+- Wake of Gods Forum | Форум Во Имя Богов (http://wforum.heroes35.net)
+-- Forum: Общие Форумы (/forumdisplay.php?fid=100)
+--- Forum: Разговоры обо всём (/forumdisplay.php?fid=105)
+--- Thread: Заимствование слов из других языков (/showthread.php?tid=2289)
Заимствование слов из других языков - Marmot - 15.08.2010 00:13
Вот еще маленький пример "надмозгового" перевода.
Сайт http://bisik.ucoz.ru/ Пункты меню на главной странице:
«6. Новый вид магии Имплозии - Хаотичный взрыв»
«7. Новый вид магии Имплозии - Синий Смерч»
Согласно словарю, implosion – взрыв.
Но не знающие английский посетители растеряются и будут гадать: о чем речь?
Вспомнив анекдот про расстегай, можно предположить, что имплозия – это:
а) рыба;
б) болезнь;
в) страна;
г) женское имя;
и т.д...
Я не знаком с Бисиком. Какой язык для него родной? Сайт на 2 языках ему, пожалуй, рановато делать: лучше на одном, который он хорошо знает.
Да, и шепните ему на ушко, что значит «имплозия».
RE: Перевод карт - gamecreator - 15.08.2010 01:03
implosion - это "взрыв вовнутрь", я бы даже сказал коллапс. на русский перевели "взрывом", но многим это не нравится.
а имплозия между прочим - реально существующий официальный перевод.
RE: Перевод карт - packa - 15.08.2010 21:52
Я знаю Бисика, хороший человек.
Не катить бочку на него!
Сам закатаю.Шепнуть не выйдет, 0,5 - 1 год как он не появляется нигде, ну во всяком случае не пишет.
Ничего такого не заметил и не растерялся, сразу понял, что имел ввиду автор. Проблем то?
RE: Перевод карт - Marmot - 16.08.2010 00:21
Когда я писал предыдущий пост, именно такой реакции и ожидал. В наше время (за редким исключением) всем на всё начхать, особенно учитывая непрерывно растущую всеобщую грамотность
. Дело не в том, что мы понимаем, о чем речь. Но если я пишу что-то там, где видят тысячи людей, я думаю о том, какое представление обо мне у них сложится.По-русски нормально будет звучать "взрывная магия". А с Имплозией я пока нигде больше не встречался.
Так что проблем действительно никаких: всего-то заменить 2 слова. И ничего личного.
Но для нормального человека корявость перевода (или собственной речи переводчика) имеет значение.
Где-то в картах у меня был еще примерчик. Покопаюсь, найду, процитирую (автор, к сожалению, мне не известен).
RE: Перевод карт - gamecreator - 16.08.2010 00:27
вот такое же отношение, как у тебя к имплозии, будет у всех к взрывной магии. в геройской среде название "имплозия" достаточно распространенное.
RE: Перевод карт - Solmyr2000 - 16.08.2010 00:30
Википедия срывает покровы
Это именно имплозия, никакой это не взрыв. Взрыв это explosion, implosion именно взрыв вовнутрь (ex, im).
RE: Перевод карт - Marmot - 16.08.2010 00:38
О да! Только термоядерного оружия в "Героях" и не хватало!
Фордж наступает!Только вот зачем тогда мы тут что-то обсуждаем, если уж у вас такое отношение к переводу? Даёшь Гугл транслэйшн! Ноу проблем!
RE: Перевод карт - Berserker - 16.08.2010 01:18
Marmot, я тоже за родные слова, но вот насчёт разницы между im/em plosion, может быть действительно значения разные...Словарь даёт взрывь внутрь и имплозия как равнозначные.
RE: Перевод карт - Sav - 16.08.2010 08:39
Мне слово "имплозия" всегда казалось транслитом. Наверное, взрыв - плохой перевод, но хоть какой-то. А называть его имплозией, по-моему, это то же самое, что и называть ускорение "фаст" - терпимо в общении, но нехорошо при делании работы / перевода.
RE: Перевод карт - etoprostoya - 16.08.2010 09:45
Имплозия - слово из русского языка, смотрите словари. А "фаст" - не из русского.
Почему Мармот и Сав возражают, когда корректно переводится слово? Просто скажите, что не знаете такого слова. А если не знаете, то не будьте серыми и не лезьте с советами ка правильно переводить.
Quote:О да! Только термоядерного оружия в "Героях" и не хватало!Ты просто не знаешь, что Клинок Армагеддона и Ледяной Клинок, которого ты, наверное, тоже не знаешь, сделаны из урана. И тот трындец, который произошёл на Энроте благодаря Джелу и Килгору, из-за которого всем героям и Героям пришлось перебираться в иной мир, в прямом смысле слова, и был ядерным взрывом.
RE: Перевод карт - Sav - 16.08.2010 10:37
Quote:Имплозия - слово из русского языкаВозможно, оно недавно образовалось из иностранного слова. Так или иначе, я как русское его никогда не воспринимал.
Здесь лучше у GhostManSD спросить.
Quote:Почему Мармот и Сав возражают, когда корректноПотому что считаем, что оно переводится некорректно.
переводится слово?
Но лично я ничему не возражаю, я просто высказываю своё мнение по этому вопросу.Quote:Просто скажите, что не знаете такогоЯ видел ранее, что это заклинание называли имплозией, но никогда не считал это полноценным словом.
слова.
Возсожно ещё, что имплозия - это какой-либо профессиональный термин. И, по-моему, нет ничего хорошего в использовании проф. терминов при переводе.
Quote:А если не знаете, то не будьте серыми и не лезьтеА давайте я переведу "disease", как "псвамчв". А вы все не знаете такого слова, и не лезьте с советами, как переводить!
с советами ка правильно переводить.
А если серьёзно, то я и не "лезу с советами". Я только говорю, как я отношусь к подобным переводам.
RE: Перевод карт - packa - 16.08.2010 14:22
Кстати, о каком переводе идет речь? Бисик то ничего не переводил... Он так сам по русски написал название для своей магии...
RE: Перевод карт - Sav - 16.08.2010 14:31
Речь идёт о переводе слова "implosion" и использовании различных вариантов перевода этого слова, в том числе варианте "имплозия".
RE: Перевод карт - gamecreator - 16.08.2010 16:24
Lingvo universal : implosion Wrote:1) направленный внутрь взрыв; имплозия
2) имплозия
3) уменьшение, сокращение ( употребляется вместе со словом explosion как контраст к нему )
Lingvo polytechnic : implosion Wrote:1) взрыв, направленный внутрь
2) имплозия ( способ возбуждения волн при морских сейсмических работах )
Lingvo science : implosion Wrote:имплозияи, наконец, википедия
RE: Перевод карт - Solmyr2000 - 16.08.2010 16:29
(16.08.2010 08:39)Sav Wrote: Мне слово "имплозия" всегда казалось транслитом. Наверное, взрыв - плохой перевод, но хоть какой-то. А называть его имплозией, по-моему, это то же самое, что и называть ускорение "фаст" - терпимо в общении, но нехорошо при делании работы / перевода.А "компьютер" тебе "транслитом" не кажется?
"Хаст" "Хэйст" или "Хасте" тогда уж. Никогда ускорение "фастом" не называл, это ересь.
Quote:Возсожно ещё, что имплозия - это какой-либо профессиональный термин. И, по-моему, нет ничего хорошего в использовании проф. терминов при переводе.А обобщать две разных вещи одним словом это хорошо? Тоже нет.
RE: Перевод карт - gamecreator - 16.08.2010 16:31
(16.08.2010 16:29)Solmyr2000 Wrote: две разных вещиуточню: две диаметрально противоположные вещи
RE: Перевод карт - Sav - 16.08.2010 17:57
Quote:А "компьютер" тебе "транслитом" не кажется?Нет. По крайней мере оно может быть давно образованным, часто употребляемым, и поэтому сильно вжившимся в язык транслитом.
Quote:"Хаст" "Хэйст" или "Хасте" тогда уж.Это про ускорение что ли?
Quote:Никогда ускорениеЯ тоже. Но видел, как другие называли.
"фастом" не называл
Quote:А обобщать две разных вещи одним словом это хорошо?
Тоже нет.
Quote:уточню: две диаметрально противоположные вещиНе понял, к чему это.
В обобщении нет ничего плохого, но в некоторых случаях оно неприменимо.
По поводу слова "имплозия".
Quote:2) имплозия ( способ возбуждения волн при морскихВ этом смысле слово, видимо существует, но является профессиональным термином.
сейсмических работах )
Quote:1) направленный внутрь взрыв; имплозияВ этом смыле, мне кажется, слово образовалось именно в результате транслита, и поэтому лично я считаю его неполноценным, по крайней мере для широкого употребления.
В целом не буду спорить с фактом существования этого слова (мне, конечно, не лучше знать, чем составителям словарей), но, по-моему, оно либо "транслитное", либо профессиональное, и в обоих случаях не является удачным для названия заклинания в Героях.
RE: Перевод карт - Berserker - 16.08.2010 18:53
Гляньте на анимацию в игре. Где вы там нашли имплозию? Там вообще больше перевод "понос" подходит. С савом и мармотом согласен. Когда есть вариант взрыв (направленный внутрь, наружу, вверх, вниз, в астрал), то никакого смысла нет использовать чужое слово. В противном случае вы должны использовать два слова: Эксплозия и Имплозия.
Если кому-то кажется, что юзать чужие ворды типа дебага, хейста, имбы и прочего стафа это кульно или правильно, только потому, что из-за таких же непривередливых эти слова закрепляются и в русском языке, то они ошибаются. Это не кульно. Родные слова для языка семантически гораздо проще и несут больше смысла. Пример из из моей сферы:
Дебаг - отладка
Патч - заплатка
Фикс - исправление
Хук - перехват
Колбэк - функция обратного вызова
бихевиористский - поведенческий
энтерпренёрский - предпринимательский
сатисфакция - удовлетворение
имплозия - взрыв!
RE: Перевод карт - Solmyr2000 - 16.08.2010 18:57
Quote:Патч - заплаткаОстальные слова - ок, но не это, ну совсем не то. Заплатка вместо патча лично у меня вызывает недовольство
Тут уже, я думаю, намного (намного) больше распространено выражение "патч". И вообще, глянь на большинство - их говорят не потому, что это "кульно", а потому, что это короче и быстрее выговорить. Русский язык более приспособлен для письменного, английский более приспособлен для разговорного. Ус-ко-ре-ни-е вместо хейст... На форуме я скорее напишу Ускорение, а скажу/напишу в чате - Хейст
Quote:Где вы там нашли имплозию? Там вообще больше перевод "понос" подходит.А где там взрыв?
Quote:Когда есть вариант взрыв (направленный внутрь, наружу, вверх, вниз, в астрал), то никакого смысла нет использовать чужое слово. В противном случае вы должны использовать два слова: Эксплозия и Имплозия.Короче фиг с вами, не понимаете вы ничего
Давайте тогда заклинание "Инферно" переведем как "Ад"... Инферно же - ненавистный транслит.
