Без сейв лоада и я стараюсь ( не всегда выходит, поскольку миссклики или забывчивость). И соглашусь, что так намного интереснее. Сделать бы еще карту или скрипт типа roguelike - в планах на будущее появилась идея такая. Если, конечно, возможно будет двигать объекты после старта карты.

(19.06.2020 01:51)ElfbI Wrote:  Algor, на вскидку, первый вариант, привязать шанс к размеру карты. Или снизить максимальный накапливаемый шанс. Вроде ничего сложного?

Ну тогда уже не к размеру карты, а к количеству "повышалок". Их "плотность" очень сильно зависит от шаблона и используемых опций замены объектов, так что размер карты - не показатель. Тут нет возражений? Если нет, тогда рассмотрим пару случаев:

Ок, допустим
a) на карте L 42 повышающих объекта
b) на карте XL 20 повышающих объектов
c) на карте S 8 повышающих объектов
Что делаем? В цифрах.

(19.06.2020 01:51)ElfbI Wrote:  Сразу спрошу - тут подход, не нравится, сам и решай? Так я для себя могу сделать, но мне показалось, что лучше вместе подумать, и сделать баланс и для больших карт и для маленьких.

Нет, тут подход "если критикуешь - предлагай". Я ни в коем случае не настаиваю на идеальности имеющихся решений и готов (и заинтересован) вносить балансирующие правки. Более того, я стараюсь учитывать сторонние мнения о балансе, т.к. если затачивать опции только под свой стиль игры - это в итоге просто убьет тактику. Но я люблю, когда мнения и предложения выдвигаются с обоснованиями.

Я помню споры о балансировке "батраков" и "самообучения". Про BH вообще страшно вспоминать. Иногда корректировки принимались, иногда нет. Вопрос только в том, насколько они обоснованы и просчитаны.

(19.06.2020 01:51)ElfbI Wrote:  Сейчас на больших картах она просто дает вин-вин человеку за пару месяцев.

Не обосновано.
И дело даже не в размере карты и плотности обучалок.
У игрока-человека тут нет преимущества перед ИИ, и большой вопрос: а кто больше выигрывает от этой опции? Можно конечно накидать простой скрипт выводящий уровень Эрудита перед сражением с ИИ-героем. Ну так, чтобы посмотреть статистику. Это будет хоть какое-то обоснование.
Но в Достижениях все ИИ-герои при активации открытого Достижения автоматически увеличивают его ранг на 0..4 в зависимости от уровня сложности выбранного человеком.
Т.о. герой-человек после посещения 20 повышалок имеет среднестатистически +9 к первичке, а ИИ-герой имеет эти же +9 после 15 объектов на "эксперте" или 14 на "невозможном".
Думаю, это достаточно компенсирует нецеленаправленность ИИ при посещении повышалок, хотя ИИ, по моим наблюдениям, и так ими не брезгует.

(19.06.2020 01:51)ElfbI Wrote:  ИМХО, вообще любые решения с доп первичками должны незначительно влиять на игру.

Именно поэтому я и стараюсь избегать в шаблонах источников relict-артефактов. Так то даже подвеска на +3 ко всей первичке - аналог Эрудита после 24 повышалок.

(19.06.2020 01:51)ElfbI Wrote:  Тот же тренированный ИИ дающий по 50 первичек, это просто перебор.

Оставьте уже в покое эту опцию.
1) Это отдельная опция, бустящая только ИИ. Опция-челендж, для тех кому не хватает острых ощущений и несправедливости вокруг.
2) "50 первички" - это бонус героя ИИ 50-го уровня на "невозможном" уровне. В нормальных условиях я никогда не видел героев 50 уровня на карте. Карта, даже большая, обычно заканчивается на 30-35 уровне ГГ.
Если же вы используете доп. бусты, которые так бешено разгоняют уровень, то, пардон, проблема не в тренированном ИИ, а в неумении комбинировать опции для получения сбалансированной игры.

