Корвин, ты пишешь какие-то глупости по незнанию. Во-первых, весь мир действительно признал это. И такая дисциплина как Охрана Труда и понятие прав работников появилось далеко не сразу. После великой депрессии социальной стороне экономике стали уделять огромное внимание. Во-вторых, неэффективность монополистической конкуренции доказана научно, а твои тезисы больше на бытово-скрягинские похожи. Именно поэтому существуют профсоюзы и существуют антимонопольные организации.

В твоём примере я выучился, написал софт и продал его по либеральным ценам. Нормальные юзеры купили его, а ворующих прижало правительство. И у меня совесть чиста, и пользователей программы больше, и миру лучше. Повторюсь: неэффективность монополий для общества доказана. При совершенной конкуренции, когда предприниматели не оказывают существенного влияния на цену (она определяется средними издержками), общество в целом богатеет. В остальных случаях беднеет. Но беднеет большинство, меньшинство получает прибыль.

А Дарвин был моральным уродом. БЛАГО, что сейчас в большинстве стран правят не дарвинисткие идеи в экономике, а социальные. В противном случае соотношение 1%/99% было бы в силе, где ты бы вошёл в число рабов (99%) и стонал бы всю жизнь в грязи не потому, что не хочешь работать, а потому что таковы условия нанимателей и тех, кто уже владеют капиталом.

Жаль, что приходится повторять простейшие банальные истины, но одна из важнейших функций государства - это перераспределение доходов между социальными слоями через системы налогов и пошлин. И скотская модель конкуренции (человек человеку волк) отдыхает. Именно поэтому чистой рыночной экономики без вмешательства гос-ва нет ни в одной стране. Потому что это жуткое общество.

Quote:Во-первых, весь мир действительно признал это.

Что такое "весь мир" в твоих рассуждениях?

Quote:твои тезисы больше на бытово-скрягинские похожи.

Мои тезисы говорят о простой истине: общество делится на 2 типа людей. Одни, немногие, пытаются что-то достичь в жизни своими собственными силами; другие стараются это что-то, достигнутое людьми дела, получить не утруждаясь и поделить между собой. Как говорил Шариков: "взять всё, да и поделить". Теоретизирования на тему светлого общества, где все поголовно уважают и любят труд, к реальности отношения, к сожалению, не имеют. Реальность же показывает чёткое разделение на эти два типа. При этом вторые надевают свои стремления на всевозможные социальные идеи о справедливости, либерализации цен и прочее и прочее, список огромен.
А ты, берёшь в качестве примера каике-то нечеловеческие крайности о чудовищных условиях, навязаных сволочами-монополистами, и пытаешься на основе этих примеров похоронить всю идеологию капитализма. Выглядит это, мягко говоря, неубедительно. Капитализм - это не значит монополизм и произвол. Здоровый капитализм может развиваться и в среде здоровой конкуренции, приводя к богатству общества не хуже твоей социальной системы, и самое главное - здоровым, а не принудительным путём.

Quote:перераспределение доходов между социальными слоями через системы налогов и пошлин.

Правильно, забрать часть достижений предприимчивых и умных, и поделить их между бездельниками и лодырями, а не то они соберуться в толпы и пойдут громить витрины, а это государству ненадобно.

Quote:А Дарвин был моральным уродом. БЛАГО, что сейчас в большинстве стран правят не дарвинисткие идеи в экономике, а социальные.

И тем не менее, в странах где правит таки Дарвинская идеология, общество живёт лучше чем во многих иных. Парадокс, однако.

