Quote:между марксистами и троцкистами.

между марксистами и сталинистами, азаз.

Кстати, я тут уже задавал один любопытный вопрос. Тебя забанили, но может щас ответишь?
Вводная: по Марксу, короч, общественные отношения являются функцией от производительных сил: в частности, индустриальному производству соответствует капитализм. Ну, с обратной связью, но тем не менее.
Связь прямая, двусторонняя, невозможно как создание капиталистических отношений на техуровне Древнего Рима, так и восстановление античного рабовладения или европейского (или японского, сеймшит) феодализма при техуровне 19 века.

Как в таком случае объясняется сосуществование социализма с капитализмом на протяжении семидесяти лет при в целом равных уровнях развития производственных сил в обоих лагерях?

(08.10.2015 02:47)Ivor Wrote:  

(08.10.2015 01:29)orzie Wrote:  Нет, большинство недостатков системы образования в РФ - прежде
всего следствие того, что старое разрушили, а новое не построили.

Что именно разрушили? И как? Что ты понимаешь под новым, Болонскую систему?

Что именно? Систему образования. Раньше наши специалисты за бугром ценились на вес золота: весь Майкрософт на треть состоял из русских, всю нефтехимию штатам поднял изгнанный Ипатьев (и теперь нефтехимия у них доминантна), далее по списку. Сейчас у нас в университетах учатся лодыри, которые косят от армии, а в школах вместо толковой аттестации - бесполезный ЕГЭ, в котором большинство школ официально готовят только к части "А" и который списывают по решебникам/смскам с владивостока. Мало того - в техникумах дают куда более полезную информацию для жизни и работы, несмотря на общий их контингент. Советские учебники по аналитической геометрии дают куда больше информации и содержат большое количество интересных задач, а нынешние программы урезают и спрашивают без особого энтузиазма. Даже в элитных физматшколах комплексные числа уехали на факультатив. Теперь 90% лекций превратились в халтуру с презенташками, где преподаватели ничего не пишут на досках и чего-то там проговаривают словами, которые, разумеется, не заходят в дубовые головы случайных посетителей лекции. Теперь студентота, приходя в вуз, понятия не имеет, что такое синус и чем он отличается от гиперболического синуса, а вторую высшую корку принято покупать для экономии личного времени. А бывает, что и первую.

Я вращаюсь в этом всём, и я вижу, как продолжают урезать часы полезных предметов, напихивая в программу общеобразовательное дерьмо вроде экономики или обществознания, которые в непрофильных вузах в любом случае преподаются из рук вон плохо. У нас в большинстве вузов даже оборудование для лабораторных работ по-прежнему советское, только уже еле работающее ввиду давнего срока эксплуатации. Неизвестно, что бы мы вообще делали без sci-hub.org, всё программное обеспечение спирачено (но слышал о некоторых подвижках в этом направлении).

Да что там говорить, если я в своём вузе, входящем в топ 10 российских, ухитрялся учить по интернетовским материалам весь полугодичный курс за ночь и сдавать на пятёрку, не посетив ни одну лекцию? Для профильного требовалось обычно дня два-три, но госаттестацию в бакалавриате тоже учил за ночь.

Quote:между марксистами и сталинистами

Это фраза известного марксиста feanorа! Нет, а почему не: "троцкистов и сталинистов"? То есть ты хочешь сказать, что это Троцкий и Ко продолжатели дела Маркса-Ленина? Ты случайно не поклонник иудушки Троцкого? Вот уж смеху-то было б!

feanor, вообще-то капитализм и феодализм до поры до времени вполне мирно уживались! И классическое рабовладение с капитализмом отлично уживается (вспомним рабовладельческий Юг США)! Разные уклады способны существовать вместе при стечении определенных факторов. Что до социализма - социализм не может разом установиться на всей Земле, ибо действует закон неравномерности развития капиталистических стран, не читал о таком? Революция происходит в одной стране - слабом звене империализма. Образуется социалистическое государство, которое становится фундаментом Мировой Революции (не путать с перманентной!). Начинается жесткая схватка мирового капитала и коммунизма. Собственно, сам капитализм через это прошел, да, борьба капитализма и феодализма была не столь эпичной, но такова специфика. Если раньше одни паразиты свергали других, то начиная с 1917-го шла борьба против ВСЕХ форм социального паразитизма. Надеюсь, я понятно объясняю?

gamecreator Wrote:Представь себе! Люди, обладающие законодательной властью, всегда будут писать законы под себя, независимо от формы правления или классовой принадлежности.