(19.06.2020 01:51)ElfbI Wrote:  Вопрос к играющим с этой опцией, на какой сложности ее используете? На последней сложности опция неиграбельна.

На последней сложности вообще очень многие вещи становятся неиграбильными, т.к. вылазят всевозможные "краевые условия" и рандом начинает не щекотать нервы, а бить кирзачом по почкам.

(19.06.2020 01:51)ElfbI Wrote:  Algor, кстати офтоп, что за мазохизм играть соло без сейв-лоада? Это же самое мощное заклинание любой рпг.

Наверное, мы просто из разных поколений или типов игроков.
Я играю не для того чтобы гарантированно выиграть - для этого есть UN:Q1, а для того, чтобы попытаться победить. Разница ясна? При этом я гарантированно получаю удовольствие не зависимо от исхода, причем от поражения зачастую больше. А при очевидной победе эндгейм очень редко доигрываю, т.к. все интересное я уже получил.
Кстати, а вы случаем не эксплуатируете сэйв-лоад для гарантированного срабатывания Эрудита? Если да, то лучше не продолжать это обсуждение - оно будет бессмысленным.

(19.06.2020 01:51)ElfbI Wrote:  Я вот все эти нынче популярные режимы типа "путь проклятых" искренне не понимаю. Без сейв-лоада хорошо играется мультик, там есть кому мастерство показывать.

Хардкорные режимы не для хвастовства перед другими игроками. Угроза завершения игры дает совершенно другие ощущения от процесса - настоящие переживания, адреналин. Я впервые это осознал еще в институте, когда при включении галочки "hardcore character" заезженная 2-я диабла заиграла новыми красками.
Моя любиная игра (после героев конечно ) - ADoM. Это реальный хардкор. Я познакомился с ней в 2000м и за 20 лет смог пройти ее только 2 (два) раза и то по самому простому и короткому сценарию, без ультраконцовок. Но за эти 20 лет игра принесла мне просто нереально огромное количество кайфа. Причем, отдельный источник блаженства - разбор погибшего перса, ибо в большинстве случаев, после анализа ты понимаешь, что у тебя таки был шанс выжить, просто нужное кольцо/свиток/жезл валялось в инвентаре, или зря сэкономил распознавалку/масло/факел, или на предыдущем лэвэлапе надо было-таки взять другой перк, или выбрал неверный стиль боя, или стоило пропустить пару ударов, чтобы сменить экипировку, или, или, или ... - чистый кайф.

(19.06.2020 02:54)daemon_n Wrote:  Сделать бы еще карту или скрипт типа roguelike - в планах на будущее появилась идея такая.

По-секрету: у меня в папке модов есть папка HRPG
Но этот проект вряд ли когда-то увидит свет.

Algor, я вашу позицию понял, вы считаете, что эрудит дает незначительный буст и бустит ИИ так же как человека. Но на практике я вижу другое. При агрессивной игре человек собирает прокач эффективнее ИИ, получает прокач чаще и больше и чаще в одного-двух героев, тогда как ИИ может запросто покаченного героя отправить в мельницы. Эрудит превращает эту разницу к 4 месяцу в недостижимые для ИИ значения. Я отыграл больше 10 партий с и без достижений, разница огромна!

ИМХО, достижения должны все-таки давать небольшие приятные бонусы, но сильно не влиять на игру в целом. В идеале, вместо доп первичек нужно давать доп ход герою после посещения повышалок. Иначе это достижение выбивается из ряда остальных по полезности.

Про опцию тренированного ии, да я только за! Мне вообще больше нравится сильный ИИ. Но я лично видел героев 20-какого-то уровня со статами 70+ в каждой игре с этой опцией! За вычетом артефактов, может это 50+. В нормальных условиях, никаких спец бустов, кроме может старта с пятого, не используется. И на последней сложности нет ничего неиграбельного, я еще с вога играю только на ней, все там работает корректно, а рандом на любой сложности доставляет неприятности. Так что ваши претензии мимо.

