(22.01.2021 13:51)Raistlin Wrote:  Не спорю, но предлагаю вспомнить, что развалило Советский Союз. В первую очередь он прогнил изнутри, и нескольких толчков снаружи (например, нефть по 10 долларов) хватило, чтобы страна, именующая себя нерушимой, распалась на отдельные республики.

Скорее всего прогнили головы людей, стоящих у руля. Сами советские граждане в то время были готовы сохранить СССР. Особых предпосылок к демонтажу советской системы не было - СССР при должном управлении мог бы пережить ровно то же, что пережила РФ в 90-е годы, если бы так решили в верхах, но там решили идти по пути "разделяй и властвуй" - итог: построенная олигархическая система вместо советской. Политические ошибки ведут к цветным государственным переворотам - Россия и сейчас не застрахована от этого. Вот скоро опять, как в 1985, поменяется поколение политиков - время покажет, с какой "гнильцой" их сумело воспитать текущее поколение (технология "хочешь уничтожить врага - промой мозги его детям" жива и будет жить, особенно в РФ, где родители традиционно уделяют время работе, а детей воспитывает улица интернет).

(22.01.2021 13:51)Raistlin Wrote:  Люди просекли намного раньше, что вся идеалогия - это обман, а потому стали адаптироваться.

Любая идеология - обман. В неё всегда кто-то верит, а кто-то просто придерживается. Зависит от человека. Толпе нужна идеология, если её нет, то нужен страх, например те страшилки, которыми сейчас каждый день нам скармливают СМИ. Главное, чтобы люди верили или хотя бы придерживались: пока это вполне удаётся - в том же движении антимасочников народу хрен да маленько. Реальные проблемы в стране не должны будоражить толпу почём зря.

(22.01.2021 13:51)Raistlin Wrote:  Люди в большинстве своем сохранили этот пофигизм и делают все кое-как да и то, если совсем нет возможности отвертеться.

Потому что в России всё ещё жив пролетарский менталитет - каждому по потребностям, от каждого по способностям. Пока процветает воровство и кумовство, нет особого смысла проявлять инициативу, когда знаешь, что будет необходимо делиться с нужными людьми, либо государство само сведёт всё на нет в рамках каких-нибудь местечковых постановлений и актов.

(24.01.2021 22:52)Algor Wrote:  "Заставит" - очень неуместное здесь слово. В прямом смысле никто никого не заставляет. Просто быть частью системы, как правило, выгоднее (т.е. плюсов больше чем минусов), т.к. любая система - это, по определению, упорядоченная структура. И любое развитие вне системы, кто бы что об этом ни фантазировал, не возможно. Мы часть системы с рождения. Мы все и есть система.

Да, в добровольно-принудительном порядке. Но каждый человек должен быть какой-то частью системы, хоть самой незначительной, чтобы выжить. Система заставляет быть её частью по-умолчанию, она создана людьми для людей же. Кто не хочет быть её частью - обычно волочится в рангах маргиналов или опозиционеров, но всё равно так или иначе остаётся её частью (совсем несогласные подаются в отшельники), или иммигрируют (если получается). Был бы режим жестче - "заставить" быть в системе проявлялось бы ярче в виде "шарашек" для учёных вместо Сколково или политпросвещения в школах/ВУЗ-ах вместо ЕГЭ для зубрил.

(24.01.2021 23:13)Raistlin Wrote:  Система, о которой говорю я, ломает нас, и ни для чего другого она не предназначена. Эволюционный подход к ней неприменим.

Эх, революционненько и эгоцентричненько...
Скучно.

XEPOMAHT, с тобой спорить не буду, т.к. по большей части согласен

PS: Хм... а может Картографа разбанить и приглашение ему отправить?... Да не, бред...

(24.01.2021 22:52)Algor Wrote:  "Заставит" - очень неуместное здесь слово. В прямом смысле никто никого не заставляет. Просто быть частью системы, как правило, выгоднее (т.е. плюсов больше чем минусов), т.к. любая система - это, по определению, упорядоченная структура. И любое развитие вне системы, кто бы что об этом ни фантазировал, не возможно. Мы часть системы с рождения. Мы все и есть система.

   В конечном счете все зависит от человеческого фактора, а не "системности" или "бессистемности". Совесть, человечность, и тому подобные качества. Если человек честно работает и не мешает другим - то все в порядке. Если же этих качеств в человеке нет, то в любом случае ничего хорошего от него другим людям не будет. Хуже когда не один человек лишен таких качеств, а много - и они также могут объединиться в систему. Само понятие системы - как какого-то объединения людей, которые подчиняются неким законам и правилам - нейтрально, но многое зависит от моральных качеств людей.