Назови эти страны. Парадокса нет. Рынок сам по себе не является самобалансирующейся системой. При чистой рыночной конкуренции возникают монополии, которые тормозят развитие общества, делают его беднее. На уровне отдельной фирмы при совершенной конкуренции цена бы была 100, а фирма ставит 300. А ты в курсе, почему в капиталлистических странах запрещён демпинг? Казалось бы, имею право устанавливать на свою продукцию любую цену, пусть и низкую. Если раньше я опирался на голые слова, то теперь на общую экономическую теорию и, в частности, на микроэкономику. Авторы Экономикса - современного путеводителя экономистов - американцы, твои же суждения до сих пор остаются на уровне бытовых. На графиках хорошо видно то, что тяжело передать словами. И закономерности/законы выводятся крайне грамотными людьми. Если сказано, что монополистическая конкуренция не эффективна, то оно так и есть, потому как потребитель платит за воздух, то бишь просто теряет деньги. Меньше денег у потребителя - обратный эффект на экономику в глобальном масштабе. В целом страна беднеет (эффект храповика), развитие тормозится. Естественные и искусственные монополии и олигополии крайне консервативны. Зато любимый 1% людей Корвина, который якобы больше работает, богатеет. Корвин, работают если не все, то большинство с отдачей. Но быть предпринимателем дано не каждому, да и общество из одних предпринимателей не может состоять. И это не повод давать бразды правления такому дикому существу, как Чистый Рынок. Именно поэтому все капиталлистические страны обладают серьёзной системой социальной поддержки общества, именно поэтому действуют антидемпинговые и антимонопольные законы, именно поэтому существуют понятия субсидий и дотаций, именно поэтому гос-ва при сильном кризисе незамедлительно переходят к национализации крупнейших коммерческих структур, поправ основы капиталлистического общества. Всё потому, что Чистый Рынок доказал свою несостоятельность и итоговую упадочность. И эта истина является общеизвестной и независимой от твоих суждений.

Трудящийся достоин награды (С) Библия. ...по заслугам (С) Берсеркер.

***
Тута был мой пост, который я передумал и стёр
Хватит болтовнёй заниматься. Тем более что я неуч с суждениями на бытовом уровне, говорящий всякие глупости по незнанию.
Пойду лучше матчасть учить...

Трудящийся достоин награды (С) Библия. ...по заслугам (С) Берсеркер. и определять награду и заслуги будет Берсеркер. во веки веков аминь
Ленин тоже думал что если раздать землю крестьянам а фабрики рабочим то будет рай на земле. Убедился в своей ошибке еще при жизни.
Добавлено:

(27.02.2010 00:01)Shihad Wrote:  Не такая уж честная и добросовестная эта работа - если взять Майкрософт. Постоянные попытки монополизации рынка, давление на производителей железа и софта, провалы в рекламных компаниях, вечные дыры в ИЕ, склонность к замене надежности и стабильности свистелками и перделками, пиар вместо работы...

ты поступил достойно - перешел на Linux, а не своровал чужой продукт придумывая оправдания.

SAG, Дело в том, что покупая ноут бук я не имею права выбора, чего я хочу. Там стоит или виста или 7ка, а я может быть хотел Линукс или тот же XP, который для ноута удобнее. Но ведь меня не спрашивают, а нагло суют своё...продукт.

На торрентах можно найти вещи за которые уже не преследуют по закону, например старая игрушка, создатели, которой всё равно бы не получили денег, так как её больше не выпускают. И тогда торенты спасают игру от забвения. Например герои раздавать запрещенно, поэтому на том же тфайле их нету, на торрентс я нашёл АБ, значит не было претензий. Правообладатель сам решает подавать ему в суд на трекер или нет, тут же закрыли трекер под каким-то липовым предлогом, нарушив закон. При чём закрыли именно доменное имя, после чего трекер ушёл с доменной зоны ру. Многую старую музыку можно найти на торрентах. Часто видел дискографии скачанные с официальных сайтов групп.

fireman, есть прецеденты возврата денег за винду. Есть чистые ноуты. Есть предустановленный линукс - на тех же eee.

SAG, на линукс я, действительно, перешел из идейных соображений, но это не отменяет тот факт, что Майкрософт и прочие крупные правообладатели вовсе не "работают честно и добросовестно", а сидят, как собаки на сене. Один "закон о Микки Маусе" чего стоил. Какое отношение нынешние владельцы студии "Уолт Дисней" имеют к Уолту Диснею, нарисовавшему мышонка? Уже умерли даже наследники снимавших "Касабланку" или рисоваших "Белоснежку" в тридцатые - но, черт подери, деньги нынешние владельцы прав за просмотр получают.

(27.02.2010 13:56)fireman Wrote:  SAG, Дело в том, что покупая ноут бук я не имею права выбора, чего я хочу. Там стоит или виста или 7ка, а я может быть хотел Линукс или тот же XP, который для ноута удобнее. Но ведь меня не спрашивают, а нагло суют своё...продукт.

