Нет, большинство недостатков системы образования в РФ - прежде всего следствие того, что старое разрушили, а новое не построили.

На совковое образование гнать не надо - наши специалисты были востребованы по всему миру. Проблема была в ином - не всем удавалось адекватно реализовать потенциал в пределах конкретно той страны, а за трактор объявляли врагом народа.

(08.10.2015 01:29)orzie Wrote:  Нет, большинство недостатков системы образования в РФ - прежде
всего следствие того, что старое разрушили, а новое не построили.

Что именно разрушили? И как? Что ты понимаешь под новым, Болонскую систему?

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:  Я отвечал на твое заявление, что уровень жизни в 19-м в. был выше чем сейчас.

   Я подразумевал конкретную страну - РИ, хотя и в других странах с монархией уровень жизни тоже не был таким уж низким. Та же Германия с кайзером во главе была одной из самых продвинутых стран - с хорошо оснащенной и обученной армией, отлаженной экономикой и эффективным управлением. Не могу сказать что прям все монархии были образцом порядка и справедливости, но рассматривая конкретные примеры Германии и РИ - я не вижу каких-то критических перекосов.

   Если рассматривать эти страны исключительно как механизмы, которые обеспечивают функциональность жизни населения, то они были вполне исправными. Не совершенными - но свои задачи вполне выполняющими. Другое дело, что в те времена многие стали стихийно поддерживать социалистические идеи, и стали разрушать эти системы изнутри. Здесь опять же, я повторюсь - никакая революция не происходит просто так, без значительных денежных вливаний (в том числе и из-за границы) и определенного уровня организации. Обычный человек из народа как правило сидит себе и ничего не знает о происходящем. Большевики выдавали громкие лозунги и обещания, но на деле они не изобрели каких-то исключительно новых или уникальных способов управления. Условно говоря, если механизм РИ - большой, масштабный и неповоротливый, то механизм большевиков - это экстренные попытки собрать воедино разрушившийся старый механизм в что-то более-менее работоспособное. Меньше централизованности, больше всяких профсоюзов и объединений - при этом все равно много ошибок и набивания шишек.

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:     Так что плохая жизнь в РИ - это не выдумки советской пропаганды, это исторический факт.

   Ты так любишь бросаться этим словом - факт. Для тебя это, похоже, своего рода кричалка, кодовое слово, после которого все должны немедленно уверовать в истинность твоих слов. Можно сделать статью о любой стране, состоящей только из фактов - и она будет либо воспевать достоинства, либо обливать грязью. Все зависит от контекста и угла зрения. Ты хорошо научился петь оды советскому режиму - у тебя это выходит почти на автомате. Но все это существует лишь в твоем мозгу - виртуальный мир, где одни факты одобряются и принимаются к сведению, а другие - считаются пропагандой и ересью.

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:  Достижения РИ? Нет, не слышал о таком. Было некоторое оживление промышленности в 1913, но нужно понимать, что промышленность РИ была целиком в руках иностранного капитала: французского и английского.

   А вот здесь я тебя уже даже переубеждать не буду - гиблое дело. Можно накопать множество статей, в которых расписывается экономическое состояние РИ и проводится сравнительный анализ с другими европейскими странами. Конечно же, ты это объявишь пропагандой и происками капиталистов - это предсказуемо.

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:  Голод в РИ был закономерностью, потому, что крестьянам не хватало земли, а зерно всё время отнимали. Каждые 4 года случался крупный голод. Многие призывники в армии впервые в жизни пробовали мясо и молочные продукты. Командиры были в отчаянии: новобранцы были тщедушные и слабые.

   Ну да. Тщедушные и слабые русские солдаты, которые при обороне крепости Осовец (атака мертвецов) нагнали страху на намного более превосходящие силы противника. Знаешь, это очень похоже на риторику немцев во второй мировой: "русс - очень слабые и мягкохарактерные. победить их будет не сложно, и они легко подчинятся великой арийской нации". Ты заладил со своим голодом, повторяешь это как мантру - при РИ был голод, голод, голод. Скажи еще, что все население империи состояло только из нищих и оборванцев, которые рядами сидели вдоль дорог и просили милостыню. Добавим еще красок: жесточайшие репрессии, полицаи, аристократы которые спят и видят, как бы выбить из черни побольше денег. Недостаточно? Я еще мягко описал. Некоторые заходят в своих рассуждениях еще дальше. Я могу сказать так - мертвого льва может облаять и собака.

