тоже слово заимствованное

Вот на это, Берс, по-прежнему очень хочется услышать ответ.

Вся твоя священная борба за чистый язык, Берс - это сражение с мельницей по той простой причине, что НЕТ того самого исконно чистого языка, на который можно было бы заменить. Ты этот аргумент игнорируешь, так как он рушит всю твою позицию до основания. Но для тех, кто это осознаёт твоя борьба смешна, сорри.

И ещё. Ты даже с себя не можешь начать как следует. Чего тогда прислушиваться к твоим рассуждениям космического масштаба (о культуре, о минталитете и т.д.)? Почему я так сказал? Показываю:

Quote:Эфрит, слова не переводятся 1-1 со всем смыслом. Поэтому ты можешь в любом месте уточнить, какой проход имеешь в виду. Пошаговый, попроцедурный, автоматический или ручной. А дальше в тексте употреблять просто "проход". При этом тебе не потребовалась дорогостоящая операция заимствования чужого слова и тебя поняли даже не-программисты.
    Примечательно то, что в переводной технической литературе времён СССР, а также собственных компьютерных разработках почти не использовались иностранные термины. Находились достойные эквиваленты или вводились слова из русского языка. Не нахожу те книги сложными и устаревшими. Направленность, или, если хотите, тенденция, сегодня, прямо противоположенная. И если уйти в сторону от эмоций, то прослеживаются следующие проблемы:

Комментарии излишни.

(03.06.2011 14:15)Sav Wrote:  Тут показаны выражения, которые меряют определённые вещи в денежном эквиваленте. Их можно заменить, скажем, на "он выглядит замечательно", "твоя идея очень интересна", "не сдамся так просто". Язык человека отражает его стремления.

Заменить, конечно, можно, но не находишь ли ты, что заменённые фразы обозначают несколько другое, нежели оригинальные? Особенно последняя...

(03.06.2011 16:15)Berserker Wrote:  Это перевод, а не заимствование.

Перевод - это тоже заимствование. Вот если бы слово было придумано, тогда нет.

Quote:Заменить, конечно, можно, но не находишь ли ты, что заменённые фразы обозначают несколько другое, нежели оригинальные? Особенно последняя...

Кроме последней - не особенно другое, различия, скорее всего, на уровне индивидуальных оттенков речи тех говорящих. Последнее выражение какое-то неоднозначное в отрыве от контекста, я выбрал один из смыслов (тот, где в "продать" имеется в виду не буквальный смысл).

Efrit, просто Берса тогда еще не было

Кстати, всегда интересовало как воспринимают слово "футбол" англичане.
Ведь это на их языке, и получается как раз ногомяч)

Quote:Почему тогда их можно было заимствовать, а сейчас нельзя?

   Как я уже не раз говорил выше, можно, но с фильтром и только самые необходимые, то есть те самые 10%. Это разумный компромисс. И, конечно, слова неплохо бы сперва приспособить по звучанию/написанию к стилистике целевого языка. "Фешенебельный и читабельный" не допустимы. ing/able окончания чужеродные.
   Кстати, "ногомяч" и произносится, и звучит неплохо. Остальное - дело привычки и разрушения стереотипов.
   По поводу "продать". Иностранцы именно продают свой труд. Кстати, профсоюз у них "торговое объединение" (trade union).

(03.06.2011 17:19)Sav Wrote:  

Quote:Заменить, конечно, можно, но не находишь ли ты, что заменённые фразы обозначают несколько другое, нежели оригинальные? Особенно последняя...

Кроме последней - не особенно другое, различия, скорее всего, на уровне индивидуальных оттенков речи тех говорящих. Последнее выражение какое-то неоднозначное в отрыве от контекста, я выбрал один из смыслов (тот, где в "продать" имеется в виду не буквальный смысл).

А я бы так категорично не утверждал. Выглядеть можно на миллион, но вовсе не замечательно при этом... и наоборот.

Идея может быть сто раз интересна, но вот желание купить её - это последне что придёт мне в голову.

Последнее даже коментировать не буду.

Вобщем, предложенные тобой примеры я бы не назвал "заменой". Это другие, пусть и смежные выражения, и в одной ситуации может применятся один вариант, в другой - второй. В этом прелесть и богатство языка. Так что стремление урезать не понимаю.

Corwin Wrote:А я бы так категорично не утверждал.

Я вообще не категорично утверждаю, тем более так.

Corwin Wrote:Выглядеть можно на миллион, но вовсе не замечательно при этом... и наоборот.

Идея может быть сто раз интересна, но вот желание купить её - это последнее что придёт мне в голову.

Я говорил о переносных значениях. Стремления человека, говорящего эти фразы в прямом значении более очевидны, особенно в случае последней.

Corwin Wrote:Это другие, пусть и смежные выражения, и в одной ситуации может применятся один вариант, в другой - второй.

Одними людьми - один, другими - другой. Например, я не могу представить себя говорящим фразы, о которых идёт речь.

Corwin Wrote:Так что стремление урезать не понимаю.

А я где-то стремился урезать? Я даже недовольство не особенно-то выражал.

Недавно в Новостях один из прокуроров сказал: "Мы уже полностью провели мониторинг". (Мониторы новые купили?:D) А ещё учитывая, что он проводил расследование, то так и сказал видимо: "Мы ничего не сделали".
Это смешно звучит и бестолково выглядит. Мне не нравиться, когда с народом говорят на непонятном языке, точнее даже бессмысленном для родного языка.

Вообще-то мониторинг - это что-то вроде статистического исследования (т. е. исследования для получения статистических данных). Это слово в русском языке уже как минимум лет 5 и вполне прижилось не то что бы как термин, но как узкоспециализированное словечко.

Quote:мониторинг

Ужасное слово, сверлит мозг прям.

А вообще раздражает фанатичное подражание западу. У нас своя культура и своя речь.
Берс прав по сути, поддерживаю

Мониторинг - специфическое слово, не приспособленное для разговора.

Просто надо понимать, что в разных ситуациях могут быть востребованы различные слова, в том числе и малосмысленные, как транслитированные. И чем выдумывать или перегружать старые, иногда лучше транслитировать иностранные. И, если художественная и, имхо, разговорная речь не должны изобиловать "подражаниями", то, например, научной речи глобализация только на пользу.