Э, нет. Вначале пишутся законы не под персоналии, а под класс. Скажем, закон о священности и неприкосновенности частной собственности - разве он не выражает интересы ВСЕГО класса капиталистов? Конечно, выражает. То есть сперва пишут, грубо говоря, закон: вся власть капиталистам! А потом, отдельными постановлениями, добиваются особых выгод именно для своего клана.

Quote:Заметь, общества. Экономическая система тут ни при чём.

Ты подумай сам, что сказал. Как у тебя общество и экономика могут существовать раздельно? Именно экономическая система и определяет характер общества. Если экономика рыночная, то общество - буржуазное, если экономика социалистическая - то и общество социалистическое, соответственно.

Не, слушай: объясни мне, неразумному, что я передергиваю? Лично я ничего такого не вижу. Как я мысль человека понял, так ее и излагаю. Может кому-то стоит почетче выражать свои мысли, чтобы казусов не случалось?

Algor Wrote:Просто удивительная манера - приводить пример, а потом когда начинается его разбор спрыгивать в сторону. Тебе сказать куда обращаться, если протекает крыша или это ты тоже просто так написал?

Я никуда не прыгаю. Если ты готов идти жаловаться на протекающую крышу - флаг тебе в руки. Интересный ты субъект, если честно. Ладно, придешь ты скажем, в мэрию и скажешь: мол, крыша в школе протекает, немедленно разберитесь! А тебе скажут: нет денег в городском бюджете. И что ты будешь делать? Выколачивать деньги из бюджета? Проще уже на свои деньги сделать, если они есть, конечно. Если ты готов бодаться с бюрократической машиной - пожалуйста, только лоб не расшиби! Но очень не разумно, требовать этого от каждого гражданина. Многие россияне на задних лапках перед чиновниками скачут и на то есть свои причины... Одни люди могут что-то требовать от бюрократом, а другие -нет. Обсуждать тут нечего.

Quote:И я - простой россиянин

Если ты имеешь возможность шантажировать собственного работодателя уходом с работы - ты уже не простой россиянин.

Quote:Победи угнетенного и безнадежного в своей голове, перестань быть "лежачим камнем" и вода потечет.

Algor, я тебе не жалуюсь. Я объясняю социальные язвы, которые существуют в нашем обществе и их не исправишь "гражданским активизмом". Ты живешь в тепличных условиях и просто не понимаешь всей суровости жизни. Ты не знаешь, что такое нищета, бесправность, угнетение; у тебя нет проблем с работой, зарплатой; твои дети ходят в хорошую школу; проблем с жильем у тебя, стало быть, тоже нет. Ты не способен говорить на социальную тему, ты бесконечно далек от нее. Так что занимайся лучше Героями.

P.S. В таблице явно опечатка - возле цифры 30 млн. должно было стоять две звездочки.

(09.10.2015 14:56)Картограф Wrote:  Я никуда не прыгаю. Если ты готов идти жаловаться на протекающую крышу - флаг тебе в руки.

Ок, а кто должен жаловаться? Все должны телепатически узнать и озаботиться? Это будет еще не скоро, хотя стремиться к этому и нужно.

(09.10.2015 14:56)Картограф Wrote:  Ладно, придешь ты скажем, в мэрию и скажешь:

Попробуй читать не через строку: не скажешь, а напишешь. В 2х экземплярах. Деньги есть, а если нет - найдутся или запланируются в бюджет следующего года.

(09.10.2015 14:56)Картограф Wrote:  Но очень не разумно, требовать этого от каждого гражданина. Многие россияне на задних лапках перед чиновниками скачут и на то есть свои причины... Одни люди могут что-то требовать от бюрократом, а другие -нет. Обсуждать тут нечего.