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:  Зерно отнимали, но отнимали исключительно из-за того, что в городах был реальный голод.

   В СССР тоже были периоды голода, но ты дипломатично о них умалчиваешь. Если отбирает РИ - "ужасная эксплуатация капиталистов". Если отбирают большевики - "так у них там был реальный голод, понимать жи надо".

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:  Ни одним крестьянам было тяжело - всей стране было туго, вообще-то шла интервенция и гражданская война.

   Так а какого надо было развязывать гражданскую войну в условиях войны с внешним противником? Если бы не внутренние распри, то отражать внешнюю агрессию было бы гораздо легче. Вместо этого пришлось заключать унизительный мир и срочными темпами пытаться восстановить свои силы. Как мне кажется - большевики вовсе не были такими уж идейными патриотами, учитывая вышесказанное. Старались они не <ради русского народа>, а ради смены одной политической элиты на другую. Можно сколько угодно прикрываться лозунгами о "пользе обществу" и "служению народу" - но фактически это радикальная группировка которая имела конкретные амбиции по изменению страны. Да, они сделали некоторые послабления рабочему классу, но взамен стали следовать жесткому политическому курсу, стали преследовать инакомыслящих и ввели порядки, при которых стать "врагом народа" было очень просто. Они действительно быстро и радикально перестроили страну (в масштабе времени государств), но какой ценой? И может ли считаться успехом пустая эффективность (немецкие фашисты тоже были эффективными, но вот почему-то в нынешнее время мало кто питает к ним симпатии, включая самих немцев).

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:  Не надо меня передергивать. Речь шла о ГЛУПОСТЯХ, которые люди совершают. Для идеологии нацизма убивать евреев - это хорошо и правильно.

   Вооруженный переворот с применением насилия и огромным числом жертв впоследствии (учитывая и гражданскую войну) - это как назвать?

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:  В марксизме же говорится о насилии против сопротивляющегося класса эксплуататоров, которое включает в себя высшую форму социальной защиты т. е. казнь.

   Красивые слова, на практике все не так пасторально. Когда власть дает отмашку на насилие, или хотя бы не слишком его пресекает - начинается хаос. Сами эксплуатируемые часто далеко не святые, они и сами могут грабить и убивать в случае чего - ну а что, это ж "эксплуататоры". Ты бы хотел чтобы в твоей стране сейчас началось очередное восстание с массовыми беспорядками, кровью и насилием? Простой тезис - восстающие не имеют в своем распоряжении сколько-нибудь значимых сил правопорядка. Наскоро сформированные отряды ополчения, в свою очередь, не способны в полном объеме обеспечить выполнение закона.

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:  Что, что, что??? Это что мне дает государство российское? Государство может только пинок под зад дать! Это в социалистическом государстве каждому человеку гарантировалось бесплатное образование и трудоустройство, по принципу: от каждого по способностям, каждому по труду. А сейчас? Образование - ниже плинтуса; в школах бесконечные поборы; высшее образование - платное. Трудоустройство? Топай на биржу труда, стой и жди пока какой-нибудь буржуй соизволит тебя нанять. А найти работу по специальности, тем более, когда твоя профессия не востребована на рынке труда - безнадежное дело. Кроме того, буржуины предпочитают опытных сотрудников, а где взять опыт работы? Нужно трудоустроится к буржуину. Круг замыкается. Еще буржуины любят молодых сотрудников, если тебя лет в 40 поперли с работы, найти новую и хорошую работу - почти нереально. Если ты женщина - тебе еще труднее: буржуины неохотно берут женщин, ибо не хотят оплачивать декретный отпуск. И наконец - значительная часть населения никогда не найдет работы, ибо капиталистам нужна резервная армия труда.

   Сколько нытья... Продолжай тратить свою жизнь на гневные посты в интернетах вместо того, чтобы искать работу - и все будет именно так, как ты сказал. Условия у всех одинаковые - и я почему-то вижу много успешных людей, которых капитализм никак останавливает перед тем, чтобы жить полноценной и эффективной жизнью. При коммунизме ты просто бы работал на заводе или на стройке - и возможно, это даже пошло бы тебе на пользу.

