(06.10.2010 15:47)GhostManSD Wrote:  ZVS, своей фразой я сказал именно то, что в этой фразе написано. Увы, искать что-нибудь иное бессмысленно.

Тогда не кажется ли тебе, что доводы капитализма, который живее всех живых все же более аргументированы, чем доводы коммунизма, который с треском обанкротился?

Quote:Корвин, покажи мне место, где я сказал, что ты остришь.

Ясно. Забалтываем.
Вопрос - а зачем ты вообще влез в разговор, если сказать нечего? "ты увидел в этой теме повод для острот? "(с)

ZVS, так тут не только экономика обсуждается.
Корвин, похоже, как раз тебе нечего сказать, раз ты не можешь аргументировать свою позицию. А в какую тему мне влезать, а в какую не влезать, не твоего ума дело.

(06.10.2010 14:52)GhostManSD Wrote:  В принципе, Норд, ты просто повторяешь доводы все того же капитализма. Ня?

И? Просто я немного в теме дискуссии разбираюсь и не перепеваю кого-то "авторитетного". Беда в том, что большинство критиков не желают смотреть в корень - в то что ресурсы действительно ограниченны, а потребности имеют тенденцию для большинства индивидуумов не быть ничем ограниченными. Что, в большинстве своем, люди стремятся максимизировать полезность своих действий именно для себя. А не отрицаю, что есть из этих правил исключения, но это именно исключения, а не правила. И я не виноват что это непреложный закон природы, и не виноват что науку, которая изучает поведение людей в условиях ограниченности ресурсов назвали экономикой и что кто-то приклеил к естественному поведению людей ярлык капитализма.
В своем посте я не говорил что всегда естественное поведение людей (читай капиталистическое поведение) приносит всемирное благо, я только сказал, что изменить столь фундаментальное поведение людей в настоящий момент можно только диктатурой, а я против диктатуры. Я даже не критиковал пост Берса, там мало действительно интересных аргументов,- в основном однобокое перечисление вырванных из контекста фактов без попытки собственного анализа, да еще сдобренная шовинизмом типа "запад-восток". Там Берс заклеймив капитализм позором в конце умудрился в доказательство своих доводов (я только не понял каких и каким образом) использовать положительную сторону капитализма - конкуренцию, упоминанием которой только для этого сам себя и скомпрометировав в односторонности приводимых суждений. Цель моего поста была в том, чтобы показать несостоятельность на существующей ступени развития социума и человека как его части, общества на ином базисе, поскольку фундаментальные условия не изменились.

Хорошо, на счет морали. Если социалистическая мораль лучше (в среднем) капиталистической, не значит ли это, что социалистическое общество имеет больше шансов на выживание?

Quote:А в какую тему мне влезать, а в какую не влезать, не твоего ума дело.

Желтая карточка.
Не умеешь общаться без скатывания в грубость - общаться будешь в другом месте.

GhostManSD, дружище, не кипятись. Ещё пыл пригодится

Quote:Хорошо, на счет морали. Если социалистическая мораль лучше (в среднем) капиталистической, не значит ли это, что социалистическое общество имеет больше шансов на выживание?

Увы, нет. Поэтому довод "который живее всех живых" в данном случае не подходит. Вот скажи, что легче, разрушать или создавать? Что естественно, порядок или хаос? Что проще, дарить или брать? То, что нечто достигается эффективнее или меньшим трудом никак не говорит, как сказал Норд, что это лучший вариант, просто он менее затратный. Если от рыночной экономики нельзя избавиться совсем, то пагубное её влияние на отдельные страны (колонии) можно, по крайней мере, уменьшить, например, используя политику протекционизма, а также воплощая в жизнь многие идеи социализма. И сюда же я бы отнёс регулирование планки цен для внешних товаров, таких как цифровая продукция. Причём с дифференциацией для населения, юрид. лиц, фирм. Если прибыль средней фирмы в стране-получатели в 5 раз меньше, то и продукцию она должна получать дешевле. Да, это элементы социализма и государственного управления. Если же производитель отказывается продавать по такой цене (а как известно, цифровая продукция не портится, не стареет и обладает свойством бесконечной тиражируемости), то никаких санкций антипиратских к жителям не предъявлять.

ZVS, конечно, нет. Это как раз и плохо, что общество, в котором уровень морали выше, всегда оказывается в экономическом плане на куда более низком уровне.
Corwin, а что ж ты сразу за банхаммер хватаешься? Ты аргументируй свою позицию. По-моему, я ни к чему другому не призываю.
Berserker, проблема в том, что это весьма трудно реализовать. Ведь информация - не водка, и контролировать ее производство и цены на нее практически невозможно.

