Религия денег - западная идеология, победившая мир и активно насаждаемая в мире. Некоторые её постулаты широко известны:

• Потребности человека неограничены, а ресурсы ограничены. Производство находится в постоянной гонке за удовлетворением растущих потребностей.
• Любую вещь можно измерить в денежном эквиваленте.
• Основной задачей капиталиста является максимизация прибыли. Прибыль есть разница между доходом и издержками.
• Положение человека в обществе, то есть его статус, измеряется в количество денег, которым он обладает.
  

Книга. Гугл: Религия денег.

   Боюсь, что называть рассуждения "нытьём" некорректно для человека думающего, но корректно для западного адепта, потому что эти отратительные тезисы о выживании сильнейших (а всем невозможно быть миллионерами или предпринимателями без полюса низшего класса), пришли из бредовых гипотез Дарвина, а позже из социал-дарвинизма Спенсера в экономику.

   Тут такое дело, Корвин, что ты говоришь весьма банальные вещи. Кто-то поставил себе целью улучшить своё положение в иерархии жрецов маммоны. Ну стал миллионером. И что? Все должны повторить его путь? Это невозможно. Не может быть общество феодалов, если нет крестьян. Программист в США не может получать зарплату 30Х, если в Китае программист не получает зарплату Х. Ну да, в западных странах бедность вынесли за черты золотого миллиарда и используют дешёвую рабочую силу и сырьё из развивающихся (скорее колоний) стран. Это идеальное общество? Да брось. Изначальная цель капиталиста - неравноценный обмен. Если мы обменяемся равнозначными товарами, то никто не получит прибыль, так? А если кто-то получит прибыль, то другой останется в убытке. Товары и услуги не появляются из воздуха и не исчезают. Маркс был прав в своё время, исследовав бурное время становления капитализма. Собственник присваевает прибавочную стоимость продукта. Если там, "внизу" есть деньги и есть шанс получить больше прибыли, то собственник вкладывает деньги в производство, рабочие получают зарплату, создают спрос и экономика работает. Если товары статуса, роскоши, предметов искусства и недвижимость дорожают быстро, то смысла вкладывать в производство нет. А нет инвестиций - удар по кому? По наименее защищённм слоям населения.
   Знаешь, какая главная проблема экономики? Чтобы она работала, в нижних слоях должна находиться постоянна приличная денежная масса. Вот только маленькая проблема. 80-90% дохода скапливаются в верхних слоях, у эллит, а у нижних недостаточно денег для создания спроса. Нет спроса - нет и предложения. А капиталисту пофиг. Он дёрнется только если на горизонте замаячит заветный знак доллара. Иначе деньги вполне успешно будут находиться на спекулятивных рынках или аналогах казино, букмейкерских контор и т.д. Всё, что ты говорил про благотворительность - чушь полная. Я был прав. Сперва получить миллионы, а потом купить престиж или уважение за тысячи - это сейчас модно. Но такие крохи в океане мировой машины заметит лишь такой зоркий глаз, как твой. Тебе не понять, что в обществе производителей не может существовать понятия безработицы (исключая естественную: фрикционную и структурную) или "перепроизводства". Ты также в упор не видишь смен форм насилия на протяжении истории. А вся история и есть насилие. Сперва физический вариант - рабство. Потом право на землю. От рабства отказались вовсе не по причине аморальности. Стало менее эффективно просто. Перешли к крепостном труду. Затем насилие стало товарным - права на средства производства. Поинтересуйся, когда в Америке был отменён тяжёлый труд детей и женщин. Даю подсказку - после лет великой депрессии. В расцвет капитализма, либеральной идеи, когда жил Маркс, люди работали за крохи по 16-18 часов в день. В том числе