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:  gamehuntera, твои упрямые попытки уровнять религию и научный атеизм меня забавляют! Всё равно, что пытаться уровнять доктора и болезнь, которую он лечит.

   В том-то и дело, что против научного атеизма я ничего не имею. У меня отец и мать - ученые (астрономы). Но научный атеизм - это способ познания, а не безальтернативная догма. Современные атеисты не стремятся любой ценой уничтожить религию или взорвать храмы. Когда атеизм превращается в воинствующий анти-теизм, в богоборчество, то это становится патологией не меньшей, чем религиозный джихад. Убивать или преследовать людей из-за их религиозных взглядов - это, по меньшей мере, экстремизм. Единственное исключение из этого правила - тоталитарные секты, но к ним и основные религии относятся крайне негативно.

   Впрочем, я здесь не для того чтобы разводить религиозный холивор, а рассматриваю наличие религии\ее запрет исключительно в разрезе ее роли в отношении государства. Если ты сможешь внятно ответить, что плохого в, скажем, христианстве для страны (и граждан ее населяющих) - то тогда можно будет о чем-то говорить. Пока же твои реплики не слишком отличаются от уровня аметистов "Религия плохая!111111111"

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:  gamehuntera, собственно, а в чем проблема? Тебя так коробит, то что в СССР была единая государственная идеология? Это же нормально!

   В Третьем Рейхе времен Гитлера тоже была единая государственная идеология, смекаешь? И то - что идеология единая - это нормально, а вот то, какая именно идеология - тут уже начинаются различия. Можно создать как крутую и созидательную идеологию, которая объединила бы все народы и обеспечила бы культурную победу (ага, как в Цивилизации), а можно создать тоталитарное государство с жестокими порядками и убивать всех "не таких" и не вписывающихся в общую систему. Основное отличие - хорошая система старается интегрировать людей, сплотить их и направить на общее дело, а плохая - навязать врага, использовать страх или играть на противоречиях (классовых, расовых, мировоззренческих etc).

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:  Да что ты говоришь! А ни чё, что РФ никогда не сможет, по признанию самого правительства, достигнуть производственного уровня СССР?

   Не знаю, кто там делал такие признания, но производственный уровень - это просто количество выпускаемых продуктов. В 90-х было банально нечего (или не на что, что одно и то же) есть - сейчас же все в порядке и в целом экономика не стоит на месте.

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:  Начиная с 90-х каждый год население России сокращалось на 1 млн. Итого - 20 мнл. человек, как корова языком слизала! Мне кажется, что это более чем красноречиво демонстрирует "достижения" рыночной России!

   Упрекать девяностыми - по меньшей мере странно, не находишь? Тогда у власти был "любимчик Запада" Ельцин, и тогда в стране было больше всего криминала\наркоманов\денежных распилов\нужное вставить. И рыночная экономика тут не причем - дело в избранном "в сторону Запада" политическом курсе и ущербности принимаемых решений (а иногда и открытом саботаже).

   С другой стороны, с 2000-х намечается достаточно стабильный рост всех показателей. Для наглядности:

   
   
   Также, тебе следует посетить вот этот линк http://ruxpert.ru/Либеральные_мифы

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:  Думаешь, в тех же США, сочувствующих к СССР гладили по головке? Или не преследовали за коммунистические взгляды? А как же маккартизм? "Охота на ведьм" в США 50-х годов? А как же антикоммунистическая истерия Рейгана? Тут любят всякие кричать о "Философских" пароходах, но демократы тоже депортировали неблагонадежных. Прочитай про "Советский ковчег", на котором из США выслали 249 человек за коммунизм. Не надо делать вид, что преследовали и высылали только "кровожадные" большевики, а демократы - белые и пушистые. Это классовая борьба эксплуататоров с эксплуатируемыми в лице США и СССР.

   Так стоп, а причем здесь США? Ты еще Зимбабве вспомни. Не отклоняйся от темы.

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:  Ага. Только я бы выразился иначе - у человечества бесконечное количество вариантов сгинуть: в ядерной войне;

   Ты про Карибский Кризис вообще читал?

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:     в экологической, техногенной катастрофе.

   Опять же, причем здесь общественный строй? Техногенная катастрофа - Авария на Чернобыльской АЭС.