В общем вы мне все время про теорию, но практика меня убеждает больше. А вот я вас убедить смогу, только накидав сейвов нескольких игр, для чего нужно залить еще и графику, и, собственно, их сделать. Извините, но сейчас у меня нет такой возможности. Будет время, сделаю в отпуске в июле.

К офтопу сейв-лоада, я тоже играю ради игры, не ради победы, но как-то получать удовольствие выходит и без постановки себя в угол. Поэтому я и ратую за сильного ИИ.
Конечно, сейчас игры стали казуальней, я вот фанат изометрических рпг, и по сложности с Baldur's Gate 2 ничего из нынешнего не сравнимо. Там, играя на норме, можно было люлей получить от чего угодно. Сейчас челлендж есть только в специальных режимах и на харде. Вообще без челленжда играть такое себе, но когда для него нужно делать что-то нетривиальное - это косяк геймдизайна. Избыточный же челлендж это стимуляция чувства собственного великолепия, как по мне. Тот же сейв-лоад можно экплойтить, но прежде всего он нужен от мискликов мышкой и от забывания переодеть артефакты, неснятых приростов etc/
Про поколения, мне 32, вы, наверное, старше.

Algor, кстати забыл, предложить конкретные числа - шанс на доп первичку не более 20-25%. Для ИИ буст в 2 раза быстрее возможно, надо тестить.

И еще раз повторюсь, моя позиция, что достижение не должно быть полезным, оно должно быть приятным незначительным бонусом. А лучше все же ход выдавать.

(19.06.2020 10:20)ElfbI Wrote:  Algor, я вашу позицию понял, вы считаете, что эрудит дает незначительный буст и бустит ИИ так же как человека. Но на практике я вижу другое.

Нет, он бустит ИИ сильнее, я об этом писал выше. Это компенсация "целенаправленности" человека. Почему-то мне кажется, что то, что вы видите на практике результат работы другого функционала.
Так же как и с тренированным ИИ: в скрипте написано +1 стат за уровень (на невозможном). Вы же утверждаете, что "лично видел героев 20-какого-то уровня со статами 70+ в каждой игре с этой опцией!", при теоретически возможных +19 для этой опции.

Ок, чего проще - тестовая карта со стартовым ИИ-героем 20го уровня. Нападаем и смотрим. Если видим "70+", отключаем всё кроме тренированного ИИ и повторяем тест. Если всё также "70+" - отписываем баг, если нет - смотрим свои правки и доп. скрипты/моды. А то может тут просто ССЗБ и мы зря ломаем копья?

(19.06.2020 10:20)ElfbI Wrote:  А вот я вас убедить смогу, только накидав сейвов нескольких игр, для чего нужно залить еще и графику, и, собственно, их сделать.

Не надо графику и сэйвы - тест простой, я описал его выше. Начните с этого.

(19.06.2020 10:20)ElfbI Wrote:  Про поколения, мне 32, вы, наверное, старше.

"Поколения/типы", это я не совсем про возраст. Больше про типы, которые, да, несколько коррелируют с возрастом, т.к. игровая индустрия навязывает свои стереотипы и стили геймплея. Знакомые ребята на 5-7 лет старше меня РПГшили в лесах в крафтовых кольчугах и с таким отыгрышем, что многим современным актерам далеко будет. У меня уже этого нет. А мои дети играют совсем с другим подходом. Хотя мой младший (10 лет) недавно подсел на героев, т.к. на стареньком ноуте современные стрелялки не тянут. Так что, надежда еще есть

(19.06.2020 10:27)ElfbI Wrote:  Algor, кстати забыл, предложить конкретные числа - шанс на доп первичку не более 20-25%. Для ИИ буст в 2 раза быстрее возможно, надо тестить.

