Corwin Wrote:вряд ли человеческое понимание этих процессов когда -нибудь ( не в обозримом будущем, по крайней мере ) выйдет на тот уровень, что б без труда разбираться в сверхсложных формулах ( тех, например, которые касаются чувственной
составляющей восприятия )

Согласен, даже если это будет реално смоделировать, это будет нереально использовать.

Corwin Wrote:и второе - я не уверен что " нейронно-импульсная карта " одного человека будет идентична таковой у другого.

Она скорее всего и не будет - каждый человек вкладывает свой смысл, для каждого нужна отделная модель (хотя во многом эти модели должны быть схожими).

(17.11.2010 20:53)Efrit Wrote:  А вот нифига Как раз таки математика - подмножество матлогики, а не наоборот.

Матлогика - раздел математики, т.е. подмн-во, не путай народ. Мысль понятна, но даже математика переводится на язык мат.логики не так уж очевидно - Бурбаки много чего нагородили.

Я имел в виду понятия "математика" и "матлогика" с точки зрения именно матлогики Ведь матлогика может полностью определить все разделы математики, но не наоборот...

P.S. Если же вообще, то я просто не отношу матлогику к математике. Математика, в конечном счёте - это наука о числах. Всё её формулы и законы нужно для того, чтобы что-нибудь высчитать. А в матлогике же чисел по сути нету как таковых. Их она, конечно, вполне может определить (через пустое множество), но они ей совершенно не нужны...

(18.11.2010 19:49)Efrit Wrote:  Я имел в виду понятия "математика" и "матлогика" с точки зрения именно матлогики

С какой точки зрения не посмотришь, матлогика не изменится. Матлогика - раздел математики, это принадлежность. Математика базируется на матлогике - это что-то типо следования.
Я в математику включаю и матлогику, и геометрию, и теорию алгоритмов. Судя по Википедии, последнюю зря, а остальные - просто по определению разделы математики.

Давайте ещё про то, что чей раздел, страницу напишите на пару с Эфритом

Эфрит, а ты вообще, в принципе, способен при каких бы то ни было обстоятельствах сказать что-то вроде "да, наверное вы правы, я прогнал..."?

О, ты уже тоже согласен, что мир рехнулся в теме "Экономика и мораль"?

GrayFace Wrote:Матлогика - раздел математики, это принадлежность.

В том-то и дело, что я её разделом математики не считаю...

Corwin Wrote:Эфрит, а ты вообще, в принципе, способен при каких бы то ни было обстоятельствах сказать что-то вроде "да, наверное вы правы, я прогнал..."?

А ты как думаешь?

(20.08.2010 23:28)Efrit Wrote:  Сорри, по одежде был неправ...

(29.05.2010 21:12)Efrit Wrote:  Да? Ладно, был неправ - но баг есть, и его нужно поправить.

(22.08.2009 21:22)Efrit Wrote:  Лады, будем считать что я был неправ - неохота в тему углубляться.

(11.02.2009 01:22)Efrit Wrote:  Мда, кажись я был неправ - нельзя нормально с помощью одного Ерм ввести в игру альтгрейды.

Способен, конечно...

(19.11.2010 09:03)Efrit Wrote:  В том-то и дело, что я её разделом математики не считаю...

Но быть таковым она от этого не перестает - классификация давно устоявшаяся, вроде.

Дык с тем же успехом можно и программирование считать разделом математики. А что? Всё равно же всё в нём в итоге сводится к машинам Тьюринга с Шёнфилдом, да к автоматам с КСГ. Относят её к математике потому, что матлогика как наука исторически появилась куда позже математики. Но это не мешает ей прекрасно существовать без математики, в то время как математика без матлогики существовать не может...

Или кого-то смущает слово "математическая"? Ну, скажем, "американский футбол" не имеет вообще никакого отношения к футболу как таковому В отличие от мини-футбола и футзала...

Нахожу разумное зерно в доказательстве Эфрита.

Efrit Wrote:Но это не мешает ей прекрасно существовать без математики, в то время как математика без матлогики существовать не может...

Чем более общая наука, тем хуже она может существовать без своих частей, тебе не кажется?

Sav Wrote:Чем более общая наука, тем хуже она может существовать без своих частей, тебе не кажется?

Дык я же говорил уже, что матлогика - не часть математики

Программирование вон тоже без математики существовать не может. Тогда математика - часть программирования, что ли? Нет, и обратное тоже неверно. Эти две науки просто пересекаются между собой, но ни одна из них не содержит другую. Точно также и с матлогикой...