RE: Перевод карт - Sav - 16.08.2010 19:25
Quote:И вообще, глянь наТак и образуется современный "сетевой" жаргон. И если использование его на форуме ещё может быть обосновано (не все владеют слепым 10-ти пальцевым методом печати, кому-то приходится печатать с телефона), то использованть его, скажем, в переводах не хорошо.
большинство - их говорят не потому, что это "кульно", а
потому, что это короче и быстрее выговорить. Русский
язык более приспособлен для письменного, английский
более приспособлен для разговорного. Ус-ко-ре-ни-е
вместо хейст
И ещё - к жаргону привыкают и используют его малосмысленные, некрасивые слова в речи постоянно. И это становится "кульно".
RE: Перевод карт - Solmyr2000 - 16.08.2010 19:29
(16.08.2010 19:25)Sav Wrote: Так и образуется современный "сетевой" жаргон. И если использование его на форуме ещё может быть обосновано (не все владеют слепым 10-ти пальцевым методом печати, кому-то приходится печатать с телефона), то использованть его, скажем, в переводах не хорошо.Но Имплозия - не жаргон, ты не путай... Жаргон это Имплоужен.
Это, блин, термин. Пусть и образованный от англ., все термины так сейчас и образуются в общем-то - от иностранных языков. Если вы не знаете этот термин - сами виноваты.
Quote:И ещё - к жаргону привыкают и используют его малосмысленные, некрасивые слова в речи постоянно. И это становится "кульно".Англоненавистники нашлись, тоже мне.
RE: Перевод карт - Sav - 16.08.2010 19:59
Quote:Но Имплозия - не жаргон, ты не путай... Жаргон этоЯ и не утверждаю, что имплозия - именно жаргон.
Имплоужен.
Это, блин, термин. Пусть и образованный от англ., все
термины так сейчас и образуются в общем-то - от
иностранных языков. Если вы не знаете этот термин -
сами виноваты.
Насчёт терминов, я уже писал, что считаю их использование для названия заклинания неудачным.
Quote:Англоненавистники нашлись, тоже мне.Против английского языка ничего не имею.
Просто эти слова в английском звучат органично и полны смысла, а в русском превращаются в некрасивые и малосмысленные.
RE: Перевод карт - Solmyr2000 - 16.08.2010 20:05
В общем, опять никто никого не переубедит и это пора куда-нибудь перенести, ибо к переводу карт это никак не относится
RE: Перевод карт - Sav - 16.08.2010 20:37
Видимо, в таких спорах главное - не переубедить оппонентов, а сильнее, чем оппоненты, убедить тех, кто ещё не имеет мнения по спорному вопросу.
RE: Перевод карт - Berserker - 16.08.2010 21:05
Quote:Остальные слова - ок, но не это, ну совсем не то. Заплатка вместо патча лично у меня вызывает недовольствоЭто проблема привыкания. Но патч - слово с нулевым смыслом, паразит. Заплатка полностью несёт его семантическое значение и является точным его переводом. То, что язык вбирает в себя мусор, заслуга как раз, перефразирую, "англолюбов".
Quote:а потому, что это короче и быстрее выговорить.И что мне этот подход напоминает...Ах да, СИ и Перл. Лучше написать говно-код, но гораздо короче. А про write once - read hundred times никто и ухом не слыхивал. Так вот ты пишешь пост раз, а читают его люди многие. И "Функция обратного вызова" никак не короче колбэка, но будет понятна и менеджеру, который решит ознакомиться с документацией.
То же самое касается и взрыва. Нет в слове различия между внутренним и внешним. Попытка показать какую-то особенность взрыва путём копирования английских вариантов ущербна по своей природе, так как при необходимости классифицировать процесс к слову добавляется уточняющее прилагательное: внешний или внутренний, при этом сохраняя ясность и оставаясь в рамках языка.
Quote:А где там взрыв?Графически его нет. Но он есть при прямом переводе. Даже чисто тупо и формально перевод "взрыв" остаётся правильным.
Quote:Но Имплозия - не жаргон, ты не путай... Жаргон это Имплоужен.Я называю это кальками, а не терминами. Люди, не имеющие чувства языка, не способные или нежелающие найти нормальный переводной эквивалент, или просто желающие выпендриться (экономика, политика, психология - яркие примеры) приносят языковой кал в культуру. Мой препод по политологии восхищался, как он произносит бихевиористский! Какой умный термин и как он много говорит нам, учитывая, что заменяется на банальное "поведенческий". О да, можно сказать, что бихевиористский = поведенческий + малое свойство, дебаг = отладка + малое свойство, имплозия = взрыв + внутрь, эксплозия = взрыв + наружу, кул = классный + прикольный.
Это, блин, термин.
Заимствование слов там, где не нужно, это зло. Берите пример с китайцев/японцев - они нагружают старые слова новыми значениями, выбирая наиболее подходящие по смыслу варианты (Интернет - молния - скорость), упрощая при этом ассоциации, а стало быть и лёгкость понимания.
А что делают русские? А русские грабают диски (грабят, гробят?), изучают темпоральные процессы, перманентные свойства (читаем сисанализ), логятся на ресурсы, коннектятся к инету, юзают фешенебельную мебель, ходят на аттракционы, разглядывают экспозиции и
RE: Перевод карт - Solmyr2000 - 16.08.2010 21:46
Quote:Это проблема привыкания. Но патч - слово с нулевым смыслом, паразит. Заплатка полностью несёт его семантическое значение и является точным его переводом. То, что язык вбирает в себя мусор, заслуга как раз, перефразирую, "англолюбов".А компьютер ты вычислителем называешь?
Quote:И что мне этот подход напоминает...Ах да, СИ и Перл. Лучше написать говно-код, но гораздо короче. А про write once - read hundred times никто и ухом не слыхивал. Так вот ты пишешь пост раз, а читают его люди многие. И "Функция обратного вызова" никак не короче колбэка, но будет понятна и менеджеру, который решит ознакомиться с документацией.А ты мой пост (кстати пост = сообщение, сам грешишь
) прочитал вообще? Я делаю вывод, что нет. Я употребляю это в разговорной речи и чатах (той же icq), где никто ничего читать потом не будет.Quote:Заимствование слов там, где не нужно, это зло. Берите пример с китайцев/японцев - они нагружают старые слова новыми значениями, выбирая наиболее подходящие по смыслу варианты (Интернет - молния - скорость), упрощая при этом ассоциации, а стало быть и лёгкость понимания.Ага.
И потому у одного
Quote:Мой препод по политологии восхищался, как он произносит бихевиористский! Какой умный термин и как он много говорит нам, учитывая, что заменяется на банальное "поведенческий".Ну это один из случаев, когда английский вариант звучит жутко по сравнению с русским.
RE: Перевод карт - Berserker - 16.08.2010 22:07
Quote:А ты мой пост прочитал вообще?А что, перед ответом нужно читать предыдудщие посты?
Quote:Ага.Затраты на удлинение ассоциативной цепочки гораздо меньше, чем добавление нового абсолютно чуждого элемента без знакомых корней и соединение его с другими цепочками (фактически, цепочка из ничем не связанных символов запоминается как стихотворение и связывается со смысловыми образами). Да, постепенно нам многое становится привычно. Но не потому, что это правильно, а потому что мозг так устроен, что помогает нам (и мы можем запоминать новые комбинации символов, никак не связанных со старыми или дублирующих старые образы, но это лишняя ненужная нагрузка и серьёзный удар по языку и эстетике).
И потому у одного слова символа 20 100 значений. И изучение китайского/японского - лютый кошмар.
Quote:Ну это один из случаев, когда английский вариант звучит жутко по сравнению с русским.Дело не только в звучании, сколько в информационном загрязнении. Я тоже зачастую испольую сленг, но в идеале в не-чате хочу от него отказаться и в переводах/документации уже не использую. Фактически, в 90% случаев в родном языке есть эквивалент, на 90% передающий смысл иностранного слова. Но ведь использование простого эквивалента не фешенабельно (перевод: модно).
Quote:А компьютер ты вычислителем называешь?Назвал бы, если бы они только начали появляться. Сейчас уже поздно. Это пример тех безнадёжных 10%. А в английском для англичан он и звучит как вычислитель (что отражает его внутреннюю суть). Но мы даже калькуляторную кальку взяли, что уж говорить...
RE: Перевод карт - Solmyr2000 - 16.08.2010 22:15
Quote:А что, перед ответом нужно читать предыдудщие посты? 85Ну ты мог кусочки выдрать
Quote:Дело не только в звучании, сколько в информационном загрязнении. Я тоже зачастую испольую сленг, но в идеале в не-чате хочу от него отказаться и в переводах/документации уже не использую. Фактически, в 90% случаев в родном языке есть эквивалент, на 90% передающий смысл иностранного слова. Но ведь использование простого эквивалента не фешенабельно (перевод: модно).Я использую английский эквивалент, если он короче (и не уродски звучит). Фешенабельно - это бред
Знаешь, когда-то русский язык очень долго "загрязнялся" французским
И это закончилось, оказав влияние на язык, но большинство слов все-таки ушло. Я думаю, сейчас то же самое с английским языком и США - это пройдет, когда (если) место супердержавы займет страна с другим языком (и будешь ты потом сетовать на превращение русского языка в китайский :D). Массивное культурное влияние США виновато в сильном распространении американского, заметь диалекта английского языка. И часть тебе ненавистных слов исчезнет, кроме сильно засевших, тех же компьютеров.
RE: Перевод карт - packa - 16.08.2010 22:38
Люди, я фигею.
Даже если Бисик перевел неправильно, это Всего лишь 1 слово...
ВДУМАЙТЕСЬ - ВСЕГО 1 СЛОВО... Заметили у бедного Бисика небольшой кося4ок... <_< Опупеть, риалли.
RE: Перевод карт - Berserker - 16.08.2010 22:52
packa, Бисик не при чём. Неужели не видно, что мы обсуждаем именно перевод?
Quote:Фешенабельно - это бредМой репетитор по английскому (3 года жил в Англии) в своё время использовал его и говорил, что в культурном свете применяется не редко. Делай выводы.
RE: Заимствование слов из других языков - Corwin - 17.08.2010 18:41
Вообще-то, многие слова, которые вы называете "старыми", и к которым стремитесь вместо "новых калек" - сами были когда то такими же кальками. Тот же "эквивалент", который ты, Берс, не раз используешь в этом споре
. Если отправиться к истокам языковозникновения - то любой современный язык в значительной мере состоит из калек разного периода старения. Процесс перемешивания языков не новый, существует всегда, а в последнее время ввиду информационной революции ("каклька", "информация", "революция" - замечаем, да? ), и глобализации () этот процесс стал заметно интенсивнее, и упорное стремление как-то препятствовать этому смотрится несерьёзно ввиду своей искуственной и безосновательной выборочности. Как то нелепо, когда взамен новому, ясному всем понятию упорно и принципиально ищеться аналог, пусть даже меньше подходящий по смыслу, и на поверку ещё оказывается такой же калькой прошлого...Я, как сторонник глобализации, не вижу проблемы в том, что некие понятия, появившиеся в определённом месте и вошедшие в обиход на определённом языке, перейдут в своём оригинальном выде и в другой язык. "Лёгкости понимания" я не вижу, как это вредит (какая разница - учить новое значения старого слова, или новое слово?), зато это помогает межязыковому пониманию.