1) хватает нетбуков с Линуксом. да и ноутбуки встречаются. если бы больше людей хотело бы Линукс, то и моделей было бы больше.
2) насколько мне известно, ты МОЖЕШЬ потребовать от производителя ноута чтобы он снес Винду и вернул тебе деньги за нее. Только не думай что Винда для ASUS и Винда для розничного покупателя в Москве по одной цене. Думаю что Винда на ноуте стоит 20-30 баксов. Если тебя интересует гемор возврата денег, то поищи в инете описание подобных случаев.

(27.02.2010 13:56)fireman Wrote:  На торрентах можно найти вещи за которые уже не преследуют по закону

и много таких вещей в процентах от общего содержимого торрента? аж 2% ?

(27.02.2010 14:16)SAG Wrote:  

(27.02.2010 13:56)fireman Wrote:  На торрентах можно найти вещи за которые уже не преследуют по закону

и много таких вещей в процентах от общего содержимого торрента? аж 2% ?

Не важно относительное количество, а важно (для меня), что они есть и теоретически могут быть доступны в любую минуту.

(27.02.2010 14:11)Shihad Wrote:  Майкрософт и прочие крупные правообладатели вовсе не "работают честно и добросовестно", а сидят, как собаки на сене.

почему бы и не сидеть если ИХ умные головы придумали ГЕНИАЛЬНЫЙ и СЛОЖНЕЙШИЙ софт, ИХ руководители смогли убедить крупнейшие корпорации использовать их продукт и если СОТНИ МИЛЛИОНОВ пользователей во всем мире ДОВОЛЬНЫ их продукцией?
Понятие "честно и добросовестно" для эфиопа который получает $3 в месяц и почти умирает с голода, для русского с зарплатой $500 и для среднего американца с зарплатой $8000 - всегда будут разными.
Предположим, что ты хочешь изменить Майкрософт и тебя назначили его CEO. На общем собрании ты говоришь: "мы зажрались! (бурные аплодисменты) сидим как собаки на сене! (бурные аплодисменты) В Эфиопии голод и нищета! Поэтому будет продавать винды в России по $1 а в Эфиопии - раздавать бесплатно. У нас 80000 сотрудников, давайте оставим 5000 и пусть работают за $3 как эфиопы!
(бурные аплодисменты, занавес)

[Наболевшее УГ спросонья]
[Наболевшее УГ спросонья]

SAG, я тебе рекомендую погуглить "Закон о микки-маусе". Вкратце - под давлением правообладателей Джордж Буш продлил авторское право еще на двадцать лет. Под действие закона в первую очередь попали фильмы, снятые в тридцатых годах прошлого века (в том числе и персонаж Микки-Маус). Теперь скажи - кто работал добросовестно - те, кто снимал эти фильмы восемьдесят лет назад и к настоящему времени давно помер? Так какого фига за их работу деньги еще двадцать лет (а может, и больше - еще раз заплатят и продлят) будут получать дядьки, которые того же Диснея и не знали никогда? Они-то тут при чем? Кому этот закон был выгоден - людям, государству, обществу, творцам? Нет, закон есть закон - но дура!

У МС - тоже дофига косяков. Их браузер не поддерживает стандарты, каждый следующий продукт при той же функциональности работает вдвое медленнее, обратная совместимость косячит. При этом - все повадки монополиста.

Что творит РАО, которое с устроителей концерта Бейонс требует деньги за исполнение песен Бейонс - я говорить не буду. Капитализм у нас приобретает особенно гротескные формы.

Вообще, конечно, спор дурацкий. Большинство здесь присутствующих может перейти на Линукс и ОпенОфис (связка Интернет-Офис-Музыка/Фильмы-Герои-по-пятницам), и слушать музыку с Джамендо. Правда, игры придется брать двух-трехлетней давности, фильмы смотреть в кинотеатрах, со спецсофтом - особенно конструкторским - придется повозиться или переучиваться на бесплатные аналоги. Но Архикад или СолидВоркз нужны далеко не каждому. Рекомендую убунту.