   При этом я сейчас даже не о государствах и политике говорю - возьми любой микро-социум, хотя бы компанию алкашей, собирающихся во дворе - они точно так же объединены общими интересами и паттернами поведения... То есть для них допустимо, к примеру, собираться и выслушивать друг от друга истории, напиваться и тащить металл до ближайшего приемника, и просить у прохожих сотку на "похмелиться". А вот какая-то другая группа уже может этим и не ограничиться - и пойти еще на уровень дальше, начав уже потихоньку обирать прохожих и заниматься мелким воровством. И вот уже такие действия в этой группе приравниваются к норме, и даже если есть сомневающиеся - то их давят большинством. Это тоже система в каком-то смысле, только ценятся тут другие качества - беспринципность, жестокость, умение "присесть на уши", умение выпутываться из сомнительных ситуаций и тому подобное. Еще на уровень дальше - и от мелких преступлений переходят к чему-то похуже, и исчезают последние моральные ограничения.

(24.01.2021 22:52)Algor Wrote:  Вообще, подход "вставлять палки в колеса, пока есть возможность" - какой-то слишком юношеско-деструктивный. Кроме революционного пути, есть еще и эволюционный. Более правильный и предпочтительный. Системы можно не только ломать, но и развивать и совершенствовать.

   Не имеет значения, каких воззрений придерживается человек - правых, левых, серо-буро-фиолетовых. Большинство людей не идет дальше форумных холиворов. Люди в большинстве своем быстро перегорают да и действия какие-то они крайне редко предпринимают - то есть, по сути, их принадлежность к какому-то "пути" может быть проигнорирована.

Quote:Для того, чтобы ускорить "светлый" момент перехода от одной системы к другой? "Жить в эпоху перемен" - не даром одно из самых страшных проклятий. И любые переходные процессы в любых системах - это самая нестабильная и потенциально опасная ситуация.

Ну, да. Именно чтобы ускорить.
Революция - не какой-то внешний фактор, от которого можно защищаться (прилетели очередные рептилоиды и все развалили), это неизбежное следствие неизбежно накапливающихся в системе противоречий.

Quote:Вообще, подход "вставлять палки в колеса, пока есть возможность" - какой-то слишком юношеско-деструктивный.

Почему нет? Лояльность к системе системой должна зарабатываться, а не быть безусловной.

Полностью согласен с feanor-ом. Отнюдь не все вещи происходят поэтапным эволюционным путём. Отнюдь не всегда это движение вверх или к развитию. Что касается заметки Хантеры, о том, что все диванные бойцы по сути, то со временем наступают ситуации, которые влияют на жизнь каждой семьи. Безработица, голод, разваленная медицина, война, правовой беспредел. И тогда абсолютно естественным образом человек начинает быть вовлечён в общественную жизнь.

Ну вот да, в долгосрочной перспективе холодильник бьет телевизор всегда.
Если бы пресловутая Система была лично выгодной, то хрен с ним с зомбированием, где там ваш черный козел, которому жопу целовать, но ведь в реальности пресловутым зумерам достанется мир беднее, опаснее и хуже, чем даже моему поколению.

(25.01.2021 14:31)Berserker Wrote:  со временем наступают ситуации, которые влияют на жизнь каждой семьи. Безработица, голод, разваленная медицина, война, правовой беспредел. И тогда абсолютно естественным образом человек начинает быть вовлечён в общественную жизнь.

Обычно это прямой путь к воровству и бандитизму, что, например, уже было в 90-х. Люди от безысходности будут пожирать слабых и незащищённых в условиях бездействия власти. И никаких изменений при этом не будет, когда население занято выживанием в переходный период - конкретно до свержения такой власти толпе недовольных жизненной ситуацией глубоко наплевать (если конечно, у власти есть армия и полиция). Но если будут применены технологии управления массовым сознанием, то нужные люди смогут подготовить толпу, а затем дать команду "фас" на уничтожение чего угодно, в зависимости от целей нужных людей. Сейчас, естественно, для власти это не в новинку, поэтому и инициатива по зомбированию населения принадлежит самой власти и никакие нищета, война, ковид-19 сами по себе не смогут заставить население делать революцию (любая революция - чётко спланированное мероприятие, при стихийном течении обычно толпа крушит всё подряд и, при получении подачек или пенделей от власти, всегда успокаивается и расходится по домам).

(25.01.2021 11:56)feanor Wrote:  Революция - не какой-то внешний фактор, от которого можно защищаться (прилетели очередные рептилоиды и все развалили), это неизбежное следствие неизбежно накапливающихся в системе противоречий.

Не согласен с "неизбежностью". Да, революция, это сброс накопившегося социального напряжения, достигшего некоторого предельного значения. Но это не единственный метод выпуска пара, и "неизбежности" вполне можно избежать. Кастрюля в отличие от скороварки не может взорваться.

(25.01.2021 11:56)feanor Wrote:  Ну, да. Именно чтобы ускорить.

Ускорить наступление революции, чтобы затем продолжить ускорять наступление следующей? Так себе жизненная цель.

(25.01.2021 11:56)feanor Wrote:  

Quote:Вообще, подход "вставлять палки в колеса, пока есть возможность" - какой-то слишком юношеско-деструктивный.

Почему нет? Лояльность к системе системой должна зарабатываться, а не быть безусловной.