И уж тем более, если это новое понятие короче и удобнее в использовании, чем эквивалент.
Разумеется, как и в любом деле, без маразмов не обходится (ваши "бихевиористский" и прочее, хотя вполне может оказаться ситуация, когда такое слово будет уместнее применить), но не нужно эти маразмы рассматривать как рядовой показатель явления.
RE: Заимствование слов из других языков - gamecreator - 17.08.2010 18:46
(17.08.2010 18:41)Corwin Wrote: какая разница - учить новое значения старого слова, или новое слово?для носителей языка есть небольшая разница. о ней и говорил Берс. и для других есть разница побольше. о ней говорил Солм.
RE: Заимствование слов из других языков - MOP - 17.08.2010 18:52
А "сундук", "шаровары", "флаг" (как и все слова на букву "Ф")? Они тоже не нашенские.
Спор считаю глупым. Борьба за чистоту языка никогда не принесёт плодов, по той причине, что её вести вообще не надо. Действительно ненужные слова исчезают из обихода за несколько лет и - поминай как звали. Язык каждодневно вбирает в себя тысячи слов - остаются в нём надолго лишь единицы. Оттого он велик и могуч.
RE: Заимствование слов из других языков - GrayFace - 17.08.2010 19:14
Я за внедрение хорошо звучащих слов и против плохо хвучащих слов. Компьютер, патч, хук хорошо звучат в русском. Имплозия - плохо.
(16.08.2010 18:53)Berserker Wrote: Патч - заплаткаПатч гораздо лучше - у него вполне конкретный смысл, который довольно отдалено связан с "заплаткой". Скорее уж, патч - этоисправление. Но патч лучше
(16.08.2010 18:53)Berserker Wrote: Колбэк - функция обратного вызоваИ то, и то плохо.
(16.08.2010 18:53)Berserker Wrote: энтерпренёрский - предпринимательскийЭто вообще ни разу не слышал.
RE: Заимствование слов из других языков - Berserker - 17.08.2010 19:21
Модель гильдии или энтерпренёрская модель рекрутировании элиты.
RE: Заимствование слов из других языков - Marmot - 19.08.2010 21:35
Berserker, спасибо! Вы меня опередили. Я хотел развить тему, но отошел от Интернета на пару дней и к тому же не был уверен, что дальнейшее обсуждение не выродится во флэйм или флуд. Моя точка зрения на вопрос перевода слов, заимствования, засорения языка практически полностью совпадает с вашей.
packa, к Бисику и у меня претензий нет. Речь о явлении в целом.
RE: Заимствование слов из других языков - Berserker - 25.08.2010 04:32
Quote:Потом на расправу берут протагониста произведения. Ведь у героев фэнтези есть одно общее свойство — все они как один неправдоподобны. Во-первых, совершают действия физически невозможные. Во-вторых, ведут себя абсолютно бессмысленно, нелогично, более того — идиотски. Критик рез-вый, аки сом в насыщенной кислородом воде, обвиняет ге-роя фэнтези в бихейвиористическом кретинизме и то же скажет про автора, поименовав его безнадежным глупцом.
RE: Заимствование слов из других языков - Solmyr2000 - 25.08.2010 04:52
Quote:протагонистаА что тут то не так? Давайте на древних греков все валить, они во все европейские языки это слово подсунули
Кстати, "фэнтези" ты не выделил, когда как слово "протагонист" намного дольше в русском языке - даже постарше самого фэнтези
RE: Заимствование слов из других языков - Berserker - 25.08.2010 05:17
Вообще-то там в тексте много было слов, включая фразы из латыни. И по большому счёту всё это спесь и тупая перегрузка. А? Ты не знаешь нового слова Х? Ну ты лох, это то же, что старое У.
RE: Заимствование слов из других языков - etoprostoya - 25.08.2010 10:26
(25.08.2010 04:32)Berserker Wrote:Quote:Потом на расправу берут протагониста произведения. Ведь у героев фэнтези есть одно общее свойство — все они как один неправдоподобны. Во-первых, совершают действия физически невозможные. Во-вторых, ведут себя абсолютно бессмысленно, нелогично, более того — идиотски. Критик рез-вый, аки сом в насыщенной кислородом воде, обвиняет ге-роя фэнтези в бихейвиористическом кретинизме и то же скажет про автора, поименовав его безнадежным глупцом.
Quote:Потом на расправу берут главное действующее лицо произведения. Ведь у действующего лица сказок есть одно общее свойство — все они как один неправдоподобны. Во-первых, совершают действия практически невозможные. Во-вторых, ведут себя совершенно бессмысленно, неправильно, более того — слабоумно. Оцениватель резвый, аки сом в насыщенной кислородом воде, обвиняет действующее лицо сказки в поведенческом слабоумии и то же скажет про писателя, поименовав его безнадежным глупцом.
Добавлено:
Найдите нерусские слова в моей правке.
RE: Заимствование слов из других языков - Efrit - 25.08.2010 11:06
"практически"
RE: Заимствование слов из других языков - Corwin - 25.08.2010 11:22
Да всё равно значительная часть идёт от греков и других ранних культур. Даже старославянские слова многие происходят от туда.
"Практически" - лат. рrасtiса -> греч. πρακτική
и т.д.
RE: Заимствование слов из других языков - GhostManSD - 25.08.2010 11:46
Понимаете, какая штука. Заимствованных слов ведь много, причем не только из английского. А есть также слова, которые кажутся большинству нашими, но на деле - кальки. Допустим, вся наша морфология - калька. Суффикс, приставка, корень... Приставка, например - это дословный перевод причастия от глагола tithemi (класть, ставить). И дословно перевести было бы правильно "приставленное". Но это: 1) долго выговаривать и писать; б) не задерживается в памяти.
Что до перевода implosion, то здесь уже виновно устоявшееся значение слова explosion. Логичнее было бы перевести implosion как "взрыв", а explosion как "вызрыв" или "отзрыв". Печально, но факт. Однако слова "вызрыв" и "отзрыв" вызывают у русскоязычного человека тошноту.
В пиратском переводе попалалось название "Давление". По сути, не является верным переводом, но по смыслу в чем-то верно.
RE: Заимствование слов из других языков - GhostManSD - 25.08.2010 11:59
Процесс заимствования существует с момента появления речи у человека. Еще тогда люди, будучи полуобезьянами, передавали друг другу выдуманные слова. С этим явлением нет смысла бороться - оно прекратиться лишь со смертью речи. А речь умрет лишь с гибелью человечества.
Опять-таки, наш язык сохранил свою самобытность и из всех славянских ближе всех к старославянскому (при том забавном факте, что старослав создавался на базе южных диалектов, а не восточных). Возьмите тот же английский: от исконно английского осталось процентов 10-15. Остальное - латынь, германский и французский в извращенной переделке. Ведь был красивым языком, с лицами, числами, падежами во всех временах. А получилась аналитическая какая-то мешанина.
RE: Заимствование слов из других языков - Sav - 25.08.2010 13:11
Понятно, что заимствование слов было и есть. Но писать английские слова русскими буквами только из-за того, что так короче или из-за того, что лень перевести, - в этом, по-моему нет ничего хорошего.
RE: Заимствование слов из других языков - packa - 25.08.2010 19:59
Quote:в бихейвиористическом кретинизмеКлассно, нада запомнит и обзываться так
RE: Заимствование слов из других языков - Efrit - 25.08.2010 20:11
Quote:Возьмите тот же английский: от исконно английского осталось процентов 10-15.
А какие слова были в исконном английском?
RE: Заимствование слов из других языков - gamecreator - 25.08.2010 21:08
стол, яблоко, дом...
RE: Заимствование слов из других языков - Marmot - 26.08.2010 00:03
(25.08.2010 13:11)Sav Wrote: Понятно, что заимствование слов было и есть. Но писать английские слова русскими буквами только из-за того, что так короче или из-за того, что лень перевести, - в этом, по-моему нет ничего хорошего.Sav, согласен! Вроде бы нет ничего плохого в том, чтобы использовать "кальки" между собой программистам, геймерам и прочим специалистам, но беда в том, что эти слова неизбежно просачиваются в разговорный язык остальных людей, только он от этого не обогащается, а наоборот.
А "Исконным английским" был, наверное, "basic english" с его 500 слов.
RE: Заимствование слов из других языков - Solmyr2000 - 26.08.2010 01:02
Ну как минимум можно "сравнить сравнение" middle english и современного английского, а также древнерусского и современного русского. Надо сказать, и там, и там языки вообще не похожи на друг друга.
Так что это все вряд ли имеет смысл, т.к. вероятнее всего все языки когда-нибудь превратятся в один единственный. (глобализация, в принципе, неизбежна, да и нет смысла ее избегать) и вообще, зачем бедную тему разбудил, Берс? Она уже потеряла свой смысл, т.к все всё сказали и никто никого не переубедит
пост, идентичный предыдущему посту Мармота уже был
пост, идентичный предыдущему посту Мармота уже был
RE: Заимствование слов из других языков - GhostManSD - 26.08.2010 18:04
Хотя, вообще-то, тогда уж ни у кого своих слов нет. Яблоко, apple, apfel - один корень, например. Чей это язык?
RE: Заимствование слов из других языков - Efrit - 26.08.2010 20:26
flame = flamen = пламя
zenith = zenit = зенит
heart = herz = сердце
английский = немецкий = русский ?
RE: Заимствование слов из других языков - GhostManSD - 26.08.2010 21:54
Efrit, даже больше.
Вот парочка примеров.Лат. cors (cordis, сердце) = рус. сердце.
Др.-гр. Hellas (Hellados, Эллада; первонач. Sellas) = село.
Др.-гр. dory (doratos, копьё; первонач. drw = рус. дерево.
Первое, что всплыло из памяти.
RE: Заимствование слов из других языков - etoprostoya - 26.08.2010 22:35
Билл Гейтс = Был гей, тс-с-с!
RE: Заимствование слов из других языков - GhostManSD - 27.08.2010 01:19
Ха. Ха.
RE: Образование - Berserker - 29.05.2011 17:06
Насчёт образования и загрязнения языка, а следовательно и мышления (менталитета) иностранными кальками:
Quote: Актуальной стала тенденция презервации линией тренда отрицательного наклона в сфере изменения численности популяции Беларуси. Термин «популяция» в демографическом смысле был введён в экзистенцию в 2004 году. Под ним понимается совокупность индивидов вида Homo Sapiens, обитающих в географическом ареале государства в течение длительного периода времени и обладающих национальной идентификацией. Так называемый реверс-прирост был зафиксирован практически во всех административных зонах на протяжении лонгитюдного таймлайна. Единичные пертурбации не являются мажоральными в силу слабой инфлюенции на агрегированную модель.