Ребята, все ваши душераздирающие теоретизирования глубочайшей проникновенности в филосовские, психолигические и прочие аспекты жизни человечества, обличающие капиталистической строй общества в пользу социалистического, разбиваются без остатка об один убиственный факт: в той же Америке или Англии - храмах капитализма, общий уровень жизни общества гораздо выше, чем во многих других странах, в том числе и России. Вы можете сколько угодно оперировать всевозможными отрицательными явлениями (при этом занимаясь злостной фильтрацией факторов и однобокостью взгляда в угоду своим убеждениям), но с фактом не поспоришь. И если у вас хватит ума приподняться над глупейшей глупостью, умышленно запущенной в умы народа, гласящей что "они живут лучше нас, потому что они обобрали нас" и просто обдумать этот факт, взглянув на капиталистическую идеологию со всех сторон, а не только с той, которая удобна вам для подтверждения ваших убеждений, то ваш кругозор может быть и расширится слегка.
А то хорошо устроились. Описали положительные моменты одной идеологии ("случайно" забыв про отрицательные), описали отрицательные моменты другой (опять же совершенно случайно упустив положительные) и с чувством выполненого долга смело заявляете "в связи с вышеизложенным "а" лучше "б". Конечно ваше дело, но это, я бы сказал, ущербный взгляд на вещи. Причём именно для вас самих ущербный.

Ну и рассуждения на тему сволочи-капиталисты супротив бедных-угнетённых-рабочих. Таки законы Дарвина действуют на ура, сколько бы их тут не отрицали, наклеивая на него ярлыки "моральный урод" и прочее. Дарвин - гений. Его труд не имеет знака. А вот те кто его используют, придают тот или иной знак в меру испорченности своей душонки.
Если вы такие умные, достойные и самое главное - высокоморальные, ваше место среди сильных и принимающих решения. Пожалуйста, продвигайтесь вперёд, становитесь влиятельными и богатыми, направляйте весь свой капитал, волю и ваши понятия о справедливости на благотворительные цели: модернизируйте\открывайте новые детские дома, больницы; устанавливайте свои правила высокой этичности где сможете; образуйте социальные организации в помощь нуждающимся слоям населения; перекупайте акции крупных компаний и вводите свои правила и законы и т.д. Вот это будет настоящий, реальный вклад в положение вещей, а не пустые, злобные и бесполезные для столь любимого вами общества хныканья "какие все капиталисты сволочи" в купе с истеричными и однобокими теоретизированиями. Примеров такого поведения больше чем вы себе представить можете. Историю "списки Шиндлера" слышали? Реальная история между прочим, а не вымысел. А ведь он был капиталистом. Владельцем завода. Бессердечной сволочью по вашему, который должен был свою шкуру спасать, наплевав на "чернь".
Ну а если у вас недостаточно ума\воли\прыти пробиться вверх и влиять на ситуацию делом, а не горлопанством - ну тогда сидите и не жалуйтесь.

Quote:Они-то тут при чем?

Они при том что оказались в нужное время в нужном месте. А тебе просто обидно, что не ты там оказался. Вот и вся петрушка.

Корвин, есть на свете такая страна - Либерия. В свое время ее основали освобожденные негры-рабы после войны США и Конфедерации. Ее списали с США вплоть до флага - конституцию, законы, весь этот "храм капитализма". Жители хоть и были, в основном, черными - но при этом идейными протестантами. 150 лет страна жила при тех же законах, что и в США. Результат - налицо. Последние тридцать лет после революции в этой одной из беднейших стран Африки идет гражданская война. Причем, беднейшей Либерия была до революции.

Это просто самый яркий пример того, что капитализму, для обеспечения "уровня жизни" нужен, в первую очередь, не "честный труд", а приток капитала. И без притока капитала капитализм работает ничуть не лучше, чем плановая экономика

Метрополия Британской империи, высосавшей кучу золота и крови с трех континентов и торговцы оружием, озолотившиеся на мировых войнах могли бы быть хоть феодальными - они бы тоже жили неплохо.

И хватит упоминать Дарвина, когда стоишь на позициях примитивного социал-дарвинизма. Говори - Спенсер. Он по отношению к Дарвину - как Фихте по отношению к Ницше.
Дарвин говорил про вид, а ты, вместе со Спенсером - про особь. Чувствуешь разницу?


Ну, вот, как обычно, сам себе противоречишь.

Quote:Они при том что оказались в нужное время в нужном месте

вовсе не равно

Quote:честно и добросовестно трудились

P.S. Призывая нас к "взгляду на капиталистическую идеологию со всех сторон", смотришь ли ты сам на нее со "всех" сторон? Если даже меры социальной защиты и антимонопольное законодательство для тебя - препоны для "тех, кто работает"?

