Слова, которые были заимствованы очень давно, уже получили стабильные корни, от них произошли производные, они обрели разные значения. Поэтому утверждать, что все слова нужно брать из оригинального языка в современных реалиях сложно. Но то, что можно уменьшить повальный поток транслит-заимствований до 10%, ИМХО, правда.

   Трассировку перевёл бы как "Проход". Это пошаговый проход по программе. И когда слышу слово "трассировка", тотчас же говорю себе: "проход по командам".
   Да, Корвин зря дал render один смысл. Это как раз-таки общая обработка/визуализация (не мой вариант) в графическом смысле. Позволю себе сослаться на википедию: Rendering

(02.06.2011 20:31)Berserker Wrote:  halt - авост

(02.06.2011 20:31)Berserker Wrote:  В чём польза от родных слов для языка, так это в том, что во-первых, сохраняются черты менталитета, заложенные в культуру речи, фразеологизмы, словообразование ("читаемый", а не "читабельный" как нынче говорят), во-вторых, мозг их легко анализирует и проверяет фразу на верность ("так поступать не рационально"...Не разумно?).

Поэтому я не перевариваю слова "алсо", "тащемта", "дОговор", "свеклА" и т.п. А слова "рендер", "рационально" звучат нормально.

(02.06.2011 20:31)Berserker Wrote:  А в образовании, что очень важно, отсекается искусственная избыточная сложность и нагрузка на учащихся. Переведя слова и упростив предложения, понимаешь, что ничего "научного", недоступного простому обывателю в этом абзаце не было!

Согласен. Особенно много этого заметил в философии - на пустом месте море терминов. Те термины, которые образованны от русских (не исконно русских) слов, ничем не лучше, т.к. наделены совсем другим смыслом, например, слово "идеальный".
По той же причине правильно говорить "рендер", а не какое-то преобразование, т.к. иначе вместо 1 термина, который в любом случае надо знать, придется знать 2 - render и "преобразование 3Д в 2Д".

Berserker Wrote:во-первых, сохраняются черты менталитета, заложенные в культуру речи, фразеологизмы, словообразование ("читаемый", а не "читабельный" как нынче говорят)

Придание слову какого-то неестественного для него смысла для обозначения термина тоже не способствует сохранению культуры речи.

Berserker Wrote:А в образовании, что очень важно, отсекается искусственная избыточная сложность и нагрузка на учащихся.

Вот уж не факт. С одной стороны - видишь незнакомые слова и сразу осознаёшь, что не можешь понять некоторые мысли, а с другой - вроде все слова знакомы, но употреблены-то они в ином смысле! В результате - неправильное понимание мысли (а это, понятно, хуже, чем осознание неспособности понять).
Объектов, требующих названия, останется одно количество. И я не вижу глобальной выгоды перегрузки одного слова несколькими смыслами перед взятием новых слов.

Quote:halt - авост

Аварийный останов. Со времён СССР.

Да, я знаю, "Ав.Ост." с БЭСМ-6, вроде. Вычислительные математики его даже еще используют. Но, согласись, слово, образованное от подобного сокращения - такое же "заимствование".

Значительная часть якобы "русских" слов - греческие. Значительная часть якобы "английских" слов - французские, а те в свою очередь латинские. В основном, Берс, ты занимаешься тем, что меняешь латинские слова на греческие. Увы, это так Ибо русские слова в основном встречаются в быту, для обозначения простейших вещей, а в быту англицизмы почти не используются. А вот поищи "исконно славянские" слова в науке. Днём с огнём не сыщешь

Тот же "fiber->волокно" - первое слово произошло от латинского, второе от греческого. (не то, чтобы я был против слова "волокно", я даже не понимаю, где ты "фибер" встретил...)

   Из программирования (потоки, волокна - ты думал англичане слова изобретают? Готовые аналогии и ассоциации проводят и не страдают недостатком "терминов"). А ответ на твоё возражение, Солмир, уже был дан. Те слова, что прижились в течение истории мы используем. А новые вводим только после прохождения жёсткого отбора. Я предположил цифру 10% как оптимальную.
   Делал несколько лекций вступительных по программированию. Многие вещи дал просто и ясно. А 10% непереводимых или ставших почти родными объяснял в виде оригинального слова и перевода.

Quote: Да, я знаю, "Ав.Ост." с БЭСМ-6, вроде. Вычислительные математики его даже еще используют. Но, согласись, слово, образованное от подобного сокращения - такое же "заимствование".

   После расшифровки сокращение запоминается легко. А вот производных не видел, но если бы они были, то образовывались бы по правилам русского языка. "Авостовый".
   Я вам подскажу как можно убить менталитет или культуру. Ввести как можно больше своих слов в чужой зык. А потом сказать: "Ребята, да у вас не язык, а диалект сплошной! Так проще уж перейти на наш, который популярный...". Так было с белорусским. Несколько реформ от руководства СССР по русификации языка создали практически для всего русский кальку-аналог, затем грамматику и орфографию приблизили к русскому. Подавили попытки возрождения движения за образование/печать и т.д. на родном языке. А теперь что? "Диалект" сохранился в деревне и особых интеллектуальных кругах, да старой литературе.
   Я склонен верить лингвистам, которые утверждают, что язык определяет мышление. Если в ходу фразы "он выглядит на миллион", "я бы купил твою идею", "хочу подороже продать себя", то и мышление соответствующее. Направленность, мотивы, ценности. Я предпочту писать тексты на чём-то более близком мне, говорить также и соответственно думать. Но, к сожалению, единомышленники тают в геометрической прогрессии. Поэтому смысл заметок в этой теме в том, чтобы случайный читатель задумался и начал размышлять, а не чтобы переубедить Корвина употреблять слово "рендер".