Доминирующую репродуктивную нагрузку несёт определённый пласт популяции – чайлдмейкеры. Чайлдмейкер – особь женского пола популяции определённой страны, обладающая репродуктивной способностью и адевиантностью бихевиоризма.
По генеральной классификации чайлдмейкеры делятся на чайлдхеверов и чайлдпродюсеров.
Чайлдхевер – чайлдмейкер, обладающий биологически активным потомством в данный период времени. Чайлдпродюсер – чайлдмейкер на стадии конструирования или континуальной адаптации фетального объекта к достижению экстремума.
Функция максимизации при данном подходе заключается в инкременте количества чайлдпродюсеров и конвертации чайлдхеверов в чайлдпродюсеров. Адсорбирование денежных потоков из домашних хозяйств к бенефиции государственных органов, а также невысокие лимиты бюджетов привели к формированию ригидного мышления большей части особей. При этом инвариантность периодических экономических катаклизмов лишь усиливает фрустрационные течения.
RE: Образование - etoprostoya - 29.05.2011 17:18
Это где такие умники пишут?
RE: Образование - Berserker - 29.05.2011 17:59
Это демонстрационный пример того, что остаётся от языка, если активно заменять слова ин. эквивалентами и продолжать массово использовать сленг и жаргонизмы. Далеко ходить не надо: ваша тема обсуждения вытягивания 3Д моделей на дф2. Слова банально не переводятся, а употребляются транскрипцией. В "науках", таких как психология, 90% терминов жвачка из чужих слов.
Пример:
Quote:Индивидуальный, предвзятый – субъективный
Действительный, непредвзятый - объективный
Самоанализ – интроспеция
Действовать, работать – функционировать
Человек – индивид
Управление – менеджмент
Поведенчество – бихевиоризм
Познаваемый, познавательный – когнитивный
Столкновение, разногласие – конфликт
Разумное объяснение – рационализация
Метод длинника – лонгитюдный метод
Опытный – эмпирический
Целостный – комплексный
Распознание – диагностика
Происхожденческий метод – генетический метод
Толкование – интерпретация
Наблюдение – мониторинг
Опыт – эксперимент
Запись – регистрация
Постоянный - константный
RE: Образование - Sav - 29.05.2011 18:09
Насчёт терминов - ничего удивительного нет. Термин должен быть чётким и точным, иметь один конкретный смысл. Устоявшиеся в речи слова языка приобретают множество подсмыслов, оттенков, зачастую для каждого человека своих. Транслит же этого в корне лишён. Использование "своих" слов может просто привести к неточности и неправильности понимания научного текста.
А вот в общении "чужие" слова могут здорово обеднить и обессмыслить речь.
RE: Образование - Berserker - 29.05.2011 18:20
Если бы, Сав. Любое слово, которое вливается в язык, тут же обрастает серией подзначений и ассоциаций, различных трактовок и различных контекстов (иными словами, оно пластично). И как и в оригинальных словах остаётся усредненённый и контекстный смысл. Только вот родные слова тесно связаны с мышлением, имеют гораздо большую скорость восприятия и возможность для анализа.
Начни употреблять "целостный" вместо "комплексный" (complex) и в 99% случаев ничего не изменится. Образуй от "поведение" слово "поведенчество" и смысла в бихевиоризме нет. Проблема в том, что люди не видят проблемы. Хуже всего, когда критическая ситуация сознанием масс не воспринимается как таковая.
Наконец, старый проверенный аргумент. В странах носителей языка, откуда идёт тупое слепое копирование, не наблюдается никаких проблем с пониманием "терминов". Угадай, почему? Ведь там родные слова точно также используются и нагружаются дополнительным смыслом в зависимости от сферы применения. Наблюдение там monitoring и звучит естественно. Они могут, а ты нет? Они лучше? Их язык богаче? В английском словообразование легче, чем в русском? Печально...
RE: Образование - etoprostoya - 29.05.2011 19:40
(29.05.2011 17:59)Berserker Wrote: ваша тема обсуждения вытягивания 3Д моделей на дф2. Слова банально не переводятся, а употребляются транскрипцией.
В нашей теме такие "костыли" из иностранных\транслитированных слов оправданы, так как для них нет адекватного и общепринятого перевода. Есть конечно переводы, но ими практически никто не пользуется, за редкими исключениями. К примеру, пару лет назад установил MS Visual Studio на русском языке, посмотрел, попробовал программировать, почитать справку и... на следующий день удалил и поставил английскую версию. Было такое впечатление, что установил не программу на русском языке, а на китайском - переводы многих терминов сильно отличались от устоявшихся. Например, потоки (threads) назывались нитями и я далеко не сразу понял о чём читаю, тогда как такая же статья на английском была для меня более ридабельна, ну ладно, читаема (
)В твоём же примере, про чайлдмейкеров, большинство таких костылей неоправдано - для них есть вполне адекватные и общепринятые, по крайней мере по смыслу, переводы на русском. Так что пусть мейкеры этого сорса киллнутся о волл.
RE: Образование - Berserker - 29.05.2011 20:20
Нити это вполне распространённый перевод для потоков )
А до того, как слово станет адекватным и принятым его нужно перевести и использовать.
Думаю, смысл не сильно изменится:
Quote:rip - вырезать
antialiasing - сглаживание
render - обрабатывать, переводить
RE: Образование - Sav - 29.05.2011 22:56
Berserker Wrote:Любое слово, которое вливается в язык, тут же обрастает серией подзначений и ассоциаций, различных трактовок и различных контекстов (иными словами, оно пластично).Не любое и не тут же. Возьму из твоих же примеров:
Функционировать - должным образом выполнять свои функции (назначения). Других значений просто нет. Слова "действовать" и "работать" изначально несут другие оттенки смысла, хотя и этот оттенок им тоже присущ.
Если посмотреть, то в большинстве других примеров идёт аналогичная ситуация.
То, что ты для определения термина брал иногда сразу несколько слов, тоже намекает на то, что не так уж и сильно совпадение значений.
Berserker Wrote:Начни употреблять "целостный" вместо "комплексный" (complex) и в 99% случаев ничего не изменится.Целостные (да что уж тут, сразу "целые") числа.
А ведь именно в этом значении я употребляю это слово (ударение-то не прописано ) в 99, если не 100, % случаев.Что-то мне не припоминается значение этого слова, где можно применить "целостный". Скорее "разноплановый" или даже "всеплановый".
Berserker Wrote:Образуй от "поведение" слово "поведенчество" и смысла в бихевиоризме нет.А вот здесь соглашусь. Производные от слова "поведение" точны и конкретны (наверное потому, что в общении почти не употребляются), а "бихевиористичский" - вообще какой-то уродец.
Berserker Wrote:Наконец, старый проверенный аргумент. В странах носителей языка, откуда идёт тупое слепое копирование, не наблюдается никаких проблем с пониманием "терминов". Угадай, почему? Ведь там родные слова точно также используются и нагружаются дополнительным смыслом в зависимости от сферы применения. Наблюдение там monitoring и звучит естественно. Они могут, а ты нет? Они лучше? Их язык богаче? В английском словообразование легче, чем в русском? Печально...На их языке говорят все, по крайней мере, в теории должны.
А придумывание для любого "их" термина аналога специально для нашего языка, тем более неоднозначного, затруднит понимание и для них, и для нас.
RE: Образование - gamehuntera - 30.05.2011 02:11
врач - лекарь, сержант - унтер-офицер, граждане - обыватели, отечество - государство, степень - класс, отряд - деташемент или команда; общество - вовсе не употреблять, без замены - один из циркуляров времен царской россии. А вообще мне непонятно стремление заменить обычные слова каким-то закрученным термином вроде "истеблишмент".
RE: Образование - Efrit - 30.05.2011 06:21
Не вижу ничего плохого в употреблении "англицизмов" в научных работах, или в узко-специализированных статьях, в которых эти слова употребляются в качестве терминов. Другое дело, что в обычной, разговорной речи, их действительно желательно не употреблять...
RE: Образование - Corwin - 30.05.2011 11:21
Опять двадцать пять.
1. Язык - вещь динамичная и, главное - рациональная (любит свободу, миним усилий, естественность). Если некое явление впервые стало описываться и вошло в обиход на каком то определённом языке, и в удобной форме может переложиться в другие языки - что в этом плохого??? Зачем насильственным образом подбирать подходящий смысл, грузить существующее слово дополнительным смыслом, нагружать явление дополнительными местячковыми названиями, плодить сущности - зачем???
Уточню - речь не идёт о тех случаях, когда вместо существующих, широко распространённых и устовшихся понятий начинают вдруг насильственно внедрять англизмы, как вряде случаев приведённого Берсом отрывка. Но так ревностно и пароноидально стремиться АБСОЛЮТНО ВСЕ слова заменить подходящим переводом - это уже перегиб в другую сторону. Понятие "золотая середина" тебе знакомо, Берс?
2. Как же можно так ревностно, не разбираясь в средствах (нанося временами ущерб) стремиться искоренить ВСЕ чужие слова, когда практически любой современный язык, и русский далеко не в числе последних, состоит из многократных перезаимствований и переиначиваний? На что заменять то? На такую же кальку, только пришедшую из другого языка не сегодня, а стоню-две лет назад? Не маразм ли?
3. Поведенчество... Метод длинника.... Происхожденческий метод... те ещё словечки. Замена шила на мыло. Я вижу тут попытку заменить ради самой замены, и больше ни для чего.
Язык - это саомстоятельный "живой" организм, на развитие которого действуют всё те же эволюционные законы. "слабое", неудобное, громоздкое отмирает и уходит в небытие (как, например, твёрдый знак в конце слов), наиболее удобное и прогрессивное выживает и даёт потомство. Любые попытки навязывать что-то искуственно - это насилие над естественным ходом. А насилие лишь в очень редких и специфических случаях приводит к неким положительным результатам.
Я по убеждениям глобалист и космополит. По этому тенденции глобализации для меня, в большинстве своём, являются положительными тенденциями. Обсуждаемый тут вопрос - это проявления глобализации языков и межнационального общения. По моим убеждениям это положительное явление.
RE: Образование - Sav - 30.05.2011 13:02
gamehuntera Wrote:А вообще мне непонятно стремление заменить обычные слова каким-то закрученным термином вроде "истеблишмент".В виде терминов "закрученные" слова часто образуются сами собой, безо всякого стремления. Вот для того, чтобы придумать им замену, требуется это стремление.
RE: Образование - packa - 30.05.2011 13:36
Чайлдмейкер >.<
Не зря ФФ подчеркивает ...
RE: Образование - Berserker - 30.05.2011 19:15
Скажем, оптимальным вариантом видится жёсткий отбор вводимых слов в районе 10% от текущего кол-ва. Это как раз технические нужды, где родных эквивалентов попросту нет.