Возвращаемся к постулату, что "система" - это в т.ч. все мы. И "вставлянием палок в колеса" лояльность не повышается. Это ж "положительная обратная связь".

Не, ну конечно, если вся ваша жизнь - борьба и только, система - ваш личный враг, а вы героически вне ее - то да, все выше описано верно и логично.

gamehuntera, про человеческий фактор - в точку.

(25.01.2021 14:31)Berserker Wrote:  то со временем наступают ситуации, которые влияют на жизнь каждой семьи. Безработица, голод, разваленная медицина, война, правовой беспредел. И тогда абсолютно естественным образом человек начинает быть вовлечён в общественную жизнь.

   В критической ситуации человек меньше всего думает о общественной жизни - если ситуация действительно критическая. Мозг работает по другому. Это если у человека есть минимальные условия для жизни, работа, дом, семья, какие-то возможности для развития - то он может уделить время на размышления о общественной жизни. Если нет банально куска хлеба, ты в долгах за коммуналку, и вынужден искать постоянные подработки, чтобы свести концы с концами - то времени на что-то другое у тебя уже не будет оставаться.

Quote:Ускорить наступление революции, чтобы затем продолжить ускорять наступление следующей? Так себе жизненная цель.

Это не цель, это правила игры.
Социальные структуры накапливают противоречия, рано или поздно приводящие к их гибели, причем консервация противоречий процесс внезапно не улучшает, а эволюционный процесс не работает сам по себе и требует адекватной политической силы.

Quote:Возвращаемся к постулату, что "система" - это в т.ч. все мы.

Ложное сознание!

Quote:Не, ну конечно, если вся ваша жизнь - борьба и только, система - ваш личный враг, а вы героически вне ее - то да, все выше описано верно и логично.

Проблема в том, что существующая система именно в такие условия и ставит.
Типичному зумеру с нулевым стартом предстоит лет двадцать борьбы за весьма умеренные условия жизни, причем дальше вряд ли будет лучше, и удивляться, что он не заинтересован в сохранении статуса кво и солидарности со случайно назначенными людьми - странно.

Солидарность с правящим классом — это реально рабочий третий путь, который поступательной эволюционной стезёй приведёт нас на следующую ступень социальной организации. Зря что-ли товарищ Соловьёв так расхваливал опыт Муссолини?

Начали, вроде как, "за здравие"

Не знал что тут есть такая тема. Поэтому выскажусь.
Ребята ну как вам вообще в голову лезут мысли, чтобы запихивать в себя то о чем вы понятия не имеете...
Хватит действовать во всем системно и то как вам укажут по бумажке или нарисуют по телевизору и в (подконтрольном)интернете.
Даже в официальной статистике от всех случаев заболевания летальных исходов всего 2.3%. И в эти 2.3 процента входят и все старенькие, слабые, имеющие также параллельно тяжелые заболевания люди. Как можно вообще доверять такой статистике...ума не приложу.

Само собой, что если им нужно, провластная элита подтасовывает эту статистику как хочет на свой вкус и цвет.
Тем самым просто запугивая население, чтобы оно как СТАДО шло прививаться непонятной субстанцией, которую они свояли за несколько месяцев и толком не проверяли(вакцины проверяются годами прежде чем выпустить в массы).

Скажите мне, хоть когда-нибудь еще было такое чтобы вводили паспорта вакцинации и паспорта здоровья? Еще и давали "некие" привилегии тем кто привился, а тем кто нет - вводили ограничения??
Ни разу! Ни при свином, птичьем, ни при обычном гриппе. Ни при атипичной пневмонии. Ни при даже туберкулёзе который намного страшнее. Эбола? Не не слышал... Хоть раз при этих болезнях была такая паника? На ютубе вывешивали банеры "не ходите дети в африку гулять" при Эболе например? ДА НЕТ КОНЕЧНО!
Всё большой абсурд, театр и спектакль!
Не верите мне - и не надо... Посмотрите недавние интервью с Гундаровым.
Советский и российский врач, специалист в области эпидемиологии и медицинcкой статистики, демографии, философии; кандидат философских наук, доктор медицинских наук, профессор.



Хватит быть рабом страха. Дышите свободно. Ничего не бойтесь и не колите себе всякую ерунду, состав которой вы никогда не узнаете.

«Тварь ли я дрожащая или право имею» (с) Достоевский

Помимо прямой смертности, которая разнится по странам, есть:
1) Повторные заражения с более тяжёлыми последствиями. Факт.
2) Последствия в виде повреждённых лёгких и приобретённых хронических заболеваний. Факт.
3) Последствия в связи с перегруженностью медицинской системы. Факт.

Шарлатаны Вам не помогут. У меня переболели почти все близкие, сейчас болею сам повторно с более выраженными симптомами.

Over 100 million people are already vaccinated in the world, against Corona.
https://de.statista.com/statistik/daten/...-weltweit/
No big problems so far. The substance is absorbed by your body after a few days. What serious long-term effects do you expect to see, and in which magnitude? Want to get Corona instead? Okay, your gamble. I take the better odds.

Get well soon Berserker!