У нас, похоже, разные представления о конкретности.
Я выше привел 2 примера. У меня есть достижение с 9. рангами. Вот и подскажите, какие шансы выпадения должны быть на каждом ранге достижения, чтобы как-то вывести зависимость от кол-ва объектов и реализовать его в скрипте. Пока я вижу только предложения ограничить макс. планку в 20-25%. Это для 9го ранга ачивки? по 2.5% на ранг? И какой среднестатистические бонус мы получим после получения макс ранга (который не в каждой игре достижим даже потерциально!)? +2.
+2 очка первички за 9 рангов достижения, Карл!
Если по-вашему именно это называется балансом, то о балансе у нас тоже очень разные представления.

(19.06.2020 10:27)ElfbI Wrote:  И еще раз повторюсь, моя позиция, что достижение не должно быть полезным, оно должно быть приятным незначительным бонусом.

Настолько незначительным, чтобы просто не учитывать его в игре. Смысл тогда в нём?
И если это действительно Ваша позиция, то не понимаю, почему вопрос возник только в отношении Эрудита? Остальные достижения не сильно отличаются по значимости эффекта, а некоторые еще и покруче будут.

Algor, +19 это действительно в чистом функционале. Я играю с темницей хозяина дракона, там +5 к первичкам ии, следовательно получая больше первичек он идет в утопии раньше, затем полетом и дверью прыгает в следующую. Тут вы правы. Тест в вакууме покажет, что все хорошо. Играем-то в комплексе всего на карте. Но про баг я ничего не говорил. Я говорил про избыточность бонуса на высоком уровне сложности. Этот вопрос можно закрыть, считаю, что вы меня убедили. Убедили никогда больше эту опцию не включать
Но я категорически не согласен, что бонус к первичкам от эрудита дает ИИ больше преимуществ, как и с тем, что это достижение на уровне с остальными. Другие достижения не дают универсальных бонусов - только специфические. Кроме, может, сундуков с опытом, полезность которых уменьшается пропорционально уровню героя. Кстати, остальные достижения считай и так не учитываются, там нет ничего сверхполезного. Первички - мастхев всегда.
В общем я за то, чтобы эрудит вообще давал бонус к ходу после посещения, так себе и сделаю.

(19.06.2020 11:37)ElfbI Wrote:  следовательно получая больше первичек он идет в утопии раньше, затем полетом и дверью прыгает в следующую

Ну дык, это проблема сверхбогатой начинки карты. Ничего удивительного.

(19.06.2020 11:37)ElfbI Wrote:  Убедили никогда больше эту опцию не включать

Хозяин барин. Каждый играет в своих героев.

(19.06.2020 11:37)ElfbI Wrote:  Но я категорически не согласен, что бонус к первичкам от эрудита дает ИИ больше преимуществ...

Проверьте, хватит уже голословить. Навыков скриптинга котоые у Вас есть, за глаза хватит, чтобы вставить в скрипт подсчет статистики.

(19.06.2020 11:37)ElfbI Wrote:  ...как и с тем, что это достижение на уровне с остальными.
Другие достижения не дают универсальных бонусов - только специфические.

Сравнивать теплое с мягким действительно проблематично.

Algor,

Quote:Проверьте, хватит уже голословить. Навыков скриптинга котоые у Вас есть, за глаза хватит, чтобы вставить в скрипт подсчет статистики.

Я не голословлю. Просто в отличие от вас, не воспринимаю скрипты в вакууме, это абсолютно не верный подход.

Quote:Сравнивать теплое с мягким действительно проблематично.

Ну это прямо аргументный аргумент был. По факту того, что первички нужны везде, а, скажем, +1 скорости в банках или что вы в пример приведете - нет, скажете что-нибудь?

(19.06.2020 15:50)ElfbI Wrote:  Я не голословлю. Просто в отличие от вас, не воспринимаю скрипты в вакууме, это абсолютно не верный подход.

И я не воспринимаю скрипты в вакууме, не передергивайте. Описанная процедура теста для того, чтобы выявить, имеется ли баг в скрипте, не для игры. Для игры у меня имеется свой набор опций, и достижения в текущем виде в него прекрасно вписываются.

