Quote:Кому должна?

Упорно призываю посмотреть на название темы.

Quote:И какую такую позицию ты призываешь меня аргументировать?

Упорно призываю перечитать тему.

Quote:Ты считаешь что другие идеи лишены пагубного влияния?

Здесь кто-то говорил об идеальных идеях и идеальном государственном строе? Такое, простите, лишь у Платона есть. Да и то - по мнению Платона.

Quote:вот только, кто их строить будет за бесплатно?

Речь не о бесплатности идет, если ты не в курсе. А о цене, которая не будет невероятно превышать стоимость производства.

Quote:кто их строить будет за бесплатно?

Гм, при СССР их строили люди во главе с государством.

Quote:освобождённые от капиталистического гнёта рабы...

Все мы были рабы, давно уже пора это понять. Слава Бъгу, наступила новая эра, а то бы и сейчас известно что без соли доедали.

Я предлагаю социально-ориентированную экономику, существенную роль государства в регулировании планок цен на многие виды продукции, защиту своих производителей от конкуренции со стороны других стран, поддержку убыточных отраслей, которые, тем не менее, обеспечивают стратегическую безопасность страны (вроде рыбной или сельхоз промышленности, которые были убиты в России). Предлагаю запретить вывоз капитала из страны, как сделал Китай. Предлагаю ограничить засилье западной пропаганды и дерьмократии, вместо этого доводя до людей реальную суть происходящих в обществе процессов, чтобы их не тянуло "в рай".

Quote:, автора? Вот тут-то мимо. Автор получает фиксированную зарплату, чаще всего нищенскую. А вот фирма или компания растёт.

Ты не допускаешь мысли, что, скажем Терминатора 3, один человек вряд ли отснять осилит? А сделать героев соооооовсем с нуля? Или в твоем воображении это все один автор делал? Автор у меня как раз и есть фирма - компания, а не конкретный программер пишущий кусочек кода в этой фирме. И фирма очень часто рискует куда больше чем этот программер или актер - сценарист. Посмотри, к примеру, судьбу студии MIRAMAX. Мне это даже читать смешно, будучи соучредителем своей собственной фирмы, вложившим свои сбережения и два года ни копейки с нее не получившим в надежде на то что хоть что-то в конце концов да и получится. Проснись.

Quote:Посмею напомнить, что проблема есть, если доход не покрывает издержки, а если все получили зарплату, значит проблемы нет. Она появляется, когда кто-то думает о вечно растущем кошельке.

А сколько, по-твоему, зарплата должна быть? Вот у меня, к примеру, владельцу 40% долей? Заметь, программист тоже в доле, тоже 40%, только он хоть что-то в зарплату получал, а я только штрафы от службы госдоходов. Проснись, нет мерила справедливости в зарплатах. Ведь о том что такое зарплата и кому она полагается можно отдельную долгую дискуссию вести.

Quote:И кто кто, а ты должен быть знать, что есть целевой маркетинг с разными ценами как для разных стран, так и для разных социальных групп. Капиталист мыслит предельно чётко. Если самоокупаемость - 40 у.е, цена продукта - 120у.е, а люде в стране Х готоы платить 50 у.е, то стосит им продать товар за такую цену, потому что всё равно будет прибыль. То есть наблюдается ценовая дискриминация и это делается открыто. Так чем тебе мой подход кажется странным?

Quote: Коэфициенты вовсе не зависят от доброго дяди, а определяются статистически. И лучше продать цифровой продукт за 50 у.е и получить прибыль в 10 у.е (а тиражируемость, напомню, бесконечная и с нулевыми затратами), чем называть страну пиратской и не торговать там.

Ничем не кажется, разве только тем, что если это так выгодно самим авторам, то они и без статистических коэффициентов с вопросом разберутся самостоятельно. Тебе не приходило в голову, почему же, раз алчным капиталистам это самим выгодно, они этого не делают повсеместно? Может потому что тут вообще бесполезно за любую цену продавать, или может наше национальная хитрость приведет к обману любых критериальных ограничений (коль скоро так хорошо изучал тему ценовой дискриминации, знаешь условия ее применимости).

Quote:P.S Касаемо лично меня, 90% софта давно переведено на freeware, по покупать продукты по западным ценам я не стану.

Нормальная позиция, я тоже, только при этом я не стану доказывать что брать за так это вполне морально и даже приветствуется.

Quote:Corwin, кстати, я вот свои жизненные принципы хотя бы стараюсь всё же применять. А ты, живя в капиталистической стране, покупаешь весь свой софт и меди-продукцию?