RE: Образование - GrayFace - 02.06.2011 16:40
(27.05.2011 08:26)packa Wrote: По информатике у всех 5, потому что мы в профильном "информационно технологическом" проходим, Calc, GIMP и КомпасСтранно. В школе, в которой я учился до 10 класса, все решают ЕГЭ, это же важнейший показатель для школы! Школьная программа местами отходит на второй план по сравнению с подготовкой к ЕГЭ.
лол, да? А я решаю Егэ, и учу с++.
(29.05.2011 17:59)Berserker Wrote: Индивидуальный, предвзятый – субъективныйКакие же это кальки? Полностью прижившиеся в русском языке слова. И нет в этом ничего плохого, увеличение числа синонимов языку скорее на пользу.
Действительный, непредвзятый - объективный
Действовать, работать – функционировать
Столкновение, разногласие – конфликт
Целостный – комплексный
Распознание – диагностика
Происхожденческий метод – генетический метод
Толкование – интерпретация
Опыт – эксперимент
Запись – регистрация
(29.05.2011 20:20)Berserker Wrote: Думаю, смысл не сильно изменится:Сильно.
Quote:rip - вырезать
antialiasing - сглаживание
render - обрабатывать, переводить
rip - скорее подойдет "выдрать", но все-равно никто не поймет, кто в английском интерфейсе привык к rip.
сглаживание - не конкретно, есть ведь не только antialiasing, а еще фильтрация текстур.
render - сделать 2D картинку, а не абстрактное "обрабатывать, переводить".
RE: Образование - Corwin - 02.06.2011 17:12
Ну если уж совсем впадать в этот маразм и постараться максимально точно переложить значение слова, то render - это "преобразование (пересчёт) трёхмерной сцены в двумерную матрицу пикселей (с учётом настроек 3д сцены)". Давай-ка, Берс, подбери-ка исконно славянское слово, максимально точно передающее то что я описал. А если не заботиться о точности, то можно и не париться, а назвать сей процесс, например "грыжа".
RE: Образование - Berserker - 02.06.2011 18:57
2Д-преобразование вполне подойдёт.
rip - выдирать, выдёргивать. Аргумент "привык" не по теме.
RE: Образование - Corwin - 02.06.2011 19:25
2Д-преобразование из 3Д сцены, тогда уж.
Ок, а теперь ситуация: босс спрашивает "когда будет готв плакат?"
Варианты ответа:
1. "Сейчас, рендер закончится - сделаю"
2. "Сейчас, 2Д-преобразование из 3Д сцены закончится - сделаю".
Лично я своим временем и прилагаемыми усилиями на действие дорожу. По этому выбор для меня очевиден...
RE: Образование - Berserker - 02.06.2011 20:31
Я не специалист в области графики, не лингвист и не профессиональный ИТ переводчик. А именно эти люди должны заниматься поиском или созданием адекватных аналогов для проблемных слов. Но для большинства заимствований такие аналоги есть либо в прямом переводе (hook - перехват, debug - отладка, halt - авост, thread - поток, fiber - волокно, splice - сращение и т.д), либо имеется синоним, применимый в подавляющем большинстве случаев.
В чём польза от родных слов для языка, так это в том, что во-первых, сохраняются черты менталитета, заложенные в культуру речи, фразеологизмы, словообразование ("читаемый", а не "читабельный" как нынче говорят), во-вторых, мозг их легко анализирует и проверяет фразу на верность ("так поступать не рационально"...Не разумно?). А в образовании, что очень важно, отсекается искусственная избыточная сложность и нагрузка на учащихся. Переведя слова и упростив предложения, понимаешь, что ничего "научного", недоступного простому обывателю в этом абзаце не было! Вся новизна и крутизна идёт от создания мертворождённых классификаций (без применения жёсткого критерия необходимости) и поголовного использования межязыкового транслита. Кредит овердрафт или овернайт. Револьверный аккредитив. Депозит с дискаунтом.
RE: Образование - Efrit - 02.06.2011 20:49
Берс, ты не поверишь - но огромное множество тех слов, которые ты считаешь исконно "русскими", в своё время также были заимствованы из других языков (например, греческого). Просто это было давно, вот они тебе и кажутся родными. Но по сути - какая ведь разница? Эдак представь, что лет через 500 наши праNвнуки будут говорить: мол, что за дурацкое слово "муспимерол"! вот раньше было нормальное русское "рендер"!
Язык постоянно изменяется, и это NORMALьно. Человек по своей натуре - существо ленивое (а лень, как известно, двигатель прогресса). И если ему какое-то слово кажется более удобным, чем уже имеющиеся - он вводит его в свой лексикон. Например, слово "лексикон" намного удобнее словосочетания "полный словарный запас"
Не, мне тоже чрезмерная "англификация" как-то не по душе. Но в том же "рендере" я ничего плохого не вижу, поскольку это термин. Это не какое-то общеупотребительное слово, а именно что узкоспециализированное обозначение. Вот ты программист. Скажи-ка мне русскоязычный аналог термина "трассировка"?
RE: Образование - Berserker - 02.06.2011 21:34
Слова, которые были заимствованы очень давно, уже получили стабильные корни, от них произошли производные, они обрели разные значения. Поэтому утверждать, что все слова нужно брать из оригинального языка в современных реалиях сложно. Но то, что можно уменьшить повальный поток транслит-заимствований до 10%, ИМХО, правда.
Трассировку перевёл бы как "Проход". Это пошаговый проход по программе. И когда слышу слово "трассировка", тотчас же говорю себе: "проход по командам".
Да, Корвин зря дал render один смысл. Это как раз-таки общая обработка/визуализация (не мой вариант) в графическом смысле. Позволю себе сослаться на википедию: Rendering
RE: Образование - GrayFace - 02.06.2011 21:42
(02.06.2011 20:31)Berserker Wrote: halt - авост
(02.06.2011 20:31)Berserker Wrote: В чём польза от родных слов для языка, так это в том, что во-первых, сохраняются черты менталитета, заложенные в культуру речи, фразеологизмы, словообразование ("читаемый", а не "читабельный" как нынче говорят), во-вторых, мозг их легко анализирует и проверяет фразу на верность ("так поступать не рационально"...Не разумно?).Поэтому я не перевариваю слова "алсо", "тащемта", "дОговор", "свеклА" и т.п. А слова "рендер", "рационально" звучат нормально.
(02.06.2011 20:31)Berserker Wrote: А в образовании, что очень важно, отсекается искусственная избыточная сложность и нагрузка на учащихся. Переведя слова и упростив предложения, понимаешь, что ничего "научного", недоступного простому обывателю в этом абзаце не было!Согласен. Особенно много этого заметил в философии - на пустом месте море терминов. Те термины, которые образованны от русских (не исконно русских) слов, ничем не лучше, т.к. наделены совсем другим смыслом, например, слово "идеальный".
По той же причине правильно говорить "рендер", а не какое-то преобразование, т.к. иначе вместо 1 термина, который в любом случае надо знать, придется знать 2 - render и "преобразование 3Д в 2Д".
RE: Образование - Sav - 02.06.2011 21:49
Berserker Wrote:во-первых, сохраняются черты менталитета, заложенные в культуру речи, фразеологизмы, словообразование ("читаемый", а не "читабельный" как нынче говорят)Придание слову какого-то неестественного для него смысла для обозначения термина тоже не способствует сохранению культуры речи.
Berserker Wrote:А в образовании, что очень важно, отсекается искусственная избыточная сложность и нагрузка на учащихся.Вот уж не факт. С одной стороны - видишь незнакомые слова и сразу осознаёшь, что не можешь понять некоторые мысли, а с другой - вроде все слова знакомы, но употреблены-то они в ином смысле! В результате - неправильное понимание мысли (а это, понятно, хуже, чем осознание неспособности понять).
Объектов, требующих названия, останется одно количество. И я не вижу глобальной выгоды перегрузки одного слова несколькими смыслами перед взятием новых слов.
RE: Образование - Berserker - 02.06.2011 21:56
Quote:halt - авостАварийный останов. Со времён СССР.
RE: Образование - GrayFace - 02.06.2011 22:20
Да, я знаю, "Ав.Ост." с БЭСМ-6, вроде. Вычислительные математики его даже еще используют. Но, согласись, слово, образованное от подобного сокращения - такое же "заимствование".
RE: Образование - Solmyr2000 - 02.06.2011 22:24
Значительная часть якобы "русских" слов - греческие. Значительная часть якобы "английских" слов - французские, а те в свою очередь латинские. В основном, Берс, ты занимаешься тем, что меняешь латинские слова на греческие. Увы, это так
Ибо русские слова в основном встречаются в быту, для обозначения простейших вещей, а в быту англицизмы почти не используются. А вот поищи "исконно славянские" слова в науке. Днём с огнём не сыщешь Тот же "fiber->волокно" - первое слово произошло от латинского, второе от греческого. (не то, чтобы я был против слова "волокно", я даже не понимаю, где ты "фибер" встретил...)
RE: Образование - Berserker - 03.06.2011 00:11
Из программирования (потоки, волокна - ты думал англичане слова изобретают? Готовые аналогии и ассоциации проводят и не страдают недостатком "терминов"). А ответ на твоё возражение, Солмир, уже был дан. Те слова, что прижились в течение истории мы используем. А новые вводим только после прохождения жёсткого отбора. Я предположил цифру 10% как оптимальную.
Делал несколько лекций вступительных по программированию. Многие вещи дал просто и ясно. А 10% непереводимых или ставших почти родными объяснял в виде оригинального слова и перевода.
Quote: Да, я знаю, "Ав.Ост." с БЭСМ-6, вроде. Вычислительные математики его даже еще используют. Но, согласись, слово, образованное от подобного сокращения - такое же "заимствование".
После расшифровки сокращение запоминается легко. А вот производных не видел, но если бы они были, то образовывались бы по правилам русского языка. "Авостовый".
Я вам подскажу как можно убить менталитет или культуру. Ввести как можно больше своих слов в чужой зык. А потом сказать: "Ребята, да у вас не язык, а диалект сплошной! Так проще уж перейти на наш, который популярный...". Так было с белорусским. Несколько реформ от руководства СССР по русификации языка создали практически для всего русский кальку-аналог, затем грамматику и орфографию приблизили к русскому. Подавили попытки возрождения движения за образование/печать и т.д. на родном языке. А теперь что? "Диалект" сохранился в деревне и особых интеллектуальных кругах, да старой литературе.
Я склонен верить лингвистам, которые утверждают, что язык определяет мышление. Если в ходу фразы "он выглядит на миллион", "я бы купил твою идею", "хочу подороже продать себя", то и мышление соответствующее. Направленность, мотивы, ценности. Я предпочту писать тексты на чём-то более близком мне, говорить также и соответственно думать. Но, к сожалению, единомышленники тают в геометрической прогрессии. Поэтому смысл заметок в этой теме в том, чтобы случайный читатель задумался и начал размышлять, а не чтобы переубедить Корвина употреблять слово "рендер".