В 1925 году уровень жизни и уровень производства в среднем был не выше уровней 1913 года, а местами и заметно ниже. Это связано с не столь давно проигранной большой войной и перестройкой экономики и общественного уклада.
В 1999 году уровень жизни и уровень производства в среднем был не выше уровней 1986 года, а местами и заметно ниже. Это связано с не столь давно проигранной большой войной и перестройкой экономики и общественного уклада.

К 1937 году были проведены коллективизация и индустриализация, выполнен ряд масштабных инфраструктурных и социальных проектов, last but not least - восстановлены позиции на политической арене цирка. Уровень жизни заметно превосходит уровень 1913 года.
К 2011 году была проведена информатизация и восстановлены позиции на политической арене. Уровень жизни сравним с 1986 годом, уровень производства - заметно ниже.

Quote:Вонь в туалетах не устраивает - письмо в СЭС. В 2х экземплярах (один с отметкой "принято" себе, для исключения откладывания в долгий ящик на "рассосется"). Удивишься, как быстро решится проблема

Просто удивительная манера выдирать из моих текстов маленькие, незначительные фразы и пытаться на их основе строить свои доводы! Algor, а если крыша протекает - тоже будешь писать в СЭС или сразу Президенту? Ты серьезно думаешь, что оббивая чиновничьи пороги можно решить свои проблемы? Нет, можно, когда есть деньги, чтобы "подмазать" чиновнику: при таком раскладе, можно решить ЛЮБУЮ проблему, а когда есть нужные связи - не жизнь, а сказка, блин! Но, Algor, а как быть простым россиянам? У них ведь нет денег на взятки и "волосатых лап" у них нет, что им-то делать? Ходить, жаловаться? А толку? Наживут себе врагов, а проблемы никуда не денутся.

Quote:Ладно, не будем о бедном болгарине. Возьмем, к примеру, Рокоссовского.

А кроме Рокоссовского придумать найти что-то - не-а? И только не надо мне о Тухачевском заправлять, умоляю! Короче, коммунисты - сволочи, которые мучают невинных людей, а демократы даже преследования устраивают по-хорошему, по-демократически.

Quote:И президент у нас - буржуа, и в думу мы буржуа выбираем?

Убил...

А ты не знал??? Святая простата! Конечно, буржуины! Владельцы заводов, газет, пароходов. Путин - не олигарх? Что же ты его, бедненького, так обидел-то? Ладно, вот тебе пантеон нашей олигархии, можешь посмотреть какие позиции в нем занимает семья Путина:
Естественно в буржуазной республике в законодательной власти сидят капиталисты и пишут законы под себя, любимых, а для кого еще? Для сантехника дяди Васи? Именно поэтому парламенты, правительства всегда действуют в интересах капиталистов.

Quote:Что есть проблемы? Конечно есть, надо решать.

Вот мы и подошли к самому пиковому вопросу! Проблемы есть, их очень много, но как вы собираетесь их решать? Голосованием за "правильного кандидата" на выборах? Или гражданским активизмом? А вы эти проблемы не решите никогда. Ибо это - капитализма, сущность у него такая. Истинное решение ЛЮБОЙ проблемы нашего бытия - слом капиталистической системы и построение противоположного ей общества. Такая мысль для вас слишком сложная?

Quote:Даже я скажу. Потому что "большинство" - не значит "все".

gamecreator, здравствуйте, давно не лаялись! Тут передергивают только меня, выдергивают слова, совершенно не желая вникать в суть. "Всё" и "большинство" - не одно и тоже, гениально! Но эти понятие очень близки к друг другу! Ведь и 99% по отношению к 1% - большинство, скажете не так? Вы готовы признать, что 1% посаженных за контру - невиновны (низкий вам поклон!), но разве это меняет саму суть? А я выступаю именно против сути! Вы пытаетесь утверждать, что сов. правосудие - это зло, соответственно, НЕсоветское правосудие (т. е. буржуазное, иного просто нет) - то, что надо! Опять передергиваю? Ох, беда это у меня...

(08.10.2015 19:23)Картограф Wrote:  Просто удивительная манера выдирать из моих текстов маленькие, незначительные фразы и пытаться на их основе строить свои доводы! Algor, а если крыша протекает - тоже будешь писать в СЭС или сразу Президенту?

Просто удивительная манера - приводить пример, а потом когда начинается его разбор спрыгивать в сторону. Тебе сказать куда обращаться, если протекает крыша или это ты тоже просто так написал?