Кстати, великолепный пример того, что бывает от злоупотребления терминами, особенно в общении с неспециалистами:
Dante: Пора завязывать использовать английские термины в русской обработке. Сегодня на вопрос заказчика: "А почему звук заело?" я ответил что он заloopлен... :D
http://bash.org.ru/quote/406395

(03.06.2011 00:11)Berserker Wrote:  к сожалению, единомышленники тают в геометрической прогрессии.

Berserker, не расстраивайтесь: я пока таять не собираюсь! «Нас мало, но мы в тельняшках!»

(02.06.2011 18:57)Berserker Wrote:  2Д-преобразование вполне подойдёт.

Ну тогда и 2д, которое в оригинале было "2 dimensions" заменить на 2и.

Quote:Те слова, что прижились в течение истории мы используем. А новые вводим только после прохождения жёсткого отбора.

И как ты себе это представляешь? Пока кто-то будет ввести этот "жёсткий отбор", карать всех. кто использует не русифицированный термин? Административные штрафы ввести? Или дать спецслужбам полномочия прикрывать не подчиняющиеся организации, интернет-ресурсы и
   т.д.?
И ты действительно думаешь, что пока кто-нибудь "уполномоченный" будет искать эквиваленты новым терминам, все остальные будут терпеливо стоять в сторонке и ждать, когда же в словари добавят новый термин?

(03.06.2011 00:11)Berserker Wrote:  Я предположил цифру 10% как оптимальную.

Это цифра с неба. Для оптимальности, наверное, не хватает исследований, подтвердивших это.

Quote:И ты действительно думаешь, что пока кто-нибудь "уполномоченный" будет искать эквиваленты новым терминам, все остальные будут терпеливо стоять в сторонке и ждать, когда же в словари добавят новый термин?

Я думаю, что стоит начать с себя. Революция в малом.

Quote:Слова, которые были заимствованы очень давно, уже получили стабильные корни, от них произошли производные, они обрели разные значения. Поэтому утверждать, что все слова нужно брать из оригинального языка в современных реалиях сложно.

И что? Но на момент заимствования они никаких "корней" ещё не пускали, и никаких производных и разных значений у них ещё не было. Почему тогда их можно было заимствовать, а сейчас нельзя? Или ты так уверен, что слово "рендер" через пару веков не получит "стабильных корней, производных и разных значений"? Вовсе не факт.

К примеру, слово "футбол" относительно новое - оно пришло в русский язык чуть более 100 лет назад. Почему тогда тамошние Берсеркеры не возмущались по поводу того, что игру надо назвать "ногомяч"? А ты ж погляди - в итоге от него образовались такие слова, как:

- "футболист" ("наше" окончание, ведь в английском было footballer)
- жаргонное "отфутболить" (абсолютно другое значение, с самой игрой не связанное!)
- наконец, "футболка" (ты бы стал называть её "ногомячкой"?)

Quote:Трассировку перевёл бы как "Проход". Это пошаговый проход по программе. И когда слышу слово "трассировка", тотчас же говорю себе: "проход по командам".

Не просто "проход", а именно что "пошаговый проход". Два слова, как видишь. А не одно.

Так что, Берс, дело вовсе не во "времени заимствования", а лишь в удобстве использования. Это тебе сейчас слово "футболка" удобным кажется, потому как в своё время никому не пришло в голову называть игру "ногомячом". Мы говорим "демократия", а не "народовластие" - и хорошо, потому как "демократический" звучит намного лучше, чем "народовластнический". Мы считаем это нормальным. При том, что само слово "нормальный" - тоже слово заимствованное

Интересно, а как ты "русифицируешь" слово "коллега"? Мне вот что-то ничего короче "человек, работающий вместе со мной" в голову не лезет. И ещё, пожалуйста, дай мне расшифровку слов "автомобиль" и "гараж". Тут мне вообще ничего в голову не лезет При этом, заметь, слово plane почему-то не заимствовалось, а прижилось вполне себе русское "самолёт". Интересно, почему так?

Berserker Wrote:Я вам подскажу как можно убить менталитет или культуру. Ввести как можно больше своих слов в чужой зык. А потом сказать: "Ребята, да у вас не язык, а диалект сплошной! Так проще уж перейти на наш, который популярный...".