RE: Образование - Marmot - 03.06.2011 01:09
Кстати, великолепный пример того, что бывает от злоупотребления терминами, особенно в общении с неспециалистами:
Dante: Пора завязывать использовать английские термины в русской обработке. Сегодня на вопрос заказчика: "А почему звук заело?" я ответил что он заloopлен... :D
http://bash.org.ru/quote/406395
(03.06.2011 00:11)Berserker Wrote: к сожалению, единомышленники тают в геометрической прогрессии.Berserker, не расстраивайтесь: я пока таять не собираюсь! «Нас мало, но мы в тельняшках!»
RE: Образование - Tent - 03.06.2011 02:07
(02.06.2011 18:57)Berserker Wrote: 2Д-преобразование вполне подойдёт.Ну тогда и 2д, которое в оригинале было "2 dimensions" заменить на 2и.
Quote:Те слова, что прижились в течение истории мы используем. А новые вводим только после прохождения жёсткого отбора.И как ты себе это представляешь? Пока кто-то будет ввести этот "жёсткий отбор", карать всех. кто использует не русифицированный термин? Административные штрафы ввести? Или дать спецслужбам полномочия прикрывать не подчиняющиеся организации, интернет-ресурсы и
т.д.?
И ты действительно думаешь, что пока кто-нибудь "уполномоченный" будет искать эквиваленты новым терминам, все остальные будут терпеливо стоять в сторонке и ждать, когда же в словари добавят новый термин?
(03.06.2011 00:11)Berserker Wrote: Я предположил цифру 10% как оптимальную.Это цифра с неба. Для оптимальности, наверное, не хватает исследований, подтвердивших это.
RE: Образование - Berserker - 03.06.2011 03:47
Quote:И ты действительно думаешь, что пока кто-нибудь "уполномоченный" будет искать эквиваленты новым терминам, все остальные будут терпеливо стоять в сторонке и ждать, когда же в словари добавят новый термин?Я думаю, что стоит начать с себя. Революция в малом.
RE: Заимствование слов из других языков - Efrit - 03.06.2011 07:20
Quote:Слова, которые были заимствованы очень давно, уже получили стабильные корни, от них произошли производные, они обрели разные значения. Поэтому утверждать, что все слова нужно брать из оригинального языка в современных реалиях сложно.И что? Но на момент заимствования они никаких "корней" ещё не пускали, и никаких производных и разных значений у них ещё не было. Почему тогда их можно было заимствовать, а сейчас нельзя? Или ты так уверен, что слово "рендер" через пару веков не получит "стабильных корней, производных и разных значений"? Вовсе не факт.
К примеру, слово "футбол" относительно новое - оно пришло в русский язык чуть более 100 лет назад. Почему тогда тамошние Берсеркеры не возмущались по поводу того, что игру надо назвать "ногомяч"? А ты ж погляди - в итоге от него образовались такие слова, как:
- "футболист" ("наше" окончание, ведь в английском было footballer)
- жаргонное "отфутболить" (абсолютно другое значение, с самой игрой не связанное!)
- наконец, "футболка" (ты бы стал называть её "ногомячкой"?)
Quote:Трассировку перевёл бы как "Проход". Это пошаговый проход по программе. И когда слышу слово "трассировка", тотчас же говорю себе: "проход по командам".Не просто "проход", а именно что "пошаговый проход". Два слова, как видишь. А не одно.
Так что, Берс, дело вовсе не во "времени заимствования", а лишь в удобстве использования. Это тебе сейчас слово "футболка" удобным кажется, потому как в своё время никому не пришло в голову называть игру "ногомячом". Мы говорим "демократия", а не "народовластие" - и хорошо, потому как "демократический" звучит намного лучше, чем "народовластнический". Мы считаем это нормальным. При том, что само слово "нормальный" - тоже слово заимствованное
Интересно, а как ты "русифицируешь" слово "коллега"? Мне вот что-то ничего короче "человек, работающий вместе со мной" в голову не лезет. И ещё, пожалуйста, дай мне расшифровку слов "автомобиль" и "гараж". Тут мне вообще ничего в голову не лезет
При этом, заметь, слово plane почему-то не заимствовалось, а прижилось вполне себе русское "самолёт". Интересно, почему так?
RE: Заимствование слов из других языков - Sav - 03.06.2011 09:05
Berserker Wrote:Я вам подскажу как можно убить менталитет или культуру. Ввести как можно больше своих слов в чужой зык. А потом сказать: "Ребята, да у вас не язык, а диалект сплошной! Так проще уж перейти на наш, который популярный...".Если говорить о терминах (а речь шла, вроде бы, о них) - язык и научный язык - вещи несколько обособленные. И для научного языка ценны иные свойства. В частности, он должен максиимально точно передавать суть явлений. А вот культурная ценность для него практически не имеет значения.
В разговорной речи всё иначе. И тут использование заимствованных (ещё не вжившихся в язык) слов обедняет её. Но иногда заменить такое слово просто нечем. Другое дело - когда вместо очевидных и очень даже подходящих родных слов используются транслитные, потому что так короче либо так написано в иностранной версии чего-либо. Это уже - чистое и неоправданное искажение речи и его следует избегать.
RE: Заимствование слов из других языков - Corwin - 03.06.2011 13:00
Язык - это инструмент. Средство общения и обмена информацией. Можно чахнуть над самим инструментом - лелеять его, сдувать пылинки, натирать до блеска, приговаривая my precious..., при этом рискуя забыть, зачем он вообще нужен, инструмент этот. Лично я использую этот инструмент по назначению, и наиболее важная для меня характеристика - это эффективность и удобство. По этому мне не придёт в голову не то что бы подыскивать, подбирать и заучивать эквиваленты, озадачиваться и ломать голову над этим, но и использовать слово "визуализация", вместо вдвое более удобного и эффективного "рендер".
Однако, инструмент этот многогранный, и для достижения разных целей может использоваться по разному. И в этом его прелесть и крутость. Так, для передачи информации от меня кому то и наоборот, я буду использовать слово "рендер", для информативного описания процесса и явлений я буду использовать слово "рендер", а вот если у меня будет стоять задача написать литературное художественное произведение, вот тут будет использовано слово "визуализация" (исконно славянское, кстати, ага
).Берс же вместо того что б попытаться научиться пользоваться всеми гранями инструмента, ратует за то, что б многогранность и гибкость инструмента были низведены до одногранной, жёстко контролируемой схемы, насильственно и самодержавно обозначив взятые с потолка цифры как истину. Наивно, Берс, очень наивно. Недальновидно и поверхностно. С такими взглядами тебе суждено оставаться среди тающего меньшинства. Потому как прогресс и эволюция - это постоянное развитие и движение вперёд, берёт своё, невзирая на то что ты в неё не веришь
Quote: Слова, которые были заимствованы очень давно, уже получили стабильные корни, от них произошли производные, они обрели разные значения. Поэтому утверждать, что все слова нужно брать из оригинального языка в современных реалиях сложно. Но то, что можно уменьшить повальный поток транслит-заимствований до 10%, ИМХО, правда.Ну да, ну да. И почему же именно вот сейчас пришла пора волевым решением остановить ествественное развитие языка, вогнать его в рамки, ввести контроль? Чем же эта точка времени так примечательна, для свершения сего перелома? Значит, сотни лет происходит развитие языка, заимствуются слова, укрепляются корнями, обрастают производными, и вот, восстаёт Берс и говорит "Хватит!". Не слишком ли ты много значения придаёшь своему мнению? Культура, минталитет... ты так и продолжаешь считать, что ты один, вот такой вот Берс, двадцати с небольшим лет отроду, точно знаешь, как сделать весь этот многовековой и необъятный мир лучше?
Ну ты просто Бог 
:DQuote:Если в ходу фразы "он выглядит на миллион", "я бы купил твою идею", "хочу подороже продать себя", то и мышление соответствующее. Направленность, мотивы, ценности.А при чём тут "правильность" языка, можно спросить? Какими другими словами можно выразить сии мысли, что б показать другие ценности, мотивы, направленность?
Quote:Я думаю, что стоит начать с себя. Революция в малом.Ага. А почему ж тебя так удручает "тающее меньшинство" таких "начинающих с себя"?
Ты начал, тратишь время и усилия, мысленно заменяя в голове термины, когда их слышишь, вместо того что б двигаться дальше - ну наздоровье. Только непонятно, что ж ты так сокрушаешься от того, что большинство не хочет озадачиваться такими, как ты любишь говорить - мёртворожденными целями?
RE: Образование - Solmyr2000 - 03.06.2011 13:02
(03.06.2011 00:11)Berserker Wrote: А ответ на твоё возражение, Солмир, уже был дан. Те слова, что прижились в течение истории мы используем. А новые вводим только после прохождения жёсткого отбора.И я тоже уже на это отвечал: отбор проводит время. Некоторые слова устоятся, некоторые канут в лету. Всегда так было, есть и будет, не вижу проблемы
Quote: Я вам подскажу как можно убить менталитет или культуру. Ввести как можно больше своих слов в чужой зык. А потом сказать: "Ребята, да у вас не язык, а диалект сплошной! Так проще уж перейти на наш, который популярный...". Так было с белорусским. Несколько реформ от руководства СССР по русификации языка создали практически для всего русский кальку-аналог, затем грамматику и орфографию приблизили к русскому. Подавили попытки возрождения движения за образование/печать и т.д. на родном языке. А теперь что? "Диалект" сохранился в деревне и особых интеллектуальных кругах, да старой литературе.Немного некорректный пример, это "заслуги" политики правительства РИ и СССР.
RE: Заимствование слов из других языков - Sav - 03.06.2011 14:15
Corwin Wrote:А при чём тут "правильность" языка, можно спросить? Какими другими словами можно выразить сии мысли, что б показать другие ценности, мотивы, направленность?Тут показаны выражения, которые меряют определённые вещи в денежном эквиваленте. Их можно заменить, скажем, на "он выглядит замечательно", "твоя идея очень интересна", "не сдамся так просто". Язык человека отражает его стремления.
RE: Заимствование слов из других языков - Berserker - 03.06.2011 15:12
Эфрит, слова не переводятся 1-1 со всем смыслом. Поэтому ты можешь в любом месте уточнить, какой проход имеешь в виду. Пошаговый, попроцедурный, автоматический или ручной. А дальше в тексте употреблять просто "проход". При этом тебе не потребовалась дорогостоящая операция заимствования чужого слова и тебя поняли даже не-программисты.
Примечательно то, что в переводной технической литературе времён СССР, а также собственных компьютерных разработках почти не использовались иностранные термины. Находились достойные эквиваленты или вводились слова из русского языка. Не нахожу те книги сложными и устаревшими. Направленность, или, если хотите, тенденция, сегодня, прямо противоположенная. И если уйти в сторону от эмоций, то прослеживаются следующие проблемы:
- Поголовное неквалифицированное заимствование (не прошедшее стадию простого перевода или поиска синонима)
- Усложнение образовательных материалов. Я утверждаю, что как минимум больше половины нагрузки приходится на людьми же созданные классификации и введённые термины (каузальная атрибуция, интернальный локус контроля, самотрансцендентность)
- Деградирование как устной, так и письменной речи. Людям хватает сленга, который уже во многом состоит из одних жаргонизмов и слов транслита. При этом просьба о переводе вызывает затруднения, хотя перевод есть в большинстве случаев даже прямой.