женщины и дети. И снова твоя волчья логика в дествии. Кто владелец предприятия? Капиталист. Он имеет право устанавливать там свои порядки? Да. Он имеет право предлагать работникам любой трудовой контракт? Да. Работник устраивается добровольно? Да. Должно гос-во вмешиваться в этот процесс? Нет, это вторжение в частную собственность. Вот к такой системе и предлагает вернуться Слава, заявляя (у меня от ваших заявлений постоянное де-жа-вю), что собственник имеет право устанавливать любую цену на товар. Что было дальше? Кровавые годы борьбы за права людей. Деньги не пахнут. Права собственности незыблимы. А 90% людей за что-то там борятся. Ну не идиоты ли? Добились. Добились отмены детского труда, тяжёлого труда для женщин, минимальных зарплат, 8-и часового трудового дня, выходных, отпусков, права создавать профсоюзы и т.д. Всё это преступления против прав собственника, посмею напомнить.
   В настоящее время к двум видам насилия добавился третий. Психологическое. Толпе нужно внушить азы рыночной экономики, внушить идею, что все могут быть как страны запада, что у всех есть шанс добиться чего-то, внушить идею о бесконечно растущих потребностях к потреблению (куда уж тут христианской умеренности). Внушить идею, что рынком не управляют держатели капитала, а рынок самоуправляется "невидимой рукой" (ха-ха). И в это поверят. Судя по менйтриму и твоём мировоззрении. Демократия и либерализм - есть ширпотрёбные названия для власти капитала.
   К чему мы пришли в итоге? В обществе наблюдается социальная стратификация, которая, кстати, в том же СССР была предельно сглажена. Итак, общество делится на классы: высший, средний и низший. Вопреки идиотской вере в то, что нужно тяжело работать и пробьёшься наверх, сама идеология денег подразумевает иерархию, монополизацию, концентрацию, что ставит жирный крест на идее прогрессивного либерального общества при условии отсутствия рабской силы в неразвитых странах, а также возможности выкачивать оттуда ресурсы. В противном случае в серии стран можно добиться относительно высокого уровня жизни даже для среднего класса.
   Напомню, что средний класс в западных странах зачастую равносилен высшему в развивающихся, а низший в западных - среднему в развивающихся. Резюмируя вышесказанное, считаю, основываясь на элементарных азах природы рыночной экономики и денег, что существует две группы людей: первая большую часть жизни работает и практически весь заработок потребляет. Вторая получает прибыль и накопление капитала и живёт в разы лучше первой. Не вижу ничего плохого в том, чтобы у собственника из богатых стран (а богатство неестественное, сравните ВВП Америки с её госдолгом и соотношение импорт/экспорт) доход будет меньше из-за того, что люди в странах третьего мира, не будут платить за цифровую продукцию. Пусть платят за неё жители тех стран, где искусственно созданы тепличные условия с зарплатами в 20-30 раз выше за аналогичные виды деятельности. А нытьё про пиратство или паразитов считаю несостоятельным. Это моя окончательная позиция на тему пиратства.
   P.S. Если же речь идёт об отечественном продукте с ценой, ориентированной на уровень жизни людей в стране-производителе, то имеет смысл рассмотреть покупку данного продукта. То есть о покупке цифрового продукта имеет смысл говорить только тогда, когда его цена умножена на коэффициент отношения среднего дохода в стране производителя и среднего дохода в стране получателя. В этом случае можно вполне легально покупать программы за 2-3 доллара, которые сейчас стоят 50$. Моей отец говорил, что продавай мелкософт windows за 10-15$ в наших странах, он бы без промедления приобрёл её. Но такая политика идёт вразрез с основными постулатами религии бесконечной жажды прибыли, не так ли?...