Применяю на все сто. Как? очень просто - я не ною о плохих тостосумах, наживающихся на моём рабском труде, открыто признаю, что пользуюсь рядом незаконноприобретённой продукцией, и не пытаюсь оправдать и узаконить свои действия путём хитрой казуистики, в отчаяном поиске виноватых в своём "никчёмном" положении.
Это раз.
В бизнесе я действую согласно своим представлениям о честности и порядочности. Никого не пытаюсь обмануть, ничего не пытаюсь стянуть со словами "сами виноваты, что такие цены ломовые сделали, мне не по карману...", софтом пользуюсь бесплатным или купленым, в купе со своими разработанными технологиями работы в нём.
Это два.
Достаточно?
А как ты применяешь свои принципы?

На состав продуктов смотрю, и всегда стараюсь найти наилучшее из возможного по своим средствам. А к чему этот вопрос был?
Ты считаешь что я иду на сделки с совестью ради счастливого будущего своих детей? У тебя есть дети и ты знаешь о чём ты говоришь?

Quote:Ты не допускаешь мысли, что, скажем Терминатора 3, один человек вряд ли отснять осилит? А сделать героев соооооовсем с нуля? Или в твоем воображении это все один автор делал? Автор у меня как раз и есть фирма - компания, а не конкретный программер пишущий кусочек кода в этой фирме. И фирма очень часто рискует куда больше чем этот программер или актер - сценарист. Посмотри, к примеру, судьбу студии MIRAMAX. Мне это даже читать смешно, будучи соучредителем своей собственной фирмы, вложившим свои сбережения и два года ни копейки с нее не получившим в надежде на то что хоть что-то в конце концов да и получится. Проснись.

Проснулся. Убыточные фирмы в рассчёт не беру. Вместо одного работника подставь группу - ничего не изменится. Поручили 3-м китайцам портировать проект с консоли на PC, а потом гребут бешенные деньги за игру. А китайцы хоть бы сотую долю процента от выручки получили.

Quote:А сколько, по-твоему, зарплата должна быть? Вот у меня, к примеру, владельцу 40% долей? Заметь, программист тоже в доле, тоже 40%, только он хоть что-то в зарплату получал, а я только штрафы от службы госдоходов. Проснись, нет мерила справедливости в зарплатах. Ведь о том что такое зарплата и кому она полагается можно отдельную долгую дискуссию вести.

Я уже говорил про 5Х для предпринимателя/владельца от средней. Социологи говорят, что превышение в обществе доходов эллит в 6 раз и более от доходов среднего класса ведут к негативным последствиям.

Quote:Ничем не кажется, разве только тем, что если это так выгодно самим авторам, то они и без статистических коэффициентов с вопросом разберутся самостоятельно. Тебе не приходило в голову, почему же, раз алчным капиталистам это самим выгодно, они этого не делают повсеместно? Может потому что тут вообще бесполезно за любую цену продавать, или может наше национальная хитрость приведет к обману любых критериальных ограничений (коль скоро так хорошо изучал тему ценовой дискриминации, знаешь условия ее применимости).

Нет. Потому что больше можно срубить, лоббирую свои интересы у чиновников (закупка ПО для госструктур), выдавая штрафы (уже подсчитанно, что даже юристы и расходы оправданны), давя пиратов и продавая по исходной цене. А как только дело становится невыгодно или вдруг (не дай Боже) нет рычагов давления, то в Китае тотчас же винду за 20 у.е продают без проблем. Очевидно, всё же выгодно.

Quote:Нормальная позиция, я тоже, только при этом я не стану доказывать что брать за так это вполне морально и даже приветствуется.

Брать то, что является виртуальным и чья цена грабительская? Здесь наши позиции действительно расходятся.

Quote:Применяю на все сто. Как? очень просто - я не ною о плохих тостосумах, наживающихся на моём рабском труде, открыто признаю, что пользуюсь рядом незаконноприобретённой продукцией, и не пытаюсь оправдать и узаконить свои действия путём хитрой казуистики, в отчаяном поиске виноватых в своём "никчёмном" положении.
Это раз.

Это потому, что ты живёшь в капиталистической стране. А ноешь ты о пиратах, которые крадут кровные деньги капиталистов.

Quote:В бизнесе я действую согласно своим представлениям о честности и порядочности. Никого не пытаюсь обмануть, ничего не пытаюсь стянуть со словами "сами виноваты, что такие цены ломовые сделали, мне не по карману..."

Боюсь, что ты ещё не правило. Впрочем, может быть потому что бизнес не большой.

Quote:А как ты применяешь свои принципы?

Схожим образом.

Quote:На состав продуктов смотрю, и всегда стараюсь найти наилучшее из возможного по своим средствам. А к чему этот вопрос был?