(19.06.2020 15:50)ElfbI Wrote:  

Quote:Сравнивать теплое с мягким действительно проблематично.

Ну это прямо аргументный аргумент был. По факту того, что первички нужны везде, а, скажем, +1 скорости в банках или что вы в пример приведете - нет, скажете что-нибудь?

А что Вы выберете для взятия банка? +N к случайной первичке или +N к скорости? Да, область применения гораздо уже, но и бонус гораздо эффективнее.

Та же ситуация с Драконоборцем. Да сложно получить - только к середине игры. Но и даваемый бонус работает против топовых существ, причем, не только в Утопиях. Лишить первого хода ударный отряд врага, имхо, достаточно эффективно. Ну и брать дальнейшие утопии и жилаща драконов будет проще.

Палач - хороший шанс заставить вражеский отряд пропустить ход. Да, это только в ПВП, но ведь именно такие битвы и являются ключевыми, не так ли?

3 ачивки на снижение защиты существ определенных фракций. Грубо, по 10% к наносимому урону за каждый ранг ачивки. Это вдвое больше, чем эффект от Эрудита, а пробитие нейтралов, как часть геймплея сложно переоценить.

Искатель - буст Знания на ранних стадиях игры, когда еще нет ни Интеллекта, ни Мистицизма, ни артов на реген маны очень хорошо позволяет сохранять темп, а для воинских классов является чуть ли не самым доступным источником повышения Знания.

Защитник шикарно работает для домоседов с набором оборонительных втор.навыков. Для шаблонов, которые не проходятся на расслабоне полурашем, а где реально нужно отбивать и удерживать каждый замок это серьезный плюс - надеюсь не нужно напоминать механику действия яда?

Что касается ачивок-аутсайдеров, то я их, пожалуй, тоже чуток подтяну. Благо статистика по их использованию уже подсобралась.

Quote:И я не воспринимаю скрипты в вакууме, не передергивайте.

но ведь именно вы говорите о сборе статистики по одному этому скрипту! Какой смысл убедиться, что скрипт работает, как написан, если речь идет о балансе с игрой в целом? Каким образом подтверждение того, что цифры соответствуют заявленным, делает скрипт менее дисбалансным?

Algor, эпично то, что вы сами указываете на ограниченную область применения, но все равно не согласны. Не вижу смысла что-то дальше доказывать, вы просто игнорируете факт. Преимущества в конкретной области и преимущества везде на карте - очевидно, что выбивается из ряда.

Я понял, что идея баланса ачивы принята в штыки. Ну что ж, на сим, как говорится, откланяемся. Не буду тратить ваше и свое время, просто пойду и поправлю все сам.

(19.06.2020 16:42)ElfbI Wrote:  Какой смысл убедиться, что скрипт работает, как написан, если речь идет о балансе с игрой в целом?

Баланс "игры в целом" это еще один сферический конь в вакууме, такой же как и один скрипт, вырванный из контекста игры. Хотя нет, один скрипт все-же более конкретен и однозначен. А вот весь остальной контент у каждого свой и состоит из сотни скриптов и модов. И вот этот "баланс в целом" - очень неопределенное явление. Отчасти поэтому я и сагрился так на ваше заявление, что отбалансить Эрудита - плевое дело. С учетом того, что универсального цельного предложения в цифрах я так и не получил, считаю то высказывание просто опрометчивым.

(19.06.2020 16:42)ElfbI Wrote:  Algor, эпично то, что вы сами указываете на ограниченную область применения, но все равно не согласны.

Эпично то, что вы уперлись только лишь в широту применения. А то, что эффект, получается на довольно поздних этапах, в частных случаях уступает прочим достижениям, и нифига не так универсален, как кажется - просто игнорите.

(19.06.2020 16:42)ElfbI Wrote:  Преимущества в конкретной области и преимущества везде на карте - очевидно, что выбивается из ряда.