Если говорить о терминах (а речь шла, вроде бы, о них) - язык и научный язык - вещи несколько обособленные. И для научного языка ценны иные свойства. В частности, он должен максиимально точно передавать суть явлений. А вот культурная ценность для него практически не имеет значения.
В разговорной речи всё иначе. И тут использование заимствованных (ещё не вжившихся в язык) слов обедняет её. Но иногда заменить такое слово просто нечем. Другое дело - когда вместо очевидных и очень даже подходящих родных слов используются транслитные, потому что так короче либо так написано в иностранной версии чего-либо. Это уже - чистое и неоправданное искажение речи и его следует избегать.

Язык - это инструмент. Средство общения и обмена информацией. Можно чахнуть над самим инструментом - лелеять его, сдувать пылинки, натирать до блеска, приговаривая my precious..., при этом рискуя забыть, зачем он вообще нужен, инструмент этот. Лично я использую этот инструмент по назначению, и наиболее важная для меня характеристика - это эффективность и удобство. По этому мне не придёт в голову не то что бы подыскивать, подбирать и заучивать эквиваленты, озадачиваться и ломать голову над этим, но и использовать слово "визуализация", вместо вдвое более удобного и эффективного "рендер".

Однако, инструмент этот многогранный, и для достижения разных целей может использоваться по разному. И в этом его прелесть и крутость. Так, для передачи информации от меня кому то и наоборот, я буду использовать слово "рендер", для информативного описания процесса и явлений я буду использовать слово "рендер", а вот если у меня будет стоять задача написать литературное художественное произведение, вот тут будет использовано слово "визуализация" (исконно славянское, кстати, ага ).

Берс же вместо того что б попытаться научиться пользоваться всеми гранями инструмента, ратует за то, что б многогранность и гибкость инструмента были низведены до одногранной, жёстко контролируемой схемы, насильственно и самодержавно обозначив взятые с потолка цифры как истину. Наивно, Берс, очень наивно. Недальновидно и поверхностно. С такими взглядами тебе суждено оставаться среди тающего меньшинства. Потому как прогресс и эволюция - это постоянное развитие и движение вперёд, берёт своё, невзирая на то что ты в неё не веришь

Quote: Слова, которые были заимствованы очень давно, уже получили стабильные корни, от них произошли производные, они обрели разные значения. Поэтому утверждать, что все слова нужно брать из оригинального языка в современных реалиях сложно. Но то, что можно уменьшить повальный поток транслит-заимствований до 10%, ИМХО, правда.

Ну да, ну да. И почему же именно вот сейчас пришла пора волевым решением остановить ествественное развитие языка, вогнать его в рамки, ввести контроль? Чем же эта точка времени так примечательна, для свершения сего перелома? Значит, сотни лет происходит развитие языка, заимствуются слова, укрепляются корнями, обрастают производными, и вот, восстаёт Берс и говорит "Хватит!". Не слишком ли ты много значения придаёшь своему мнению? Культура, минталитет... ты так и продолжаешь считать, что ты один, вот такой вот Берс, двадцати с небольшим лет отроду, точно знаешь, как сделать весь этот многовековой и необъятный мир лучше? Ну ты просто Бог :D

Quote:Если в ходу фразы "он выглядит на миллион", "я бы купил твою идею", "хочу подороже продать себя", то и мышление соответствующее. Направленность, мотивы, ценности.

А при чём тут "правильность" языка, можно спросить? Какими другими словами можно выразить сии мысли, что б показать другие ценности, мотивы, направленность?

Quote:Я думаю, что стоит начать с себя. Революция в малом.

Ага. А почему ж тебя так удручает "тающее меньшинство" таких "начинающих с себя"? Ты начал, тратишь время и усилия, мысленно заменяя в голове термины, когда их слышишь, вместо того что б двигаться дальше - ну наздоровье. Только непонятно, что ж ты так сокрушаешься от того, что большинство не хочет озадачиваться такими, как ты любишь говорить - мёртворожденными целями?

(03.06.2011 00:11)Berserker Wrote:  А ответ на твоё возражение, Солмир, уже был дан. Те слова, что прижились в течение истории мы используем. А новые вводим только после прохождения жёсткого отбора.

И я тоже уже на это отвечал: отбор проводит время. Некоторые слова устоятся, некоторые канут в лету. Всегда так было, есть и будет, не вижу проблемы

Quote: Я вам подскажу как можно убить менталитет или культуру. Ввести как можно больше своих слов в чужой зык. А потом сказать: "Ребята, да у вас не язык, а диалект сплошной! Так проще уж перейти на наш, который популярный...". Так было с белорусским. Несколько реформ от руководства СССР по русификации языка создали практически для всего русский кальку-аналог, затем грамматику и орфографию приблизили к русскому. Подавили попытки возрождения движения за образование/печать и т.д. на родном языке. А теперь что? "Диалект" сохранился в деревне и особых интеллектуальных кругах, да старой литературе.

Немного некорректный пример, это "заслуги" политики правительства РИ и СССР.

Corwin Wrote:А при чём тут "правильность" языка, можно спросить? Какими другими словами можно выразить сии мысли, что б показать другие ценности, мотивы, направленность?

Тут показаны выражения, которые меряют определённые вещи в денежном эквиваленте. Их можно заменить, скажем, на "он выглядит замечательно", "твоя идея очень интересна", "не сдамся так просто". Язык человека отражает его стремления.