Берс, ты решил качество заменить количеством? Вряд ли подходящий здесь приём.
Впрочем, и восхваленая тобой книга Неведимова мягко говоря, грешит тем же (помимо прочего). А ты просто по своей впечатлительности используешь при обсуждениях мировозренческих и филосовских тем язык и мысли, прочитаной тобой накануне книги на данную тему. Сейчас это "религия денег", раньше было другое, завтра будет третье. Вот только твоих собственных мыслей, основанных на твоём собственном опыте видно пока очень немного.
И обвиняя меня в банальщине, ты думаешь что в отличае от меня, ты пишешь свежие и оригинальные вещи? Ну-ну.
Подробнее на твой пост отвечу позже (если будет желание).

(04.10.2010 19:49)Berserker Wrote:  Не пострадает. Капиталисты будут вынуждены сменить модель доведения товара до конечного пользователя и модель оплаты.

Капиталисту, в принципе, сугубо фиолетово куда вкладывать деньги (это из твоей пролетариатской логики вытекает). Для тебя это постулат, так как "капиталист" это нечто бесполое и бессовестное, безличностное и имеющее только одну цель - "делай деньги, а остальное все дребебедень". Если это так, то капиталист переведет свой капитал в такие активы, которые ему прибыль максимальную приносят. Подстраиваться он не станет, просто нах это ему? Разве что подстраиваясь сможет получить все ту же максимальную прибыль. Так что это "приспособление" приведет к тому же результату - отъему денег от потребителя, что в лоб, что по лбу, может способ изменится (ужесточится). Так что в твоих рассуждениях скрыто противоречие - ты ждешь от марксового идеального капиталиста какого-то приспособления со смыслом снижения его прибыли. Это нелогично.

Quote:И обвиняя меня в банальщине, ты думаешь что в отличае от меня, ты пишешь свежие и оригинальные вещи? Ну-ну.

Я нашёл подтверждение своих идей. Более доскональное изученное. Доцент кафедры экономики вчера на парах разбил в прах несколько основных традиционных постулатов рыночной экономики и повторил многие идеи, которые мне казались естественными интуитивно, а группа авторов под псевдонимом Неведимов попыталась передать это в книге.

Quote:Капиталисту, в принципе, сугубо фиолетово куда вкладывать деньги (это из твоей пролетариатской логики вытекает).

Я всё же не коммунист. Так что скорее социальной логики. Я не стремлюсь к всеобщему делению или всеобщей собственности. Я говорю о язвах той концепции мира, которую вы принимаете. Позволение скапливаться большей части денег в верхний слоях эллит и дифференциация людей как внутри стран, так и между западнымине-западными странами ничего кроме кризисов, безработицы, голода и рабского труда не приносит. Но вы питаете какие-то сказочные иллюзиии по поводу капиталистов, а я нет. Основа идёт от природного эгоизма, а бизнес и совесть давно стали несовместимыми вещами. К примеру, я не могу брать деньги за работу, которую не считаю большой, но считает большой клиент. А за другую помощь так и вообще в не зависимости от объёма. Я бы никогда не смог позволить использовать в продукте токсичные дешёвые элементы или выпускать некачественную продукцию с более низкой себестоимостью. Вот скажи, что собственно, сделал Билл? Он написал ОС? Драйвера? Софт? Хрен он что сделал сам, кроме древнего интерпритатора бейсика. В моём понимании общества и даже в обхаиваемом СССР такой разрыв между ним и реальными творцами работ был бы не возможен.

Quote:Если это так, то капиталист переведет свой капитал в такие активы, которые ему прибыль максимальную приносят.

Это так, но всегда есть конкуренция. А конкуренция заставляет искать ранее неизведанные земли, где есть потенциальный доход. И если прибыль с единицы продукции в какой-то сфере упадёт с 5 долларов до 2-х, это всё ещё прибыль, а значит лакомый кусок для капиталиста. Под капиталистом я понимаю человека, чьей основной целью является создание и накопление капитала. Это повышает его статус в современном обществе и зачастую является бесконечным стимулом к дальнейшему накоплению.

Вот только что узнал, что в Белоруссии интернет (государственный?) в 20 раз дороже интернета в Москве (частного).
Кто там капиталист-то? Что-то было про бедное государство...

Quote:Я нашёл подтверждение своих идей. Более доскональное изученное. Доцент кафедры экономики вчера на парах разбил в прах несколько основных традиционных постулатов рыночной экономики и повторил многие идеи, которые мне казались естественными интуитивно, а группа авторов под псевдонимом Неведимов попыталась передать это в книге.

Это не ответ на мой вопрос, который ты процитировал, не находишь?
Ох нравятся мне такие заявления: "вчера гр. Щин разбил в прах теорию Х"... перед кем разбил, где? Перед горсткой студентов на паре... Класс. А я вчера перед зеркалом низвёл в тартарары все до единого обоснования теории Y, и даже никто не пикнул!

Quote:Я всё же не коммунист.

Коммунизм и пролетариат - это не одно и то же. Ы?

Quote:ничего кроме кризисов, безработицы, голода и рабского труда не приносит.

Да не уж то? Ну, если смотреть только на это, решительно не замечая других аспектов - то можно и не такими шорами обрасти... Однако в прошлом посте ты говорил о средних классах и общем уровне жизни... противоречие на противоречии, короче.

Quote:а бизнес и совесть давно стали несовместимыми вещами.

Ты так решил? Ок.

Quote:К примеру, я не могу брать деньги за работу, которую не считаю большой, но считает большой клиент. А за другую помощь так и вообще в не зависимости от объёма.

Тезис непонят.

