Корвин получает удовольствие от процесса доказывания собственной взрослости. Сав, Эфрит и Берс обсуждают существование Творца с точки зрения математики. Друин пополняет башорг. Мир рехнулся в теме "Экономика и мораль". Вам не кажется, что пора закрыть эту тему? Вы не переубедите друг друга.

Мне, например, кажется, что пора закрыть GhostManSD. Потому как если "Корвин получает удовольствие от процесса доказывания собственной взрослости. Сав, Эфрит и Берс обсуждают существование Творца с точки зрения математики. Друин пополняет башорг.", то чем же занимается GhostManSD кроме постоянного влезания в чужие разговоры с отчаяными попытками блеснуть своим ошеломляющим остроумием, мне решительно не ясно.

Где ты увидел здесь остроумие, гений непризнанный?
Добавлено:
И подскажи мне, в чем я не прав сейчас. А то я все силюсь найти, а никак не могу.

Quote:Где ты увидел здесь остроумие, гений непризнанный?

Нигде. Увидел бы - не говорил бы ничего.

Quote:А то я все силюсь найти, а никак не могу.

Сочувствую.

Очередная неудачная попытка доказать кому-либо свое величие засчитана. Быть может, тебя спасет попытка попробовать доказать свое величие, не принижая других, или ты так не умеешь? Мне тебя жаль. Вместо каких-либо адекватных действий ты тщетно пытаешься доказать свое величие и ничтожество других, а тем, кто открыто говорит, что с такой точкой зрения не согласен, грозишь баном. Это говорит лишь о твоей мелочности, но хороших качеств тебе не добавляет. Разве ты не можешь доказать Берсу, что он не прав, не называя его зеленым и помешанным на коммунистических идеях? Разве ты не можешь признать, что я прав в том, что в этой теме творится черт-знает-что, не пытаясь делать из меня клоуна и посмешище? То-то и оно. Не забудь потереть пост.

Quote:Разве ты не можешь доказать Берсу, что он не прав, не называя его зеленым и помешанным на коммунистических идеях?

Я назвал его "зелёным" исключительно в качестве аргумента, доказывающего его "неправоту"?
В моём обсуждении с ним я использую ТОЛЬКО такие аргументы, и ничего более?
"Обсуждать вопросы" != "доказывать неправоту".

Хотя, про "зелень", наверное, в любом случае не нужно было говорить. Берс - прошу прощения.

Quote:Разве ты не можешь признать, что я прав в том, что в этой теме творится черт-знает-что, не пытаясь делать из меня клоуна и посмешище?

Если я считаю, что ты не прав - да, как ни странно, я не могу признать что ты прав.
Тебя кто-то заставлял влазить в тему и писать не относящиеся к разговору вещи?
Кто-то нуждался здесь в твоём мнении относительно того, что тут ведутся за обсуждения и что нам нужно делать с темой?
Кому-то твой пост принёс пользу?
--> кто-то специально "пытается сделать из тебя клоуна и посмешище"?

"То-то и оно"(с).

Кончайте собачиться, а то потру всё и предов вам вынесу - и даже не посмотрю, что кто-то там админ

GhostManSD Wrote:Сав, Эфрит и Берс обсуждают существование Творца с точки зрения математики.

Хм, и где же я этим занимаюсь? Математику я привёл совершенно к другому вопросу, а именно - к разрешению противоречия во "фразе о русалках". А "существование Творца" - это целиком и полностью вопрос веры, а не математики - и я про это неоднократно писал. Ты что-то путаешь...

Corwin Wrote:Человеческие фигуры на этой гравюре построены по точным "линиям идеальной красоты", с соблюденем всех необходимых пропорций, форм и т.д. Но какой то особенной, выделяющей её из всех остальных, созданых "по-наитию" работ, красоты в этом произведении обнаружено не было. Оказалось даже наоборот...

Очень интересно, кто же выводил эти "точные линии идеальной красоты" - и с чего этот кто-то взял, что они вообще "идеальные". Ясен перец, что раз у них эти постулаты были неверные - то и результат получится чёрти какой... Так что ни о чём этот твой пример, Корв.