Кстати, обращаясь к теме "жыд все равно не купит, сколько бы ни стоило". Обратимся к тому же Photoshop. Как вы думаете, если бы цена на стоимость за обычную и расширенную версию упала с $699 и $999 соответственно, Photoshop покупался бы все теми же энтузиастами? Я лично не верю. Упади цена, например, до $150 и $300 соответственно, привлеклась бы масса желающих. Предупреждая вопросы в духе "а вот ты бы купил!?", отвечу, что не сделал бы этого по двум причинам: во-первых, Photoshop мне не нужен, ибо я не умею им пользоваться, да и не пользуюсь; во-вторых, у меня нет необходимой карты, да и заводить ее я не собираюсь в ближайшее время.
А вот те, кто работают с Photoshop, наверняка бы склонились к покупке куда охотнее.

Интересно ты предлагаешь, Берс
Переведу твое предложение на язык нормального человека -
если некий дядя (ну очень полномочный и конечно справедливый) решит, что я, автор т.е., завысил цены на свой продукт (тут крайне односторонне ты мыслишь, ведь если у меня уровень цен выше в 5 раз выше, то и я сам все вынужден в 5 раз дороже покупать, ну да не об этом), то этот дядя будет вместо меня, автора, определять по чем я могу его продавать, но если я не согласен, то он выдает индульгенцию на право взять мое бесплатно. Учитывая открытость интернета, я, как автор, даже не могу воспрепятствовать обратному, все равно украдут. Не стану здесь судить о справедливости дяди, о его ангажированности, возможным двойным стандартам к правельным и не очень авторам и.т.д, но скорее всего такую страну просто отрежут от общего информационного поля, или, по крайней мере, сильно ограничат в это поле доступ. Не находишь. Просто встань хоть раз на место автора, а не на место "обездоленного" люмпена.

(06.10.2010 17:48)GhostManSD Wrote:  А вот те, кто работают с Photoshop, наверняка бы склонились к покупке куда охотнее.

Я не спорю что кто-то, возможно, и купил бы, но ты знаешь сколько конкретно таких? Есть такое понятие в экономике - готовность платить, она у всех разная, кому-то было бы много и 150$, и те кто оказался бы за бортом так и дальше рассуждал бы о зловредном капиталисте и крал бы. Я не говорю уже о таких как Берс - это уже не экономический вопрос - тут политическая позиция, такой будет качать принципиально, и таких много, я уже об этом говорил. Забавно что даже схема Берса с справедливым дядей не гарантирует покупки, ведь кто-то может посчитать дядю прислуживателем капиталистов и выдать индульгенцию себе сам, это ведь так просто, правда?
Я сам давно снес у себя фотошоп и поставил GIMP, и ничуть не жалею, для моих скромных потребностей хватает.

Corwin, кстати, я вот свои жизненные принципы хотя бы стараюсь всё же применять. А ты, живя в капиталистической стране, покупаешь весь свой софт и меди-продукцию? А половину? А хотел бы, чтобы они стоили 20-50% твоего заработка и твои дети понятия компьютер вообще не знали? И понятия фильм тоже, ибо покупать лицензионные фильмы для стран третьего мира за четверть зарплаты это убийственно. Твоя позиция исключитльно эгоцентрична. Ты защищаешь строй, позволяющий тебе зарабатывать деньги, но где можешь, сам же его и обманываешь. А говоришь про честность и бизнес. Я заявляю, и можешь сколь угодно называть это необоснованным, что абсолютное большинство вещей, в чью сферу вторглись деньги (а значит и религия денег, эгоизм и жадность), теряют какую либо-либо моральную или гуманистическую основу. Ты смотрешь на состав продуктов, вещей, которыми пользуешься? Подсчитываешь, сколько там вредных веществ или халтуры? А я вот стал после серии передач "Среда обитания" и в принципе только уверился в своей мысли. У меня нет задачи стать миллионером и я не хочу никогда идти на сделки с совестью ради "счастливого будущего" моих детей. В верности своей позиции я абсолютно уверен, ибо она складывается и из религии, и из морали, и из личных наблюдений, и из банальной логики.
Добавлено:
NordStar, автора? Вот тут-то мимо. Автор получает фиксированную зарплату, чаще всего нищенскую. А вот фирма или компания растёт. Посмею напомнить, что проблема есть, если доход не покрывает издержки, а если все получили зарплату, значит проблемы нет. Она появляется, когда кто-то думает о вечно растущем кошельке. И кто кто, а ты должен быть знать, что есть целевой маркетинг с разными ценами как для разных стран, так и для разных социальных групп. Капиталист мыслит предельно чётко. Если самоокупаемость - 40 у.е, цена продукта - 120у.е, а люде в стране Х готоы платить 50 у.е, то стосит им продать товар за такую цену, потому что всё равно будет прибыль. То есть наблюдается ценовая дискриминация и это делается открыто. Так чем тебе мой подход кажется странным? Коэфициенты вовсе не зависят от доброго дяди, а определяются статистически. И лучше продать цифровой продукт за 50 у.е и получить прибыль в 10 у.е (а тиражируемость, напомню, бесконечная и с нулевыми затратами), чем называть страну пиратской и не торговать там.