Корвин, тебе постоянно кажется, что кто-то отберёт твои деньги? Мы обсуждаем не социализм и капитализм, а только капитализм. Рыночную экономику. В рыночной экономики выделяют следующие виды конкуренции:
1) Совершенная конкуренция
2) Монополистическая конкуренция
3) Олигополия
4) Монополия
И представь себе, что экономически эффективна для общества только совершенная конкуренция. При всех остальных производители устанавливают планку цены максимально высокой, с учётом кривой спроса. Если у потребителя меньше денег из-за высоких цен, он меньше покупает и от определённого спектра товаров отказывается. Меньше покупает - меньше спрос, падает спрос на рабочую силу. Растёт безработица и социальная напряжённость. Если разрешить собственникам использовать демпинг и образовывать монополии, то через какое-то время такие вещи как образование, медицина, собственное дело и политика станут для большинства закрытой сферой. Рабочий день станет опять 16-18 часов (не хочешь работать - на твоё место ещё 20 человек). Далее вступает в дело система кредитов. Чтобы существовать, народ их охотно берёт, а банк отдаёт. Затем наступает стадия полного экономического рабства, которую можно наблюдать в Африке. Далее деньги имущие предлагают стать единственными власть имущеми, а возражающих нет, так как средства производства находятся в частных руках и можно поджимать гайки, делая жизнь абсолютно невыносимой. И тогда мы получим в итоге?

Поэтому мир и не такой, как тебе снится, в виде обезьян с кровавыми глазами, где есть одна пальма, на верхушку которой выбились элитные самцы, а остальные члены стада пасутся внизу. И капиталлистические государства прошли этап дикого капитализма, иначе говоря чистой рыночной экономики. Сейчас во всех самых богатых и социально обеспеченных странах экономика регулируется законами, организациями. Цель любого государства - благосостояние его граждан. Это прописано в большинстве конституций, в том числе и американской. Ты же, сам того не зная, исповедуешь элитарный подход, предлагая делить общества на стадо и элиту, а собственникам разрешить делать абсолютно всё на правах собственности. Это уже пройденный этап и возврата к нему нет. И при этом я говорю про современную классическую рыночную экономику, а не про образы коммунизм vs капиталлизм, витающие в твоём сознании.

У Сага та же реакция. Волчья. Как только обычный человек попадает на ту сторону баррикады, он тут же начинает оправдывать действия своей стороны. Граждане, завышение цен - это действие антигуманное и вредное для общества в целом. Если вы его оправдываете и хотите, чтобы в странах третьего мира люди за программы отдавали месяные получки, то вы волки. И будь я в будущем индивидуальным предпринимателем, ничего не изменится, как бы некоторым того не хотелось.

Если ещё есть вопросы про то, эффективно ли завышение цен и каковы его последствия, то отправляю учить матчасть, основы экономики, спроса и предложения, рыночных моделей. Там же найдёте основные законы, тенденции и графики. Мне здесь писать это неудобно и отнимет много сил.

Теперь, собственно, к вопросу пиратства. Некоторые фирмы успешно переходят на политику, когда частные лица получают продукт бесплатно, а юридические платно. Действительно, если я фотошоп использую на уровне любителя, не получаю никакой выгоды, а Adobe от коммерческих покупателей получает выручку больше средних затрат, то какой смысл меня садить в тюрьму? В сфере интеллектуального и цифрового совсем другие понятия, на которые не распространяются законы из вещественного мира. Чтобы общество развивалось, необходимо, чтобы продукт выходил как минимум на самоокупаемость. А если цена в десять раз больше необходимой, то эффект будет крайне отрицательный и так называемое "пиратство" - банальный противовес этому явлению. И то, что для каждой страны нужна ценовая политика в соответствии с её экономическим состоянием, это пожалуй банальнейшая и очевидная вещь. И пусть волки с красными от крови глазами жаждут неограниченной прибыли, прибыли больше они не получат. Нежелание менять систему монетизации (плата за сервис, софт как сервис, разделение на физ. и юрид. пользователей, выручка за техподдержку и т.д) и трата больших средств на показные судебные процессы показывают лишь кризис современного ИТ-мира, и ничего более. Система патентов, в том числе и патентов на идеи, образы, картинки, смайлики, элементы, системы счёта и прочее являются деградирующим элементом, тем не менее дающим определённую прибыль абсолютному меньшинству, к которому Корвин советует стремиться.