Да и вообще, с чего это ты вдруг начал приплетать в наш спор математику? Формулы и пропорции - это уже совершенно не то, про что я говорил до этого! Я говорил не про математику, а про матлогику - а это уже другая штука. Ты просто, по-видимому, с нею не особо знаком - раз приплетаешь сюда какие-то пропорции. А они, а также твои "точные линии" никакого отношения к матлогике не имеют, как и весь приведённый тобой пример...

Quote:"Обсуждать вопросы" != "доказывать неправоту".

Ну вот, а вроде бы математику не любишь

(15.11.2010 11:21)Corwin Wrote:  Атеизм глазами христианина - статья Худиева.
Собрание популярных заблуждений - статья-ответ на статью Худиева

Пока статья Худиева больше нравится, вторую недочитал. С первым "заблуждением" ответчики не справились - поговорили на тему интересно, но все опровержения - вилами по воде.
"отсутствие веры вовсе не означает веры в отсутствие" - действительно не к месту. Везде в статье говорится об уверенных в отсутствии сверхъестественного атеистах, и где-то посреди этого, вдруг, об агностиках.

(15.11.2010 21:41)Efrit Wrote:  Sav, тут всё просто. Все мои утверждения, которые я высказывал в этой теме, верны в булевой системе аксиом. У тебя просто система аксиом другая - там, помимо состояния "верю" и состояния "не верю", есть ещё третье "промежуточное" состояние. Вот и всё. Другое дело, что твою систему аксиом ещё нужно построить. А то как-то странно - доказываешь утверждение, но при этом не указываешь саму аксиоматику...

У Sav'а же обычная предикатная логика, вроде.

(15.11.2010 22:34)Sav Wrote:  

Efrit Wrote:Но вот , когда люди на вполне конкретный вопрос о вере в Бога говорят, мол, "я не знаю" - или , что ещё хуже , " я агностик" ... то мне это не нравится .

Если оценить, чисто эмоционально моё отношение к человеку после подобного его ответа тоже ухудшилось бы. Хотя мне и сложно это логически обосновать.

Все потому, что с точки зрения логики этот человек абсолютно прав, в отличие от человека, отрицающего всевозможных богов. Но устойчивое мировоззрение сложно получить, если обходить стороной этот вопрос. Существование конкретного христианского Бога, по-моему, надо принимать или отрицать. Существование абстрактного бога можно оставить неопределенным.

(15.11.2010 23:58)Berserker Wrote:  В целом, религия - вера о мироздании. И туда попадают все утверждения, даже такие как "существует колесо судьбы, создающее бесконечное множество параллельных миров, одним из которых является наш". Иначе говоря, Религия - свод аксиом о мироздании. Посему религия никак не может мешать науке (если не скатываться до уровня политики, насилия, суеверий и других иснтрументов власти). Она и не мешала в прошлом, и не мешает в настоящем. Наука должна заниматься тем, что ей доступно. Так и было, до того момента, как туда же попали деньги и политика. Эти две вещи уничтожат любой институт по корню. Тем более, если общество стало капиталистическим и тот, кто платит, то и правит бал.

Все верно. Но наука должна заниматься тем, что ей доступно, а не только тем, что не застолбила религия. Например, вопрос развития жизни доступен науке, в результате его изучения есть теория эволюции, но почему-то не всем верующим это нравится.

(16.11.2010 15:44)Berserker Wrote:  Наркотики были и будут колоссальным источником доходов на протяжении всей истории человечества. Чтобы человек применял их часто и не в меру, нужно либо заставить его думать, что это правильно и заполнить его мир образами с наркотиками (TV, Реклама, Кинопродукция, пример звёзд, сосед по парте), либо ухудшить его условия жизни, отчего он сам будет стремиться уйти в нирвану хоть не надолго (пример: строительство помещиками пивных в деревнях. Деревни вымерали, но прибыли были большими, чем обычно).

Э нет, не надо булевой психологии. Забываешь, например, фактор безвольности, подчененности плотским желаниям - тоже в твою масть карта

(16.11.2010 15:44)Berserker Wrote:  Я уже выше написал про троичную логику. Она всегда возникает при реальном применении суждений. Скажем, нужно написать ИИ. У информации есть три статуса: достоверно (1), невозможно (0) и возможно (0..1). Это шансы на верность события. Если я оцениваю верность события А в 60% = 0.6, а события Б в 20% = 0.2, то утверждение: А и Б верны верно на 0.12 = 12%.