Quote:Я бы никогда не смог позволить использовать в продукте токсичные дешёвые элементы или выпускать некачественную продукцию с более низкой себестоимостью.

А все, так называемые тобой "капиталисты" исключительно только этим и занимаются? Ну-ну. Не питаешь, значит, иллюзий? Ага.

Quote:Это повышает его статус в современном обществе и зачастую является бесконечным стимулом к дальнейшему накоплению.

Это прежде всего даёт относительную независимость и улучшает жизненый уровень семьи. А до статуса в обществе многим глубоко до фени, во всяком случае гораздо важнее обеспечить, например, своим детям приемлемые условия. Ты ещё всего этого не понимаешь, по этому мыслишь картонными стереотипами, вычитаными в разной макулатуре. Ничё, скоро осознаешь (надеюсь). По предположению Славы (немного оптимистичному, на мой взгляд) - лет в 40

В принципе, Берс, ты просто повторяешь доводы все того же коммунизма, который с треском обанкротился не так уж давно. Все это уже проходили, и именно опыт доказал что иного пути, к сожалению, нет.
Ругай сколько влезет рыночную модель дикого капитализма, это действительно легко и удобно, особенно если сам себя отнес к обездоленным жителям 90% населения планеты, но любая иная модель на деле оказывается неосуществима, так как строится на совершенно неестественных для человека моделях поведения. СССР, для того чтобы хоть как то пытаться на практике реализовать общество "равенства и братства", был вынужден скатиться до банальной диктатуры пытаясь создать хомо советикус, с подходящим мышлением, но не преуспел. Ты просто молод и не успел познакомится с логикой мышления среднего жителя СССР. За искренне взращенной мишурой наивных представлений о научном коммунизме в большинстве скрывалась все та же тяга жить лучше чем другой и чем в текущий момент. Более активные и энергичные люди продвигались вверх и получив определенное влияние уже ни за что этим влиянием делиться не собирались. На практике получалось уже значительно хуже чем в условиях дикого капитализма - если у тебя не было связей, особого склада мышления и т.д. то и шансов выдвинуться у тебя не было и уделом твоим был тот же рабский труд, правда под иным соусом. Именно по этой причине, как только приоткрылась форточка и люди смогли взглянуть на загнивающий запад, вся эта кривая и искусственная система с грохотом лопнула.
Сейчас никто ничего уже не скрывает, и мы вернулись в начало. Ты повторяешь доводы актуальные лет 100 назад среди нищих масс, доводы, которые ничего не предлагают реального взамен. И как и тогда, скатываешься в этих доводах до откровенной маргинализации и даже оправдания банального воровства под модным и вроде как романтическим словом пиратства.

Округляясь:
Ругай сколько хочешь, но против естественного положения вещей не попрешь.

В принципе, Норд, ты просто повторяешь доводы все того же капитализма. Ня?

Quote:В принципе, Норд, ты просто повторяешь доводы все того же капитализма. Ня?

Какие именно доводы?

Корвин, см. пост выше. Или ты мне предлагаешь перепечатать слова Норда? Гм, я, пожалуй, воздержусь. Аке?
А вообще, как-то все скатилось в очередной срач. Хаять СССР и хаять капитолизьм можно до бесконечности. Не лучше ли найти хорошее в каждом и совместить?

Quote:Корвин, см. пост выше. Или ты мне предлагаешь перепечатать слова Норда?

Ты считаешь что весь пост Норда - это "доводы все того же капитализма"? Не надо в таком случае перепечатывать его. Мне просто было интересно - действительно ли ты знаешь, о чём пишешь и тебе есть что сказать в данной дискуссии, или просто решил сострить. Всё понятно. Ня?

Довод Норда:
"Берс, ты просто повторяешь доводы все того же коммунизма, который с треском обанкротился".
Правильно я понял, что GhostManSD хочет сказать:
"Норд, ты просто повторяешь доводы все того же капитализма, который с треском обанкротился",
или нет?

Корвин, ты увидел в этой теме повод для острот?

Quote:Корвин, ты увидел в этой теме повод для острот?

Перекладываем с больной головы на здоровую? Я где то острил?
Я увидел в твоём посте попытку сострить. Аке?

ZVS, своей фразой я сказал именно то, что в этой фразе написано. Увы, искать что-нибудь иное бессмысленно.
Корвин, покажи мне место, где я сказал, что ты остришь.