Вот-вот, рассматриваете только лишь область.

(19.06.2020 16:42)ElfbI Wrote:  Я понял, что идея баланса ачивы принята в штыки.

Я так и не увидел идею баланса ачивы. Я вижу только треп и попытки уйти от конкретики. Где ответ на мой вопрос по цифрам? Где рассмотрение предложенных вариантов. Или кап шанса в 25% размазанный по 9 рангам ачивы это все, что вы способны выдать как балансер? Если да, обсуждение продолжать не стоит. Если нет - жду конкретного предложения.

Камрады. Давайте каждый останется при своём мнении и подстроит скрипты по желанию под себя. Это нормально, что у автора мода есть своё видение, опыт и требуются веские аргументы и обоснованные предложения, чтобы вносить какие-либо изменения. Я тоже раньше стартовал только на невозможном, но Алгор не раз справедливо указывал, что это весьма специфичный старт. Что в Battle Heroes, что в оригинале. И я ныне склонен с ним согласиться. Главное — сохранять спокойствие, вежливость и конструктивность.

Algor, вы уже и грубить начали. Я вроде сказал, что обсуждение закончено.
Мое мнение я обосновал. Вы не хотите видеть обоснования и идею баланса в сокращении капа шанса или замены первичек на ход. злословите и передергиваете. А ведь можно было просто сказать, что менять ничего не будете. Ваше требование от меня расписать вам готовые циферки, даже понятно для чего, чтобы снова к ним придраться. Сложно на девять рангов 25 процентов раскидать? Смешно. Я заменил первички на 250 очков хода. Конкретнее некуда. И я зарекаюсь по вашему моду отписывать больше. Вы каждый раз исподтишка хамите.

Berserker, все в рамках. Приношу извинения за накал страстей, это от любви к игре и переживания за ее судьбу.

Считаю, что воспринимать последнюю сложность, как какую-то особенную, не совсем верно с точки зрения геймдизайна. Но спорить не буду.

(19.06.2020 20:14)ElfbI Wrote:  Algor, вы уже и грубить начали.

Прошу прошения, если так показалось. Но "трёп" - это самое подходящее слово того чем мы сейчас занимаемся. Заметьте, не "вы", а "мы".

(19.06.2020 20:14)ElfbI Wrote:  Вы не хотите видеть обоснования и идею баланса в сокращении капа шанса

Я показал, что при таком подходе эффект будет ничтожным. Я планировал и реализовывал опцию "достижения" не просто как статистику определенный действий, а как дополнительное расширение возможностей героев в зависимости от их поведения.

(19.06.2020 20:14)ElfbI Wrote:  или замены первичек на ход

Это уже задействовано в качестве эффекта для другого достижения.
К тому же, что такое 250 МР? За 9 рангов - также ничтожно мало. За каждый ранг - безумно много. Просто сравните в артефактами скорости и Логистикой.

(19.06.2020 20:14)ElfbI Wrote:  А ведь можно было просто сказать, что менять ничего не будете.

Я так не сказал потому, что хотелось услышать/найти более оптимальный вариант. Услышал. Не подходит. Сказал об этом. В ответ получил обвинения и обиды вместо очередных предложений. Жаль.

(19.06.2020 20:14)ElfbI Wrote:  Ваше требование от меня расписать вам готовые циферки, даже понятно для чего, чтобы снова к ним придраться.

Попытаться придраться. Но не с целью унизить и оскорбить. Истина рождается в споре. Но только в конструктивном.

(19.06.2020 20:14)ElfbI Wrote:  Сложно на девять рангов 25 процентов раскидать? Смешно.

Да, сложно. Нет, не смешно.
Причина проста - все вероятности ниже 5% являются геймплейным абсурдом. Причем некоторые из присутствующих со мной не согласятся, повысив эту планку до 15-20%. Уже обсуждалось.
Предлагаемые 2,5% рандома - это просто никак не прогнозируемая ввиду своей малости величина. Бессмыслица.