Да и вообще - я думаю, что отношения "принадлежности" и "включения" тут немного не к месту. Тут намного лучше подходит отношение "родитель-потомок". Ведь потомок не является ни элементом родителя, ни его подмножеством - равно как и наоборот. Однако существовать без родителя потомок не может. То бишь рассматривать нужно не сами множества, а операции над ними (не ТМО)

Efrit Wrote:Дык я же говорил уже , что матлогика - не часть математики

Ты основывал это утверждение на том, что матлогика может определить математику и нужна для неё, а математика не может и не нужна.
Мне эти аргументы не кажутся убедительными.

Похоже, либо я совсем не понимаю, что такое матлогика, либо у нас разные представления о том, что такое математика.

Я математику считаю очень широкой наукой и отношу к ней любую дисциплину, изучающую абстрактные модели, не претендующие на существование или возможность существования в реальном или какои бы то не было мире. То есть, я бы отнёс в неё и программирование, и теорию музыки и т. п.
Поэтому я не могу представить, чтобы матлогика (если я всё же хоть немного понимаю, что это такое) не входила в математику.

Хотя, это моё субъективное мнение, которому я не могу привести доказательств.

UPD:
Вот, что написано в Википедии:

Wikipedia Wrote:Матема́тика (от др.-греч. μάθημα — изучение, наука) — наука о структурах, порядке и отношениях, которая исторически сложилась на основе операций подсчёта, измерения и описания форм реальных объектов. Математические объекты создаются путём идеализации свойств реальных или других математических объектов и записи этих свойств на формальном языке. Математика не относится к естественным наукам, но широко используется в них как для точной формулировки их содержания, так и для получения новых результатов. Математика является языком науки, который обеспечивает взаимосвязь различных наук.

(19.11.2010 19:59)Efrit Wrote:  Дык с тем же успехом можно и программирование считать разделом математики. А что? Всё равно же всё в нём в итоге сводится к машинам Тьюринга с Шёнфилдом, да к автоматам с КСГ.

Не знаю, относится ли теория алгоритмов к математике. Я бы сказал, что это что-то переходное между математикой и программированием - смежная область, а программирование - отдельная отчасти научная дисциплина. Про мат.логику так нельзя сказать - её никуда, кроме математики, не отнести.

(19.11.2010 19:59)Efrit Wrote:  Относят её к математике потому, что матлогика как наука исторически появилась куда позже математики. Но это не мешает ей прекрасно существовать без математики, в то время как математика без матлогики существовать не может...

Ну и что? Без матана мало что в математике может существовать, а матан без большинства мат. дисциплин - запросто. К классификации это относится, но только при её становлении. Сейчас есть слово математика с определенным общепринятым смыслом, а ты зачем-то наделяешь его своим смыслом.
С сегодняшнего дня предлагаю считать, что Эфрит - это не огненный аналог джинна, а африканское существо с большими ушами и длинным хоботом.

По-видимому, вы просто по-другому понимаете понятие "математика". А раз матлогика с ней связана - то она, мол, и является частью математики. В моём же представлении, математика - это наука, которая нужна исключительно для того, чтобы что-то высчитать. Все эти её формулы, теоремы и определения подчинены одной общей цели - высчитать какое-то значение (или же показать, что это вычисление невозможно). И ни для чего другого. Причём эта цель есть у абсолютно всех разделов математики - матана, вышки, функана, тервера с матстатом, вычметодов и методов оптимизации... Все они, по большому счёту, нужны лишь для того, чтобы что-то высчитать.

А вот у матлогики же цель в другом - не высчитать что-то (в ней вообще по сути нету чисел), а определить и формализовать все те понятия, которые мы используем в обычной логике. Именно "в обычной логике", а не "в математике". Поскольку матлогика применима не только в математике - её прекрасно можно применить, скажем, в философии...

Кстати, точно такая же и ситуация с программированием. В нём конечная цель также состоит не в том, чтобы что-нибудь высчитать - а в том, чтобы написать код рабочей программы, полностью удовлетворяющей ранее определённой спецификации (или же выяснить, почему данный код не работает). Считать в программировании вовсе не обязательно - во многих программах достаточно обойтись одними лишь операторами сравнения и присваивания (а вот понятия "присваивания" нету ни в математике, ни в матлогике, хе-хе).

Матлогика - это в какой-то степени "язык" математики, без неё математика существовать не может. Но ведь это вовсе не означает, что она является частью математики! Вон, литература тоже не может существовать без языка (русского) (кстати, а математика прекрасно может это делать). Но ведь никто не считает, что "русский язык" является частью литературы, верно? И обратное тоже неверно - так как эти две науки также имеют различные цели. Я же говорю, вместо отношений "принадлежит / не принадлежит" здесь намного правильнее пользоваться отношением "родитель / потомок"...