Долго можно говорить. Приведу банальный пример. Капиталисты проводят рекламу паст со фтором. Идёт зомбирование с экранов: "рекомендовано стоматологом". В то же время опальные авторы пишут о вреде фтора. Ты о них не узнаешь, ибо неофициальную науку таковой не считаешь. Что в итоге? Через двадцать лет оказывается, что вредно и серьёзные бренды уходят от добавления фтора. Только вот на вред, собственно, нашему здоровью, им глубоко начхать. И применять в сырках невыводимые ядовитые вещества тоже никто не стесняется. И в бытовой химии. И в фастфуде. Везде. Мораль, совесть и гуманность просто хлыщет и всегда хлыстала, особенно в первых компаниях, которые были бандитскими организациями, контролирующеми физически захваченные колонии. Я вообще на протяжении всей истории морали рядом с деньгами в упор не вижу. Плохо смотрю, наверное...

Quote:Ты считаешь что я иду на сделки с совестью ради счастливого будущего своих детей? У тебя есть дети и ты знаешь о чём ты говоришь?

Я не считаю. Я лишь говорю, что будь у меня возможность, я бы отказался. А большинство нет. И экономически это не верно. И это не рационально.

Berserker, интересное сообщение про пасту, содержащую фтор.

Quote:А ноешь ты о пиратах, которые крадут кровные деньги капиталистов.

Где это я "ною" о пиратах, позволь осведомиться? Я, как ты мог бы заметить, предпочитаю вообще не ныть о сложившемся положении вещей, о недосягаемых для меня рубежах, а работать над их достижением, если они мне нужны. И не взваливать эту задачу на государство или ещё кого, попутно стеная о бесчеловечности неких, идеализированных злодеях, персонифицированых в виде соберательного картонного образа "капиталист", которые, вот сволочи, уже добились чего-то, и вот сволочи - делиться не хотят.
Меня лишь позабавили слова некоторых (включая тебя), которые с этакой умилительной невозмутимостью рассуждают о бессовестности и высокой морали одновременно. Вор, который ворует, и при этом виноватыми в этом считает тех у кого ворует - это то ещё зрелище. Я вообще, знаешь ли, очень не люблю людей, стремящихся переложить ответственность в чём бы то ни было с себя на окружающих (будь то люди, государство - не важно). По-этому и ввязался в разговор. Хотелось лишний раз, так сказать, "взглянуть в глаза" такому люду. Ну а дальше слово за слово - перлы сыпались градом. Перлы потому что ты, Берс, о большинстве вещей, о которых рассуждаешь, знаешь лишь по-наслышке, причём зачастую от сомнительных источников, знаешь весьма однобоко и фрагментированно. Интересно смотреть, как человек упорно пытается отстоять что-то, что в глаза не видел, на своей шкуре не ощущал, никак не соприкасался. Смотреть в какие причудливые узоры складывается на выходе теоретическая, ничем не подкреплёная информация, собраная как мох с болота (тут прочитал; там лектор "разбил в пух и прах"; здесь что-то посмотрел...).

Quote:Поручили 3-м китайцам портировать проект с консоли на PC, а потом гребут бешенные деньги за игру. А китайцы хоть бы сотую долю процента от выручки получили.

А этим китайцам кто-то мешал самим сделать игру, портировать её на РС и самим грести бешеные деньги?

Quote:Социологи говорят, что превышение в обществе доходов эллит в 6 раз и более от доходов среднего класса ведут к негативным последствиям.

Ах социологи говорят... А что ещё они говорят? А к чему приведут искуственно установленные цифры - они не говорят? Или ты над этим не задумываешься, пытаясь решить проблему в лоб? Знаешь, такими методами, решая одну проблему, создают десяток других.

Quote:Брать то, что является виртуальным и чья цена грабительская?

А кто решил, что цена "грабительская"? Ты?
то есть, имеем ситуацию: гр. Х пошёл поймал рыбу, принёс на рынок и сказал: "стоимость рыбы - ххх$". Пришёл на рынок Берсеркер, сидевший до этого на заборе и покачивающий ножкой, подумал-подумал, заглянул в записную книжечку, порылся в дырявых карманах, почесал в затылке и сказал: "извини, гр Х, грабительские у тебя цены, так что не обессудь, но рыбу я забираю так...".

Quote:Боюсь, что ты ещё не правило. Впрочем, может быть потому что бизнес не большой.

Ты спросил, я ответил. Не устраивает ответ? не укладывается в твою модель мышления? впрочем, я смотрю, что ты уверен, что если продвинется мой бизнес, то сразу уложется в твои картонные представления. И после этого ты ещё говоришь о том, что никаких иллюзий не питаешь и стереотипами не мыслишь?