- Засилье английского стало модным. Вся сфера экономика сейчас использует слова-кальки. Кредит на ночь называется "овернайт", а возобновляемый аккредитив "револьверным". Управляющий стал "менеджером", управление временем стало "тайм-менеджментом", дело превратилось в "бизнес", скидка в "дискаунт". Теперь заимствования наделили ещё и дополнительным смыслом, так что вклад и депозит (deposit - вклад) не одно и то же.
RE: Заимствование слов из других языков - Solmyr2000 - 03.06.2011 15:58
(03.06.2011 15:12)Berserker Wrote: Засилье английского стало модным. Вся сфера экономика сейчас использует слова-кальки. Кредит на ночь называется "овернайт", а возобновляемый аккредитив "револьверным". Управляющий стал "менеджером", управление временем стало "тайм-менеджментом", дело превратилось в "бизнес", скидка в "дискаунт". Теперь заимствования наделили ещё и дополнительным смыслом, так что вклад и депозит (deposit - вклад) не одно и то же.Возможно просто придирка, но среди названных слов нет ни одной кальки. Кальки - это перевод слова по частям, например "skyscraper - небоскрёб; mouse - мышь (компьютерная); influence - влияние" и т.д.
(т.е то, за что ты борешься, похоже, а не против. Слова при этом все равно будут заимствованными, просто скрытно.)
RE: Заимствование слов из других языков - Berserker - 03.06.2011 16:15
Это перевод, а не заимствование.
RE: Заимствование слов из других языков - Efrit - 03.06.2011 16:18
Efrit Wrote:И что? Но на момент заимствования они никаких "корней" ещё не пускали, и никаких производных и разных значений у них ещё не было. Почему тогда их можно было заимствовать, а сейчас нельзя? Или ты так уверен, что слово "рендер" через пару веков не получит "стабильных корней, производных и разных значений"? Вовсе не факт.
К примеру, слово "футбол" относительно новое - оно пришло в русский язык чуть более 100 лет назад. Почему тогда тамошние Берсеркеры не возмущались по поводу того, что игру надо назвать "ногомяч"? А ты ж погляди - в итоге от него образовались такие слова, как:
- "футболист" ("наше" окончание, ведь в английском было footballer)
- жаргонное "отфутболить" (абсолютно другое значение, с самой игрой не связанное!)
- наконец, "футболка" (ты бы стал называть её "ногомячкой"?)
Так что, Берс, дело вовсе не во "времени заимствования", а лишь в удобстве использования. Это тебе сейчас слово "футболка" удобным кажется, потому как в своё время никому не пришло в голову называть игру "ногомячом". Мы говорим "демократия", а не "народовластие" - и хорошо, потому как "демократический" звучит намного лучше, чем "народовластнический". Мы считаем это нормальным. При том, что само слово "нормальный" - тоже слово заимствованное
Вот на это, Берс, по-прежнему очень хочется услышать ответ.
RE: Заимствование слов из других языков - Corwin - 03.06.2011 16:24
Вся твоя священная борба за чистый язык, Берс - это сражение с мельницей по той простой причине, что НЕТ того самого исконно чистого языка, на который можно было бы заменить. Ты этот аргумент игнорируешь, так как он рушит всю твою позицию до основания. Но для тех, кто это осознаёт твоя борьба смешна, сорри.
И ещё. Ты даже с себя не можешь начать как следует. Чего тогда прислушиваться к твоим рассуждениям космического масштаба (о культуре, о минталитете и т.д.)? Почему я так сказал? Показываю:
Quote:Эфрит, слова не переводятся 1-1 со всем смыслом. Поэтому ты можешь в любом месте уточнить, какой проход имеешь в виду. Пошаговый, попроцедурный, автоматический или ручной. А дальше в тексте употреблять просто "проход". При этом тебе не потребовалась дорогостоящая операция заимствования чужого слова и тебя поняли даже не-программисты.Комментарии излишни.
Примечательно то, что в переводной технической литературе времён СССР, а также собственных компьютерных разработках почти не использовались иностранные термины. Находились достойные эквиваленты или вводились слова из русского языка. Не нахожу те книги сложными и устаревшими. Направленность, или, если хотите, тенденция, сегодня, прямо противоположенная. И если уйти в сторону от эмоций, то прослеживаются следующие проблемы:
(03.06.2011 14:15)Sav Wrote: Тут показаны выражения, которые меряют определённые вещи в денежном эквиваленте. Их можно заменить, скажем, на "он выглядит замечательно", "твоя идея очень интересна", "не сдамся так просто". Язык человека отражает его стремления.Заменить, конечно, можно, но не находишь ли ты, что заменённые фразы обозначают несколько другое, нежели оригинальные? Особенно последняя...
RE: Заимствование слов из других языков - Solmyr2000 - 03.06.2011 16:36
(03.06.2011 16:15)Berserker Wrote: Это перевод, а не заимствование.Перевод - это тоже заимствование. Вот если бы слово было придумано, тогда нет.
RE: Заимствование слов из других языков - Sav - 03.06.2011 17:19
Quote:Заменить, конечно, можно, но не находишь ли ты, что заменённые фразы обозначают несколько другое, нежели оригинальные? Особенно последняя...Кроме последней - не особенно другое, различия, скорее всего, на уровне индивидуальных оттенков речи тех говорящих. Последнее выражение какое-то неоднозначное в отрыве от контекста, я выбрал один из смыслов (тот, где в "продать" имеется в виду не буквальный смысл).
RE: Заимствование слов из других языков - packa - 03.06.2011 17:21
Efrit, просто Берса тогда еще не было
Кстати, всегда интересовало как воспринимают слово "футбол" англичане.
Ведь это на их языке, и получается как раз ногомяч)
RE: Заимствование слов из других языков - Berserker - 03.06.2011 17:42
Quote:Почему тогда их можно было заимствовать, а сейчас нельзя?
Как я уже не раз говорил выше, можно, но с фильтром и только самые необходимые, то есть те самые 10%. Это разумный компромисс. И, конечно, слова неплохо бы сперва приспособить по звучанию/написанию к стилистике целевого языка. "Фешенебельный и читабельный" не допустимы. ing/able окончания чужеродные.
Кстати, "ногомяч" и произносится, и звучит неплохо. Остальное - дело привычки и разрушения стереотипов.
По поводу "продать". Иностранцы именно продают свой труд. Кстати, профсоюз у них "торговое объединение" (trade union).
RE: Заимствование слов из других языков - Corwin - 03.06.2011 17:47
(03.06.2011 17:19)Sav Wrote:Quote:Заменить, конечно, можно, но не находишь ли ты, что заменённые фразы обозначают несколько другое, нежели оригинальные? Особенно последняя...Кроме последней - не особенно другое, различия, скорее всего, на уровне индивидуальных оттенков речи тех говорящих. Последнее выражение какое-то неоднозначное в отрыве от контекста, я выбрал один из смыслов (тот, где в "продать" имеется в виду не буквальный смысл).
А я бы так категорично не утверждал. Выглядеть можно на миллион, но вовсе не замечательно при этом... и наоборот.
Идея может быть сто раз интересна, но вот желание купить её - это последне что придёт мне в голову.
Последнее даже коментировать не буду.
Вобщем, предложенные тобой примеры я бы не назвал "заменой". Это другие, пусть и смежные выражения, и в одной ситуации может применятся один вариант, в другой - второй. В этом прелесть и богатство языка. Так что стремление урезать не понимаю.
RE: Заимствование слов из других языков - Sav - 03.06.2011 18:29
Corwin Wrote:А я бы так категорично не утверждал.Я вообще не категорично утверждаю, тем более так.
Corwin Wrote:Выглядеть можно на миллион, но вовсе не замечательно при этом... и наоборот.Я говорил о переносных значениях. Стремления человека, говорящего эти фразы в прямом значении более очевидны, особенно в случае последней.
Идея может быть сто раз интересна, но вот желание купить её - это последнее что придёт мне в голову.
Corwin Wrote:Это другие, пусть и смежные выражения, и в одной ситуации может применятся один вариант, в другой - второй.Одними людьми - один, другими - другой. Например, я не могу представить себя говорящим фразы, о которых идёт речь.
Corwin Wrote:Так что стремление урезать не понимаю.А я где-то стремился урезать? Я даже недовольство не особенно-то выражал.
RE: Заимствование слов из других языков - Barin - 04.06.2011 10:11
Недавно в Новостях один из прокуроров сказал: "Мы уже полностью провели мониторинг". (Мониторы новые купили?:D) А ещё учитывая, что он проводил расследование, то так и сказал видимо: "Мы ничего не сделали".
Это смешно звучит и бестолково выглядит. Мне не нравиться, когда с народом говорят на непонятном языке, точнее даже бессмысленном для родного языка.
RE: Заимствование слов из других языков - Sav - 04.06.2011 11:26
Вообще-то мониторинг - это что-то вроде статистического исследования (т. е. исследования для получения статистических данных). Это слово в русском языке уже как минимум лет 5 и вполне прижилось не то что бы как термин, но как узкоспециализированное словечко.
RE: Заимствование слов из других языков - packa - 04.06.2011 19:18
Quote:мониторингУжасное слово, сверлит мозг прям.
А вообще раздражает фанатичное подражание западу. У нас своя культура и своя речь.
Берс прав по сути, поддерживаю
RE: Заимствование слов из других языков - Sav - 04.06.2011 19:30
Мониторинг - специфическое слово, не приспособленное для разговора.
Просто надо понимать, что в разных ситуациях могут быть востребованы различные слова, в том числе и малосмысленные, как транслитированные. И чем выдумывать или перегружать старые, иногда лучше транслитировать иностранные. И, если художественная и, имхо, разговорная речь не должны изобиловать "подражаниями", то, например, научной речи глобализация только на пользу.
RE: Заимствование слов из других языков - Corwin - 04.06.2011 21:10
(04.06.2011 19:30)Sav Wrote: Просто надо понимать, что в разных ситуациях могут быть востребованы различные слова, в том числе и малосмысленные, как транслитированные. И чем выдумывать или перегружать старые, иногда лучше транслитировать иностранные. И, если художественная и, имхо, разговорная речь не должны изобиловать "подражаниями", то, например, научной речи глобализация только на пользу.
RE: Заимствование слов из других языков - Berserker - 04.06.2011 22:30
Monitor - наблюдать.
Monitoring - наблюдение.
Ничего сверх придумывать не нужно. Ни о какой статистике речи не идёт. Слово везде употребляется как синоним "наблюдение" просто потому, что "наблюдение" - его прямой перевод. Но ведь "наблюдение" политикам и экономистам, глобалистам, пропагандистам и нигилистам не "фешенебельно" говорить. Как и вместо "нет денег" лучше сказать "недостаток ликвидности".
RE: Заимствование слов из других языков - Sav - 04.06.2011 22:41
Quote:Ничего сверх придумывать не нужно. Ни о какой статистике речи не идёт.Насколько я могу судить, идёт.