Нечеткая логика. Кстати, интересно, что в классической проге, её использующей (не помню название - она заболевания крови определяет), использовались не произведения вероятностей, а какое-то другое действие. Думаю, не только медикам свойственно мыслить не вероятностями, а другими мерами доверия.

(16.11.2010 18:01)Corwin Wrote:  "Вывести бы вас в чисто поле, поставить лицом к стене и пустить пулю в лоб..."(с)

Вывести бы вас в чисто поле, поставить лицом к стене и пустить пулю в лоб, чтобы на всю жизнь запомнили !
http://forum.nextrim.ru/index.php?topic=33580.0;wap2

(17.11.2010 02:02)Sav Wrote:  Попробуем представить... До определённого момента в глазах людей такой мир ничем не отличался бы от незакономерно-бесконечного.
Однако в какой-то момент люди (предположим всё же, что они не вымерли бы к этому моменту) постигают все закономерности природы. Что же будет после этого? Видимо, нужда в науке пропадёт, как и нужда во многом мыслить вообще (абсолютно всё может посчитать на закономерностях и машина)...

Никуда не денется та же математика - в ней все закономерности даны, но решение задач они сами собой не дают.

Efrit, что ни говори, а трактат "русалки с точки математики" получился очень затянутый.

Quote:Так что ни о чём этот твой пример

Скорее ты не разобрался в чём суть примера (о том, что ты не знаешь в чём суть упомянутых в примере поисков и какие результаты, и тем не менее берёшься высказывать суждения на этот счёт, я уж промолчу).

Quote:Я говорил не про математику, а про матлогику - а это уже другая штука.

А я в свою очередь говорил не про математику, как таковую, а про несовместимость математического подхода с некоторыми темами. Применение матлогики в обсуждении и в выражении человеческих отношений - это подмножество математического подхода, если тебе так понятней

Corwin Wrote:Скорее ты не разобрался в чём суть примера (о том, что ты не знаешь в чём суть упомянутых в примере поисков и какие результаты, и тем не менее берёшься высказывать суждения на этот счёт, я уж промолчу).

Дык покажи мне эти "точные линии идеальной красоты" - причём чтобы они были обязательно верны! А если не сможешь - то и весь этот разговор ни о чём, потому как мои слова ты по-другому не опровергнешь...

Corwin Wrote:Применение матлогики в обсуждении и в выражении человеческих отношений - это подмножество математического подхода, если тебе так понятней

А вот нифига Как раз таки математика - подмножество матлогики, а не наоборот. Например, в классическом курсе матанализа полно доказательств - однако матанализ не определяет, что же такое "доказательство". А вот матлогика как-раз таки может определить всё то, на чём держится любая отрасль математики - начиная от натурального ряда. Я же говорю - ты плохо знаешь матлогику

GrayFace Wrote:Efrit, что ни говори, а трактат "русалки с точки математики" получился очень затянутый.

Дык не я ж один его затягивал

Corwin Wrote:В конце концов учёные осознали , что не всё в мире можно определить точными математическими принципами . Некоторые сферы и математика просто не- со-вмес -ти -мы .

И всё же, по-моему, теоретически математика применима везде.
Вот почему я так думаю:
весь мир состоит из частиц, электромагнитных полей и т. п. (мысль, например, - электрические импульсы и химические реакции в мозгу). Значит любой объект, любое явление могут быть описаны через свойства частиц и прочего, их взаимодействия и т. п.
Просто это описание может быть настолько сложным (особенно, например, в биологии или в том же понимании идеальной красоты), что его нереально будет применять на практике.
Поэтому часто используют упрощённые модели, идеальные внутри себя, но лишь приблизительно соответствующие реальным явлениям. И не всегда точности этого прближения достаточно.

Efrit Wrote:Как раз таки математика -
подмножество матлогики , а не наоборот .

Звучит странно. Начиная от того, что само название "математическая логика" уже подразумевает, что она принадлежит математике.
И, если математика - подмножество матлогики, получается, существуют элементы матлогики, не имеющие отношения к математике (вариант математика = матлогика не рассматриваем). И что же это за элементы?

P. S. Я не знаю матлогику (всё ещё впереди ), кроме, может быть, каких-нибудь элементарных понятий и случайной информации.

