(22.01.2011 17:08)Sav Wrote:  Надежда на жизнь и понимание возможности/неотвратимости смерти - совместимые понятия.

   Это явление возникает из-за недостаточной осведомленности человека о реальном положении вещей. Он может хотеть идти на работу, в то время как в его теле развивается рак. Естественная чувствительность = обьективное знание о происходящем с тобой = возможность избежать трудных событий. Но человек предпочитает видеть реальность через тиски собственного мирровозрения, не учитывая львиной доли параметров. Цивилизованный человек - значит человек, обладающий некоей базой данных. Однако это приравнивает его к компьютеру. Но если человек, воспитанный в некоей среде, воспринимает мир через некую призму, то можно сделать вывод, что возможно ее снять. Но предсказать с помощью логического ума, что случится дальше, невозможно. Поэтому предполагается, что человек все-таки возвратится к некоему стереотипу поведения для возможности просчитать свои действия.

(22.01.2011 17:08)Sav Wrote:  Ну и что?

   Человек не может быть обьяснен с помощью какой-либо теории. Он является создателем всех теорий, а значит, не может описать сам себя.
   

(22.01.2011 17:08)Sav Wrote:  То, что её действие примитивно, не значит, что примитивна сама технология.

   Смотря с чем сравнивать. До сложности человека (ДНК, устройства мозга) ей куда как далеко.

(22.01.2011 23:07)gamehuntera Wrote:  Он может хотеть идти на работу, в то время как в его теле развивается рак.
Он является создателем всех теорий, а значит, не может описать сам себя.

не вижу противоречий

(22.01.2011 23:07)gamehuntera Wrote:  Смотря с чем сравнивать. До сложности человека (ДНК, устройства мозга) ей куда как далеко.

сложно - не всегда значит эффективно

gamehuntera Wrote:Это явление возникает из-за недостаточной осведомленности человека о реальном положении вещей. Он может хотеть идти на работу, в то время как в его теле развивается рак. Естественная чувствительность = обьективное знание о происходящем с тобой = возможность избежать трудных событий. Но человек предпочитает видеть реальность через тиски собственного мирровозрения, не учитывая львиной доли параметров.

Человек может видеть близость смерти, и в то же время надеяться, что её не будет (самообман в какой-то мере).
Но человек всё равно может понимать реальную ситуацию, учитывать её, например, в расчётах, хотя внутренне будет пытаться отрицать её. Тем более, если смерть - только какая-то вероятность.

gamehuntera Wrote:Человек не может быть обьяснен с помощью какой-либо теории. Он является создателем всех теорий, а значит, не может описать сам себя.

Человек - лишь один из объектов Вселенной. Как и все объекты он может быть описан в рамках этой Вселенной.
То, что он не знает причин существования Вселенной и воспринимает её существование как данность не мешает этому, т. к. эти причины должны быть за пределами Вселенной, а человек может получать информацию только о Вселенной и не имеет оснований считать, что существует что-либо кроме Вселенной (Под Вселенной подразумеваю всё существующее).

gamehuntera Wrote:Смотря с чем сравнивать. До сложности человека (ДНК, устройства мозга) ей куда как далеко.

Ну это само собой.
Но если сравнивать с другими творениями человека, она окажется по сложности далеко не на последнем месте.

(22.01.2011 23:07)gamehuntera Wrote:  

(22.01.2011 17:08)Sav Wrote:  То, что её действие примитивно, не значит, что примитивна сама технология.

   Смотря с чем сравнивать. До сложности человека (ДНК, устройства мозга) ей куда как далеко.

Как я помню, в сравнении с другими человеческими технологиями у неё простой принцип, но сложна технология изготовления, нужна очень большая точность.

(22.01.2011 23:07)gamehuntera Wrote:  Человек не может быть обьяснен с помощью какой-либо теории. Он является создателем всех теорий, а значит, не может описать сам себя.

Есть программы, печатающие свой код, что уж говорить о людях.

(22.01.2011 23:52)Sav Wrote:  То, что он не знает причин существования Вселенной и воспринимает её существование как данность не мешает этому, т. к. эти причины должны быть за пределами Вселенной, а человек может получать информацию только о Вселенной и не имеет оснований считать, что существует что-либо кроме Вселенной (Под Вселенной подразумеваю всё существующее).