P.S Касаемо лично меня, 90% софта давно переведено на freeware, по покупать продукты по западным ценам я не стану.

Quote:Увы, нет.

То есть ты всеми силами стремишься к обществу, которое имеет меншие шансы на выживания? Это как понять?

Quote:Поэтому довод "который живее всех живых" в данном случае не подходит.

К чему не подходит?

Quote:То, что нечто достигается эффективнее или меньшим трудом никак не говорит, как сказал Норд, что это лучший вариант, просто он менее затратный.

Жизнь - вещь рациональная, и стремится сократить расход енергии по максимуму. Во всех своих проявлениях. С этой точки зрения - менее затратный = лучший.

Quote:Если от рыночной экономики нельзя избавиться совсем, то пагубное её влияние на отдельные страны (колонии) можно

Ты считаешь что другие идеи лишены пагубного влияния?

Quote:то и продукцию она должна получать дешевле.

Кому должна?

Quote:Если же производитель отказывается продавать по такой цене

Опять двадцать пять. Производитель просто откажется производить такой продукт, за который ему непонятно с какого фига навязывают цену, совсем не ту, которую он запланировал. И останется Берсеркер без продукции вообще.

Quote:а что ж ты сразу за банхаммер хватаешься? Ты аргументируй свою позицию. По-моему, я ни к чему другому не призываю.

Ты не понимаешь, за что получил пред? Ну что ж я могу сказать....
И какую такую позицию ты призываешь меня аргументировать?

Quote:Упади цена, например, до $150 и $300 соответственно, привлеклась бы масса желающих.

А упади цены на квартиры до 1$ - ох сколько желающих будет их преобрести!, вот только, кто их строить будет за бесплатно? Не иначе как освобождённые от капиталистического гнёта рабы...

NordStar, спора нет. Но цена должна соответствовать требованиям хотя бы большинства, а не абсолютно всем. Каждому не угодишь. Наверняка найдутся и те, которые не будут качать бесплатный продукт: не comme il faut, да и выделиться из массы быдла ужасно хочется.
И цена, простите, тоже зависит от товара. Где-то я об этом писал, пишу еще раз: с какого перепугу электронные тексты классиков должны продаваться? Классика - на то и классика, что ее должен знать каждый, хотя бы в минимальном уровне. Обычная книга - дело другое: стоимость верстки, вычитки и прочая.

Quote:То есть ты всеми силами стремишься к обществу, которое имеет меншие шансы на выживания? Это как понять?

Да. Общество ненасилия имеет мало шансов на выживание против общества насилия. Общество честности имеет мало шансов против общества обмана. Продолжать? От того, что мир будет идти порочным путём, я за ними следовать не стану.

Quote:Жизнь - вещь рациональная, и стремится сократить расход енергии по максимуму. Во всех своих проявлениях. С этой точки зрения - менее затратный = лучший.

С точки зрения рациональности человек вообще вирус. Портит и уничтожает, размножается. Рационально взорвать планету, пока не поздно, или как предлагают гуманисты запада, уменьшить население Земли до 1 млрд, чтобы хватило ресурсов.
С точки зрения жизни, как пути испытаний и развития личности, неэгоцентричной точки зрения, математическая эффективность находится в зависимости от духовной состовляющей. В мире эффективности и рационализма вообще нет места понятиям альтруизма, жертвенности, милосердия и т.д. Даже взаимопомощь там должна быть неравноценная, иначе это банальный обмен, а не прибыль.

Quote:Ты считаешь что другие идеи лишены пагубного влияния?

В реализации людей - нет. Но есть меньшее зло, где большее - "свободный" рынок.

Quote:Кому должна?

Ей должны. Если хотят торговать.

Quote:Опять двадцать пять. Производитель просто откажется производить такой продукт, за который ему непонятно с какого фига навязывают цену, совсем не ту, которую он запланировал. И останется Берсеркер без продукции вообще.

Забуждение. Даже не научно, а эмоционально. Пока есть прибыль, не откажется.

Quote:А упади цены на квартиры до 1$ - ох сколько желающих будет их преобрести!, вот только, кто их строить будет за бесплатно? Не иначе как освобождённые от капиталистического гнёта рабы...

Как насчёт себестоимости? Ня? Ах да, забыл, нужна же прибыль...

Берс, у меня вот совершенно нету времени читать все твои рассуждения на тему, поэтому скажи мне - что ты предлагаешь? Или же ты просто вываливаешь огульную критику, не предлагая ничего взамен?