Может, я ошибаюсь (если что, Efrit, поправь, пожалуйста), но в математической логике слово "математическая" вполне может не иметь отношения к математике. to mathema - учение вообще, ибо производно от manthano (учусь, познаю, etc.). А mathematike - уже производное от производного.

Quote:но все опровержения - вилами по воде.

Ну что я могу ответить на это? Нет, не вилами, а вполне удачно Написал бы подробнее - почему именно тебе так показалось, например - может и ответ я смог бы написать пообширнее

Quote:Дык покажи мне эти "точные линии идеальной красоты" - причём чтобы они были обязательно верны! А если не сможешь - то и весь этот разговор ни о чём, потому как мои слова ты по-другому не опровергнешь...

Это примерно как я попрошу тебя прямо сейчас привести мне все пирнципы и аспекты матлогики и математического аппарата
ТО есть, ты по прежнему не понял в чём суть примера была.
Я тебе сказал в двух словах, в чём была суть поисков (целой эпохи, между прочим!). Хочешь подробнее - поднимай литературу, вникай, изучай. С какой стати ты с меня требуешь показать результаты научных изысканий не одного учёного целой эпохи? Результаты есть, трактаты писались. Вперёд.

Quote:А вот нифига Sm Как раз таки математика - подмножество матлогики

Опять двадцать пять за рыбу деньги.
Не математика, а математический подход!
Математический подход включает в себя любой подход, так или иначе имеющий отношение к математике. И матлогика - это таки подмножество
Может я и не спец именно в матлогике, я и не претендую (хотя и не полный нуб - всё же профессию имею не гуманитарную), но вот что такое логика вообще - представление имею, и сдаётся мне, что лигика и матлогика - это не совсем чужие вещи друг другу .

Quote:Значит любой объект, любое явление могут быть описаны через свойства частиц

Описаны то могут быть, я не отрицал, но останется ли в них смысл, вкладываемый на более "ментальном" уровне?
Не знаю на сколько подходящая параллель, но это как: на сколько возможно судить о качестве кода на с++ и методах программиста, имея лишь машинный код? Понятно, что кое о чём судить можно, но на сколько это суждение полное?

Вообще, похоже это уже злостные дебри. И возможно мы об одном и том же говорим.

Corwin Wrote:но останется ли в них смысл, вкладываемый на более" ментальном" уровне ?

"Вложение" смысла - мыслительный процесс, связанный с определёнными физическими явлениями (импульсами, образаванием нейронных связей и т. п.). Этот процесс можно описать. А значит и сам вкладываемый смысл будет описан.

Corwin Wrote:Не знаю на сколько подходящая параллель, но это как: на сколько возможно судить о качестве кода на с + + и методах программиста, имея лишь машинный код? Понятно, что кое о чём судить можно , но на сколько это суждение полное ?

Программист использует определённые условные модели (нужные, фактически, для его удобства), которые разрушаются при компиляции. Поэтому суждение полным не будет (так как мы не можем почти ничего сказать о том, как он использовал эти модели, можем только где-то догадываться).

В случае с рассматриванием объекта как частиц, их взаимодействия и т. п., мы не ничего не теряем - ведь совокупность частиц и их взаимодействий - и есть объект.

Corwin Wrote:Вообще, похоже это уже злостные дебри. И возможно мы об одном и том же говорим .

Так или иначе, я соглашусь с тем, что не всегда приемлемо применение простых математических моделей.

Ну и всё это - моё суждение, кажущееся мне вполне стройным, хотя я не буду утверждать, что оно полностью соответствует истине.

Quote:Так или иначе, я соглашусь с тем, что не всегда приемлемо применение простых математических моделей.

Я соглашусь с тем, что в конечном счёте, можно наверное любое проявление функционирования человеческого организма эмоционального плана выразить совершенно конкретными "формулами нейронных импульсов". Однако я считаю что есть по крайней мере два немаловажных момента: вряд ли человеческое понимание этих процессов когда-нибудь (не в обозримом будущем, по крайней мере) выйдет на тот уровень, что б без труда разбираться в сверхсложных формулах (тех, например, которые касаются чувственной составляющей восприятия); и второе - я не уверен что "нейронно-импульсная карта" одного человека будет идентична таковой у другого.