Основания-то имеет, т.к. есть не просто вселенная + люди, а вселенная + люди + Я. Кто-то встраивает Я в модель вселенной, а кто-то чувствует, что его Я в модель не влезает

(23.01.2011 23:44)GrayFace Wrote:  Есть программы, печатающие свой код, что уж говорить о людях.

   Есть программы, стирающие код. Программы могут иметь самые разнообразные функции, и в некотором роде быть эффективней человека. Это касается высшей математики и локальных задач. Если заточить программу под определенный диапазон действий, она будет выполнять свою роль сносно.

   Но в том-то и дело, что кроме физического тела у человека есть еще несколько тел, относящихся к мыслительным способностям, эмоциям и т.д. Он может непосредственно перемещать атомы материи силой мысли, к примеру. Диапазон возможностей бесконечен. Программа, даже самообучающаяся, никогда не нарисует "Мону Лизу" и не напишет "Войну и Мир". В нее должны быть введены данные, согласно которым она будет действовать. Не более.

(22.01.2011 23:52)Sav Wrote:  Человек - лишь один из объектов Вселенной. Как и все объекты он может быть описан в рамках этой Вселенной.

   Во вселенной нет обьектов. Все меняется. Молекулы двигаются. Происходят термоядерные процессы в звездах. Они сгорают и превращаются в черные дыры. Неизменных обьектов со статичными характеристиками не существует в принципе. Даже металлы и камни изменяются со временем.

   P.S.: Предлагаю сперва внятно обьяснить парадокс с волновой и частичной природой атома )

У меня одного возникает желание практически после каждого абзаца gamehuntera написать что-то вроде "эээ... и что?" ? Складывается впечатление, что он не на реплики собеседников отвечает, а просто излагает что придёт в голову на тему сею секунду.

Quote:Программа, даже самообучающаяся, никогда не нарисует "Мону Лизу" и не напишет "Войну и Мир".

А от куда такая категоричная уверенность? Можно ведь сказать, что Джоконду нарисовала тоже программа, только на несколько порядков сложнее, чем те что сейчас созданы искуственно. От куда ты можешь знать наверняка, что будут уметь делать искуственные программы через 200 лет?

Quote:Во вселенной нет обьектов. Все меняется.

А что, "объектом" называют исключительно некую сущьность, неизменную во веки веков? И что же тогда есть во вселенной?

По моему gamehuntera просто прикалывается, витьевато пишет некие псевдовозвышеные мысли, на самом деле являющиеся придумываемым на ходу бредом, и наблюдает, хихикая в кулак, как народ реагирует и с серьёзным видом пытается осмыслить написанное.

(24.01.2011 00:57)gamehuntera Wrote:  Но в том-то и дело, что кроме физического тела у человека есть еще несколько тел, относящихся к мыслительным способностям, эмоциям и т.д. Он может непосредственно перемещать атомы материи силой мысли, к примеру. Диапазон возможностей бесконечен. Программа, даже самообучающаяся, никогда не нарисует "Мону Лизу" и не напишет "Войну и Мир". В нее должны быть введены данные, согласно которым она будет действовать. Не более.

Это ты уже излагаешь свою религию, а мое дело было опровергнуть простое самодостаточное утверждение "Он является создателем всех теорий, а значит, не может описать сам себя".

Кстати, как ты объяснишь красивые рисунки на окнах при морозе?

(24.01.2011 00:57)gamehuntera Wrote:  Во вселенной нет обьектов. Все меняется. Молекулы двигаются. Происходят термоядерные процессы в звездах. Они сгорают и превращаются в черные дыры. Неизменных обьектов со статичными характеристиками не существует в принципе. Даже металлы и камни изменяются со временем.

"Невозможно войти в 1 реку дважды"(с) какой-то грек. Да, объекты постоянно меняются, в том числе и люди, с этим никто не спорит.

(24.01.2011 00:57)gamehuntera Wrote:  P.S.: Предлагаю сперва внятно объяснить парадокс с волновой и частичной природой атома )

а парадокса и нет никакого. каждую частицу можно воспринимать как частицу и как волну. от этого ниче не изменится.