Странно слышать. В Союзе активная гражданская позиция культивировалась и поощрялясь. Это было нормой. И это должно быть нормой. А самая большая преграда для этого - угнетение в голове помноженное на лень, аппатию и безразличие. Заметь, ни одной объективной причины.

(09.10.2015 14:56)Картограф Wrote:  Если ты имеешь возможность шантажировать собственного работодателя уходом с работы - ты уже не простой россиянин.

Не шантажировать, не перевирай. Но работать качественно и требовать соответствующей оплаты - да, могу. И вот не считаю это признаком "непростоты".

(09.10.2015 14:56)Картограф Wrote:  Ты живешь в тепличных условиях и просто не понимаешь всей суровости жизни.

Да ну? Если ты вдруг подумал, что у меня родители-олигархи или кто-то меня куда-то устраивал по блату - ошибаешься. Я прекрасно знаю цену тем условиям, в которых сейчас нахожусь. И еще 7-8 лет назад я по-черному вкалывал, чтобы эти условия приблизить. Да и сейчас я манны небесной не получаю, увы. А чего достиг ты, фантазёр? Что сделал или делаешь? Опять будешь за ширмой "личное" прятать свои детские секретики?

(09.10.2015 14:56)Картограф Wrote:  P.S. В таблице явно опечатка - возле цифры 30 млн. должно было стоять две звездочки.

Еще лучше, т.е. это даже и не абсолютные значения. Тут можно было и другой период взять, получив -50 млн, что уж мелочиться...

(09.10.2015 14:05)Картограф Wrote:  Э, нет. Вначале пишутся законы не под персоналии, а под класс.

Ну что поделать, или вписывать в закон своё имя, или придётся попутно угодить кому-то ещё. Интересы у людей не уникальные. Только вот первое уж слишком палевно. И это не вначале, это в принципе.

(09.10.2015 14:05)Картограф Wrote:  Ты подумай сам, что сказал. Как у тебя общество и экономика могут существовать раздельно? Именно экономическая система и определяет характер общества. Если экономика рыночная, то общество - буржуазное, если экономика социалистическая - то и общество социалистическое, соответственно.

Я и не говорил, что они раздельны. Экономическая система вытекает из общества. Но чтобы не было путаницы в терминологии (feanor, поможешь?), я говорю об обществе не в марксистском, а в социологическом смысле.

(09.10.2015 14:05)Картограф Wrote:  Не, слушай: объясни мне, неразумному, что я передергиваю? Лично я ничего такого не вижу. Как я мысль человека понял, так ее и излагаю. Может кому-то стоит почетче выражать свои мысли, чтобы казусов не случалось?

Ты понимаешь, что мнения "советское правосудие плохое" и "несоветское правосудие плохое" не составляют полную группу? Или "кому-то стоит подучить логику, чтобы казусов не случалось"?

Quote:Это фраза известного марксиста feanorа! Нет, а почему не: "троцкистов и сталинистов"? То есть ты хочешь сказать, что это Троцкий и Ко продолжатели дела Маркса-Ленина? Ты случайно не поклонник иудушки Троцкого? Вот уж смеху-то было б!

Эм, а вы случайно не сталинист?
Тащ Сталин, при всех его заслугах для СССР, Марксэнгельса гнул так, как плечевых не гнут: Троцкий был явно последовательнее. Что его, собственно, и сгубило.

Quote:feanor, вообще-то капитализм и феодализм до поры до времени вполне мирно уживались! И классическое рабовладение с капитализмом отлично уживается (вспомним рабовладельческий Юг США)!

А вот не надо ля-ля. Индустриальный Север как раз рабовладение отменил, а рабовладельческий (точнее, это генетически скорее крайняя степень феодального "второго издания крепостничества") Юг служил для него лишь рынком сбыта. Некий лаг, понятно, был, но не рекомые семьдесят лет (которые в ускоренном историческом времени превращаются, натурально, в пару эпох).
Более того, в условиях экономического, военного и культурного противостояния Юг проиграл вчистую, несмотря на множественный индивидуальный героизм южан и не менее величественные факапы северян: и такая ситуация при столкновении разноуровневых систем происходит почти всегда.