Quote:Схожим образом.

А именно?

Quote:Приведу банальный пример.
...

Что из всего этого следует, я не понял?

Quote:Я лишь говорю, что будь у меня возможность, я бы отказался.

А если возможности не будет? И где находится у тебя эта неуловимая граница, между "есть возможность" и "нет возможности"?

Quote:А большинство нет. И экономически это не верно. И это не рационально.

Поясни сказанное, если можешь.

Corwin, извини, пояснять не буду. Всё равно это с твоей реальностью не согласуется, а свою позицию я уже высказал.

NordStar, знаешь что убыточные фирмы делают, чтобы перестать быть убыточными? они увольняют часть служащих, а оставшихся нагружают работой уволенных, не повышая зарплаты. это почувствовали на себе люди, работающие в той же америке, когда началася мировой финансовый кризис, а оставшиеся, конечно, не ушли, хотя работали они больше, а получали меньше или в лучшем случае столько же, ибо фиг найдешь работу в этот момент.

Quote:Corwin, извини, пояснять не буду.

Ну вот, как всегда, на самом интересном месте Умаялся? Так и останутся вопросы без ответов...
Без проблем, Берс. Извиняю

Для GhostManSD и Berserker.
Лозунг коммунизма "От каждого по способностям - каждому по потребностям". Это судя по всему ваш идел. Честно сказать, это идеал любого нормального человека.
Однако вы сами признаете, что моральное общество (социализм, кстати, НЕ общество, построенное на высокой морали) всегда проигрывает аморальному (капитализм, кстати, НЕ общество построенное на низкой морали).
Мне кажется очевидным вывод. Т.к. идеальное моральное общество не достижимо (в силу скотской природы человека), то все попытки его реализовать это Сизифов труд.
Согласны?
Тогда в чем смысл следования идеалам построения общества, обреченного на поражение?
1. Юношеский максимализм или нигилизм.
2. Просто попытка выделиться (на форуме, где-то еще).
3. Наивность (нежелание видеть печального финала).
4. Обида на жадного торговца (а идеалы только для предания этому лигитимности).
    или, та-та-та-та!
5. Попытка изменить все человечество.

ZVS, я уже писал выше, что вроде как Советский Союз возрождать никто не собирается. Речь ведь идет о том, что можно те его наработки, которые оказались полезными, стоит взять на вооружение. Другое дело, что полезность этих наработок предстает каждому в разном свете.

Quote:Ну вот, как всегда, на самом интересном месте Умаялся? Так и останутся вопросы без ответов...

Я не знаю места, где бы ты на мой пост не отвечал своим. А бесконечную цепь нужно прерывать.

ZVS
6. Позиция, предваряемая в жизнь на микро-уровне, то есть уровне семьи, близких, друзей.
7. Ориентация при совершении и оценке поступков.
8. Мировоззренческая основа, позволяющая не питать иллюзий насчёт рыночной экономики.

Итак, у меня получился такой вывод.
Отбросив первые 4 пункта как провоцирующие, на основной 5-й ответы не очень получились.
GhostManSD, как можно изменить систему помимо воли (плохого) человечества? Просветленный монарх или робот из игры? Как реально это можно сделать?
Berserker, считаю п.6 ответом на п.5. Это странно, т.к. ты говоришь о регулировании бизнеса в соответствии с моралью. А по п.6 выходит, что плевать на бизнес, я в своей семье и с друзьями буду бесплатно брать то, что считаю правильным. К чему все эти речи, если ты не собираешься выходить за рамки семьи и друзей?
С 7-м и 8-м пунктами можно согласиться, но тогда не понятно зачем ты отстаиваешь свою точку зрения. В целях изучения нужно изучить врага, а не драться с ним (это уже война, от которой ты отказался в п.6).

ZVS, я сперва написал, что идея с роботом неосуществима, но потом затер это как очевидную идею. Хотя зерно разума в этой идее есть: пожалуй, амбиций и эмоций нету только у робота, и он наиболее беспристрастен. Но это: а) не реализовать при нынешнем уровне технологий (правда, время действия Deus Ex - 2050-е вроде как, так что можем дожить, хе-хе); б) неверно по логике (людьми не должен управлять робот); в) никто не возьмет на себя ответственность за реализацию этого проекта, поскольку в случае ошибки расплата будет слишком велика. С точки зрения объективности, справедливости - да. Со всех остальных точек зрения - нет.
ZVS, все-таки в этом что-то есть, честное слово... Что-то такое манящее. Но, как и было сказано, неосуществимое.

А на первые 4 пункта вроде нормально ответил (честно говоря, это потому, что я просто не стал искать там провокацию).