(24.01.2011 02:03)Corwin Wrote:  По моему gamehuntera просто прикалывается, витьевато пишет некие псевдовозвышеные мысли, на самом деле являющиеся придумываемым на ходу бредом, и наблюдает, хихикая в кулак, как народ реагирует и с серьёзным видом пытается осмыслить написанное.

   Это весьма приближенное видение =) Но я делаю это без злого умысла, а смеюсь в том числе и над собой. Тяжелые монументальные споры о том, какой именно биологический вид "тварь дрожащая", а какой "право имеет" нагоняют на меня тоску.

(24.01.2011 02:03)Corwin Wrote:  А от куда такая категоричная уверенность? Можно ведь сказать, что Джоконду нарисовала тоже программа, только на несколько порядков сложнее, чем те что сейчас созданы искуственно. От куда ты можешь знать наверняка, что будут уметь делать искуственные программы через 200 лет?

   Ключевое слово - "искуственные". До уровня мыслящего интеллекта нынешним программам так же далеко, как камням - до обезьян. Мой принцип - все делай сам, или "костыли" сделают тебя зависимым. Возводить в абсолют важность программы считаю нецелесообразным. Хотя как инструмент она незаменима.

(24.01.2011 02:18)GrayFace Wrote:  Это ты уже излагаешь свою религию, а мое дело было опровергнуть простое самодостаточное утверждение "Он является создателем всех теорий, а значит, не может описать сам себя".

Кстати, как ты объяснишь красивые рисунки на окнах при морозе?

   В принципе очень многое в человеке поддается описанию, но я не считаю это достаточным. Кому-то кажется удобным разрезать человека на куски и описать каждую часть отдельно. В единстве же человек предсказуем настолько, насколько глубоко вросла в него данность. Исходя из законов данности можно просчитать его поведение, но что будет, если он внезапно заменит одну данность другой, или вовсе выйдет из контекста?

   А при чем здесь рисунки?

(24.01.2011 02:03)Corwin Wrote:  А что, "объектом" называют исключительно некую сущьность, неизменную во веки веков? И что же тогда есть во вселенной?

   Если рассматривать только "обьекты", ты увидишь только то, что подпадает под такое определение. Условно говоря, ты будешь видеть только то, что хочешь видеть. Если захочешь узнать как можно больше о квантовой физике, будешь воспринимать только явления, которые могут натолкнуть на новую мысль в этой области.

   То есть если я говорю, что во вселенной есть только то и то - это значит, что я воспринимаю ее через "призму", в которой содержатся фильтры определенного содержания. Я буду опровергнут, ведь мгновенно найдется точка зрения, что во вселенной есть еще и то и то, и начнется холивар.

(24.01.2011 22:27)gamehuntera Wrote:     Ключевое слово - "искуственные". До уровня мыслящего интеллекта нынешним программам так же далеко, как камням - до обезьян. Мой принцип - все делай сам, или "костыли" сделают тебя зависимым. Возводить в абсолют важность программы считаю нецелесообразным. Хотя как инструмент она незаменима.

не в тему сказал.

Не могу представить себе мыслящую машину. Каким образом она будет приспосабливаться к тому, что не внесено в ее программу?

И правильно, что не можешь. Потому что ответ - никаким. Не сможет человек никогда формализовать разум. Нужен выход на мета-уровень - уровень Бога.

(24.01.2011 22:49)gamehuntera Wrote:  Не могу представить себе мыслящую машину. Каким образом она будет приспосабливаться к тому, что не внесено в ее программу?

будет делать выводы на основе имеющихся фактов.

Quote:Каким образом она будет приспосабливаться к тому, что не внесено в ее программу?

Таким же, каким и человек приспосабливается, только на сегодняшний день гораздо менее продвинуто (впрочем, разрыв сокращается быстрее чем ты думаешь. Уже сегодня есть узконаправленные сложные машины, способные в своей сфере "приспособиться" получше человека).
Хочешь оспорить - укажи на принципиальное различие прежде всего.

Программа - груда меттала, основанная на АИ. Куча микросхем, которые могут выполнять локальную задачу, но при этом никогда они не заменят мыслящее существо. Можно сделать исключительно эффективную боевую машину, но это будет не более чем инструментом. Алгоритмы обучения все равно будут развиваться, соблюдая некие закономерности. Машина может построить из маленького городка огромный город, но структура останется той же.