Сеймшит по случаям сожительства капитализма с феодализмом.

Quote:Что до социализма - социализм не может разом установиться на всей Земле, ибо действует закон неравномерности развития капиталистических стран, не читал о таком?

Ой-вей. То есть, семьдесят лет неравномерность производственных сил между соцблоком и капблоком была такой, что на земном шарике могли существовать две системы, которые по Марксу относятся вообще к разным ступеням развития? (высшая стадия капитализма и первая стадия коммунизма - это, по идее, как самый лучший парусник против самого паршивого броненосца)

Quote:Надеюсь, я понятно объясняю?

Объясняешь, конечно, понятно, но не о том.

Не тратьте время на бессмысленные споры с коммунистами. Все равно в России строят средневековый феодализм. Вон уже хотят корону на герб вернуть. Скоро монархию объявят.

Quote:Попробуй читать не через строку: не скажешь, а напишешь. В 2х экземплярах. Деньги есть, а если нет - найдутся или запланируются в бюджет следующего года.

Вот уж удивятся в нашей местной школе, когда узнают, что проблема с протекающей крышей так легко решается! Надо только заявочку написать (в 2-х экземплярах) и будет тебе счастье! Algor, ты наивен словно детя. Нет, ну, если тебе по каким-то субъективным причинам удается добиться чего-то от бюрократом - это не значит, что остальные так смогут. Многие люди годами оббивают пороги кабинете ради решения своих проблем, а крыша и вонь в туалете - не та проблема, ради которой стоит так мучиться. Algor, мы живем с тобой в разных мирах.

Quote:Странно слышать. В Союзе активная гражданская позиция культивировалась и поощрялясь. Это было нормой. И это должно быть нормой. А самая большая преграда для этого - угнетение в голове помноженное на лень, аппатию и безразличие. Заметь, ни одной объективной причины.

А не надо приплетать Союз к нынешней РФ. В Союзе - активная гражданская позиция считалась важной черной советского человека. А в РФ напротив: людей приучают не спорить с начальством, не жаловаться, не возмущаться, не бороться. В народе культивируется апатия. Естественно, раб (а наемный работник - это раб по найму) он и в голове - раб. Марксизм, кстати, помогает, в том числе, избавиться от рабских оков в голове.

Quote:Не шантажировать, не перевирай. Но работать качественно и требовать соответствующей оплаты - да, могу. И вот не считаю это признаком "непростоты"

Я просто называю вещи своими именами. Algor, в тот-то и дело, что ты не простой человек. Попробуй-ка какой-либо рядовой служащий начать качать свои права и его тут же выкинут на улицу, ибо его рабочие место мечтают занят десятки безработных. Algor, ну, скажи мне: какое может быть господство капиталистов, если каждая мелкая сошка будет шантажировать их уходом с работы. Для того капиталистам безработица и нужда, чтобы держать наемных работников в жесткой узде.

Algor, повторюсь еще раз: мы с тобой из разных миров. Ты принадлежишь к зажиточной прослойке и ты бесконечно далек от проблем маленьких людей. Тебя не волнует ужасающий бюрократизм, произвол, нищета, угнетение и безнадёка, ибо ты их просто не видишь. А если ты чего-то не видишь - значит это всё выдумки Маркса! Мы уже об этом говорили. Ты подобен жителю Изумрудного города, которому надели розовые зеленые очки и он думает, что всё кругом изумрудное.
Хочу напоследок предложить тебе одну статью. Это эссе в 5-ти частях, но тебе достаточно прочесть 1-ю часть. Там объясняется всё то, что я пытался, но так и не смог тебе объяснить. Кто знает, может автор этой стать заставит тебя призадуматься.