Berserker Wrote:Слово везде употребляется как синоним "наблюдение" просто потому, что "наблюдение" - его прямой перевод.Ну, я бы не сказал, что везде. Напротив, я всегда слышал в употреблении этого слова оттенок статистичности.
Если, конечно, не рассматривать случаи, когда действительно никто ничего не делает и пытается, так сказать, смягчить это употреблением непонятных 95%-ам словечек.
Berserker Wrote:политикам и экономистамСтатистичность. Мониторинг - это всё же система наблюдений. Ну и сказанное выше, если забыть про объективность.
Berserker Wrote:пропагандистамНу, тут-то всё понятно. Кроме убедительности для толпы здесь ничего не имеет значения.
Berserker Wrote:глобалистам ... и нигилистамЭти-то причём тут?
RE: Заимствование слов из других языков - Berserker - 05.06.2011 00:46
Наблюдение тоже бывает статистическим/систематическим и в большинстве случаев является организованным.
Глобалисты при том, что им нравится тенденция ввода в другие языки английских слов.
Нигилисты будут предпочитать иностранные слова родным просто из-за своей позиции противопоставления власти/языку/культуре.
RE: Заимствование слов из других языков - Marmot - 05.06.2011 00:48
Я вот одного не пойму: мы, вроде бы, уже год назад на первых страницах этой темы всё выяснили, и позиции сторон прояснили. Зачем же, простите, еще раз выедать уже выеденное яйцо? Всё равно каждый останется при своем мнении. Давайте лучше о чем-нибудь приятном пофлудим: например, о том, что уже лето на дворе...
RE: Заимствование слов из других языков - packa - 05.06.2011 09:47
В комп среде мониторинг - подглядывать.
Я часто так у брата подсматривал))
Quote:Мониторинг - специфическое слово, не приспособленное для разговора.Ну так зачем его суют в школе при любом возможно случае?
Типо кажутся "Круче" такими умными словечками говорят. Да, я про учителей.
RE: Заимствование слов из других языков - Corwin - 05.06.2011 10:42
(04.06.2011 22:41)Sav Wrote:Berserker Wrote:глобалистам ... и нигилистамЭти-то причём тут?
Да так, что б отметить уже сразу всех "врагов" счастья человеческого. До кучи
(04.06.2011 22:30)Berserker Wrote: Но ведь "наблюдение" политикам и экономистам, глобалистам, пропагандистам и нигилистам не "фешенебельно" говорить.
(05.06.2011 00:46)Berserker Wrote: Глобалисты при том, что им нравится тенденция ввода в другие языки английских слов.
Нигилисты будут предпочитать иностранные слова родным просто из-за своей позиции противопоставления власти/языку/культуре.
Расслабся, Берс
Попытайся представить, что многие, такие как я, например, допускают в определённых ситуациях употребление ненавистных тебе слов не потому что я глобалист, капиталист, буржуй и фиг знает кем ещё ты там меня считашь, и мне "не фешенебельно" дополнительно грузить себя поиском и усваиванием замен; и не потому что мне "нравится тенденция ввода в другие языки английских слов"; а просто потому что удобнее, и именно потому что нет желания заморачиваются всей этой псевдоочистительной работой во имя непонятно какой цели. Вот так просто, Берс. Удобно. И всё. Никаких заговоров, никаких целенаправленных действий по завалу культуры и бог знает что ещё. Просто удобно.Лично я сам не приёмлю совершенно вставление в какую бы то ни было русскую речь словечек вроде "алсо", и необоснованное использование всевозможных понятий вроде "чайлдмейкеры". Однако, в проф сфере всегда буду предпочитать "рендер" "визуализации" , "рип" "вырезанию" и т.д., а так же буду пользоваться "чужими" понятиями и терминами, вроде "генетика", "функция" и прочее, потому что это удобно и эффективно.
Удобство и эффективность - вот основные движетили в развитии современных языков.
RE: Заимствование слов из других языков - Corwin - 05.06.2011 11:43
Кстати, Берс, а как ты скажешь правильно по твоим убеждениям, например, такое предложение:
"У нас на форуме интересные смайлики" ?
RE: Заимствование слов из других языков - Efrit - 05.06.2011 13:42
Пусть он лучше переделает фразу "в гараже я залил бензин в мой автомобиль" - вот это реально будет подвигом
RE: Заимствование слов из других языков - Corwin - 05.06.2011 14:20
В коробе-укрытии для самодвижущихся телег я залил горючее\топливо в мою самодвижущуюся телегу
RE: Заимствование слов из других языков - FBX - 05.06.2011 14:29
Можно, думаю, "огневоз" назвать, по аналогии с "паровоз"
RE: Заимствование слов из других языков - Berserker - 05.06.2011 16:29
Варианты для перевода, предложенные Эфритом и Корвином, в переводе не нуждаются. Хотя изначально смайлик можно было как улыбку и взять. Ведь он и был улыбкой :).
Аргумент лени, несомненно, существенен, но нахожу естественный процесс развития таким образом (принимание новых элементов почти без разбора, частичное отмирание оных) не оптимальным. Такой способ не приемлем в сфере инженерии, программирования (за исключением эксперимента с С++), управления государством, экономики (нет невидимой руки рынка). Обычно люди ратуют за сохранение относительной чистоты объекта и используют принцип необходимости при увеличении сложности. В сфере языка выходит наоборот. Постоянно растёт необоснованная сложность, а масштабное использование калек не называется безграмотностью. Подумайте сами. Если бы на просьбу перевести слово influence раньше человек ответил бы "инфлюенция", то его сочли бы неучем. Сегодня всё наоборот. Самый эффективный перевод - это транслит. Звучит научно, не требует дополнительных мозговых усилий.
Но если дом не содержать в чистоте, то рано или поздно он превратится в мусорную яму. Если на каждое слово с родным корнем (скажем, 50-летней историей) будет вводиться 9 транслитов, то какой бы не был процент отмирания, через 20 лет язык больше будет походить на иностранный сленг + набор слов/глаголов обихода.
Дабы не быть голословным, я постами выше указал на отрицательные направленности, коими характеризуется современная ситуация. Среди них и загрязнение научной литературы и необоснованное усложнение обучения. Я не нашёл в своём коллективе и среди тех, с кем общался того, кто бы утверждал, что заимствования облегчают учебный процесс, запоминание или анализ материала. Наоборот, как и следовало ожидать, если ин. слово не было знакомо, то его калька выглядит крайне несъедобной жвачкой, которую нужно насильно запомнить вместе с громоздким определением и всегда тяжело вспоминать. Несмотря на то, что мышление человека опирается на представления и ассоциации, нам предлагают поиграть в HDD.
Понятно стремление экономистов использовать чужие слова - это придаёт псевдонауке грозный вид. Ясно нежелание политиков использовать нормальную речь - это же равносильно потере лица. То же самое касается и профессором/доцентов, садящихся на написание книг - коллеги не одобрят. Но если обычный приземлённый человек не видит проблемы и становится по ту сторону баррикад, то это уже сигнал тревоги.
Я считаю, что патриотизм, созидающая активность и гражданская позиция в умеренных дозах нужны каждому. А с ними идёт и сохранение лучших черт менталитета, исторических моральных законов, сохранение языка и культуры. Какая страна выстоит, если каждый её член не обладает ничем из вышеперечисленного?
Пользуясь случаем, хотел бы порекомендовать ресурс nstarikov.ru, освещающие современные полит. событий в совсем ином свете, чем их падаёт западное СМИ и где автор в своих книгах даёт ответы на вопросы по поводу того, как функционирует современная экономика и проводится политика. В отличии от "Религии денег", где полно субъективизма, книги Старикова больше основаны на фактах, а следовательно и ссылках.
RE: Заимствование слов из других языков - Sav - 05.06.2011 18:30
Berserker Wrote:В сфере языка выходит наоборот. Постоянно растёт необоснованная сложность, а масштабное использование калек не называется безграмотностью.Сложность языка в любом случае растёт вместе со сложностью познанного и созданного человеком. Можно для каждого оттенка мысли использовать своё слово, а можно использовать одно слово, которое будет обозначать всё. Конечно, реально возможна для использования только некая середина между этим, но первый вариант мне кажется более приемлемым, чем второй. Это я к тому, что часто удобнее и проще ввести новое слово, а не перегружать старое ещё одним новым смыслом. Кстати, как писал Solmir2000, калька - это всё же в какой-то степени перевод, а не транслитирование.
Berserker Wrote:Если бы на просьбу перевести слово influence раньше человек ответил бы "инфлюенция", то его сочли бы неучем. Сегодня всё наоборот.Ни разу с этим не сталкивался и счёл бы подобный ответ, мягко говоря, несерьёзным.
Berserker Wrote:Звучит научно, не требует дополнительных мозговых усилий.Надо сказать, что что есть научное звучание, человек решает для себя сам. Для многих, видимо, это речь, изобилующая непонятными словами с неочевидным происхождением. В таком случае, ничего удивительного, что транслит в глазах этих многих звучит научно. И это - лишь проблема, так сказать, слушателей.
Berserker Wrote:Наоборот, как и следовало ожидать, если ин. слово не было знакомо, то его калька выглядит крайне несъедобной жвачкой, которую нужно насильно запомнить вместе с громоздким определением и всегда тяжело вспоминать.Никогда не замечал подобной проблемы у других, может, не смотрел. Буду говорить за себя.
Если я не знаю происхождения слова, оно не кажется неестественным и тяжелоусваиваемым. Вот когда я пойму, как слово образовалось, оно может стать мне неприятным, если я пойму, что это полноценно заменяемый транслит с современного языка (ну и вообще, в зависимости от моего отношения к области применения этого слова).
С запоминанием терминов у меня обычно проблем не было. Более того, я чаще всего запоминаю не просто безликое слово, а слово с определёнными оттенками смысла и чувствую, к какой ситуации именно это слово подходит лучше других, в т. ч. и родных слов (если я, конечно, правильно понял его значение).
Berserker Wrote:Несмотря на то, что мышление человека опирается на представления и ассоциации, нам предлагают поиграть в HDD.Сыграть в ящик.
А вообще - почему бы не поинтересоваться происхождением слова, если так нужны ассоциации?Berserker Wrote:Понятно стремление экономистов использовать чужие слова - это придаёт псевдонауке грозный вид.Я не стану даже пытаться обосновать это, но я всей душой солидарен этому высказыванию.
RE: Заимствование слов из других языков - GrayFace - 11.06.2011 12:19
(05.06.2011 16:29)Berserker Wrote: Подумайте сами. Если бы на просьбу перевести слово influence раньше человек ответил бы "инфлюенция", то его сочли бы неучем. Сегодня всё наоборот. Самый эффективный перевод - это транслит. Звучит научно, не требует дополнительных мозговых усилий.Это точно, в Лингве 1 или 2 раза на подобное натыкался. Правда, как любой нормальный человек, делал вывод об убогости Лингвы, а не "научности".