Политэкономия человеческих страданий

P.S. А демографию ты не правильно посчитал. Во-первых, я так и не понял, откуда ты взял эти 10%. Во-вторых, ты отнял от 150 млн. 10% так, словно на протяжении 20 лет число населения не менялось. Но это не так. Уже в 1991 году население было не 150 млн. а намного меньше. Следовательно, отнимать нужно от каждого года по отдельности начиная с 1990 и заканчивая 2000. И тогда действительно получится 30 млн. Так что всё верно.

Quote:Я и не говорил, что они раздельны. Экономическая система вытекает из общества. Но чтобы не было путаницы в терминологии (feanor, поможешь?), я говорю об обществе не в марксистском, а в социологическом смысле.

gamecreator, ты пытаешься поставить повозку впереди лошади. Сначала формируется экономика т. е. коллективная трудовая деятельность, а потом только возникает общество. И что такое общество в социологическом (т. е. тупо в математическом) смысле? Бессвязный набор индивидуумов. А между тем, не бывает "общества вообще". Общество всегда конкретно, оно либо капиталистическое, либо феодальное, либо рабовладельческое - т. е. сперва формируется база (феодализм, капитализм), а потом уже соответствующие общество.

Quote:Ты понимаешь, что мнения "советское правосудие плохое" и "несоветское правосудие плохое" не составляют полную группу? Или "кому-то стоит подучить логику, чтобы казусов не случалось"?

Я понимаю так: если советское правосудие плохое - следовательно, несоветское должно быть хорошим. Что нелогичного? Если кто-то имел ввиду не это, а что-то другое, то логика тут не причем.

(11.10.2015 15:11)Картограф Wrote:  Многие люди годами оббивают пороги кабинете ради решения своих проблем, а крыша и вонь в туалете - не та проблема, ради которой стоит так мучиться. Algor, мы живем с тобой в разных мирах.
...
А не надо приплетать Союз к нынешней РФ. В Союзе - активная гражданская позиция считалась важной черной советского человека. А РФ напротив: людей приучают не спорить с начальством, не жаловаться, не возмущаться, не бороться. В народе культивируется апатия. Естественно, раб, он и в голове - раб.

Так может все дело в том, что я из Союза, а ты из "нынешней РФ"?
Тогда все сходится: я активен, верю, что можно добиться и добиваюсь. Ты - пассивен, считаешь что все безнадежно и глухо и даже не пытаешься.
В таком случае, кончай тут петь про классовую борьбу и пр. Для борьбы надо созреть и оторвать хотя бы зад от дивана. А тебе до этого, судя по написанному, еще расти и расти.

(11.10.2015 15:11)Картограф Wrote:  Попробуй какой рядовой служащий начать качать свои права - и его тут же выкинут на улицу, ибо его рабочие место мечтают занят десятки безработных.

По моему городскому округу на 01/10/2015 уровень безработицы 0,79%. Напряженность на одну вакансию центра занятости 0,3чел./ед.
От себя: как небольшой, но все же руководитель, я периодически сталкиваюсь с задачей подбора персонала. и знаешь, даже относительно низкоквалифицированных работников (Пк,Word, Excel на базовом уровне) ни хрена не пруд пруди. Приходят на собеседование в основном те, кто сразу понятно почему не работает - раздолбаи, которые делать ничего не хотят и по личные качествам пованивают.

(11.10.2015 15:11)Картограф Wrote:  Ты принадлежишь к зажиточной прослойке и ты бесконечно далек от проблем маленьких людей. Тебя не волнует ужасающий бюрократизм, произвол, нищета, угнетение и безнадёка, ибо ты их просто не видишь.

Кончай нести бредятину про то, что у меня все шоколадно и интегрированные розовые 3D-очки. У меня просто есть лопата, а также силы и желание разгребать ею все то говно, которое окружает каждого человека. Перестану грести и меня также достаточно быстро затопит. Если тебя затапливает, то не трать сил на визги и слезы. Греби. Не справляешься - возьми другую лопату. Со временем подкачаешься, откинешь всю грязь подальше и будет и тебя говно не на плечах, а на горизонте.

(11.10.2015 15:11)Картограф Wrote:  А демографию ты не правильно посчитал. Во-первых, я так и не понял, откуда ты взял эти 10%. Во-вторых, ты отнял от 150 млн. 10% так, словно на протяжении 20 лет число населения не менялось.

150 я взял как неизменную базу для простоты (о чем, кстати, написал), и получил заведомо завышенную убыль, которая тем не менее была вдвое ниже приведенной на картинке.

(11.10.2015 15:11)Картограф Wrote:  Но это не так. Уже в 1991 году население было не 150 млн. а намного меньше. Следовательно, отнимать нужно от каждого года по отдельности начиная с 1990 и заканчивая 2000. И тогда действительно получится 30 млн.

Тогда получится еще меньше, чем 15 млн.
Я так понимаю, с математикой у тебя тоже все печально.

(11.10.2015 17:41)Картограф Wrote:  

Quote:Ты понимаешь, что мнения "советское правосудие плохое" и "несоветское правосудие плохое" не составляют полную группу? Или "кому-то стоит подучить логику, чтобы казусов не случалось"?

Я понимаю так: если советское правосудие плохое - следовательно, несоветское должно быть хорошим. Что нелогичного? Если кто-то имел ввиду не это, а что-то другое, то логика тут не причем.

О, боже, gamecreator, кому ты рассказываешь про "полную группу"? Тут на лицо черно-белое восприятие мира: не-белое => черное.

Quote:Эм, а вы случайно не сталинист?

Я - марксист. Сталин - один из классиков марксизма, даже если троцкисты и прочие оппортунисты это отрицают.

Quote:Троцкий был явно последовательнее

Троцкий и последовательность - звучит как анекдот! Главная черта Троцкого - это абсолютная беспринципность! Ленин говорил, что: спорить с Троцким невозможно, ибо у него нет никаких позиций. Куда дул ветер, туда и гнал пургу Троцкий. Он всю свою жизнь всеми силами вредил советскому государству (за что и поплатился), это был один из самых лютых врагов СССР. Его сообщники, "идейные" последователи (такие как Ягода и Ежов) как раз и были мучителями советского народа, бюрократами и паразитами.
Ладно, feanor, если ты уж заговорил о троцкизме, вот тебе ссылка на одного грамотного товарища, он тебе всё популярно объяснит:

Заметки по троцкизму

Quote:Объясняешь, конечно, понятно, но не о том.

Значит, ты неправильно спросил. Я так понял, что ты спрашивал: почему коммунизм и капитализм могли вместе существовать на Земле? Я ответил, что разные общественно-экономические формации могут некоторое время существовать вместе. Кроме того, в недрах одной формации могут сожительствовать остатки от прежних формаций (например - рабовладение в США). Но если тебе это понятно, значит твой вопрос звучит иначе: почему коммунизм проиграл капитализму, если он стоит выше его? Коммунизм проиграл потому, что руководство СССР заняли люди, которые очень плохо разбирались в марксизме и плановой экономике. Плановая экономика - это не волшебство, которое само собой всё делает, это сложный организм требующий грамотного управления. В плановою экономику внедрялись противоестественные ему рыночные механизмы. Начиная с 60-х в СССР функционировало по сути две экономики: плановая и капиталистическая (т. н. теневая). Первую всячески душили, вторую - укрепляли. Теоретики КПСС оказались настолько бездарны и глупы, что лет 10 "строили социализм" (хотя он был построен еще до 40-х) в результате "построили" т. н. "развитой социализм". Потом стали строить коммунизм путем тупого наращивания экономических показателей и наконец, логическая развязка в лице Перестройки социализма в капитализм. Как-то так, если коротко.

(11.10.2015 15:11)Картограф Wrote:  В Союзе - активная гражданская позиция считалась важной черной советского человека

То-то миллионы людей замучали и расстреляли за несогласие с линией партии. А диссидентов высылали.
И в выборах была только одна партия с одним кадидатом по округу. При СССР воспитывались безгласные рабы. Поэтому в 1991 году никто не вышел за хунту.

(11.10.2015 17:41)Картограф Wrote:  Я понимаю так: если советское правосудие плохое - следовательно, несоветское должно быть хорошим.

Значит таки вариант с логикой.

Остальное без комментариев.