(08.10.2015 19:23)Картограф Wrote:  Ты серьезно думаешь, что оббивая чиновничьи пороги можно решить свои проблемы? Нет, можно, когда есть деньги, чтобы "подмазать" чиновнику: при таком раскладе, можно решить ЛЮБУЮ проблему, а когда есть нужные связи - не жизнь, а сказка, блин! Но, Algor, а как быть простым россиянам? У них ведь нет денег на взятки и "волосатых лап" у них нет, что им-то делать? Ходить, жаловаться? А толку? Наживут себе врагов, а проблемы никуда не денутся.

Победи угнетенного и безнадежного в своей голове, перестань быть "лежачим камнем" и вода потечет.
Я сразу написал, что уже неоднократно бывал в ситуациях когда требовалось обращаться (в Роспотребнадзор, СЭС, Защиту прав потребителя, к участковому и прочие гос. инстанции). Обращался без взяток и связей. Помогало всегда. И я - простой россиянин, если активная гражданская позиция по твоему мнению не переводит меня в разряд "непростых", конечно.
А если ты сам даже не пробовал что-то сдвинуть в "глухом" направлении, то сиди дальше, плачь и пеняй на злую несправедливую долю. Хотя нет, в этом случае она, имхо, как раз справедлива.

Ну либо, можешь, согласно заветам своих кумиров подняться на революцию (хотя это намного сложнее, чем поднять пятую точку). В таком случае тебя вполне закономерно и заслуженно изолируют от общества в одном из гос. учреждений.

(08.10.2015 19:23)Картограф Wrote:  А кроме Рокоссовского придумать найти что-то - не-а?

Свечин, Александр Андреевич
Алкснис, Ян Янович
Кожанов, Иван Кузьмич
Берзин, Ян Карлович
..много их

Картограф писал(а):

Quote:Ivor, ты хотя бы один конкретный пример привести-то можешь?

Ты просил один пример, я тебе его привел. Сейчас ты начинаешь отмазываться и уводить разговор в сторону.

UPD Матерное личное мнение о пользователе Картограф, пожалуй, всё-таки удалю, чтобы не нарушать правила форума

Quote:Вы пытаетесь утверждать, что сов. правосудие - это зло, соответственно, НЕсоветское правосудие (т. е. буржуазное, иного просто нет) - то, что надо! Опять передергиваю? Ох, беда это у меня...

Бяда, бяда с мышлением дихотомиями.
Ладно бы синтезис образовывался, по заветам классиков, дак нет.

(08.10.2015 19:23)Картограф Wrote:  Естественно в буржуазной республике в законодательной власти сидят капиталисты и пишут законы под себя, любимых, а для кого еще? Для сантехника дяди Васи? Именно поэтому парламенты, правительства всегда действуют в интересах капиталистов.

Представь себе! Люди, обладающие законодательной властью, всегда будут писать законы под себя, независимо от формы правления или классовой принадлежности.

(08.10.2015 19:23)Картограф Wrote:  Истинное решение ЛЮБОЙ проблемы нашего бытия - слом капиталистической системы и построение противоположного ей общества.

Заметь, общества. Экономическая система тут ни при чём.

(08.10.2015 19:23)Картограф Wrote:  Вы пытаетесь утверждать, что сов. правосудие - это зло, соответственно, НЕсоветское правосудие (т. е. буржуазное, иного просто нет) - то, что надо! Опять передергиваю?

Не то слово!

gamehuntera
Остапа понесло...)))

Такая гора текста, лишенного всякой логики, здравого смысла, анализа, исторических фактов и объективности, что мне просто неохота отвечать, но, чтобы не подумали, что я "слился", отвечу тезисно:
1) РИ, кайзеровская Германия и прочие - подумай, а за счет КОГО достигаются экономические успехи этих государств? За счет эксплуатации рабочего люда, а как ты думал? Что, "национальные" богатства из воздуха родятся? И чем больше социальные паразиты выдавливают из народа "соков" - тем богаче государство! Но в СССР средства производства принадлежали ВСЕМУ обществу; прибавочной стоимости, с помощью которой капиталисты грабят рабочих, не было и "национальные" богатства действительно были достоянием народа. Твое нежелание видеть качественную разницу между СССР и РИ с РФ - просто смешно.
2) О голоде в СССР и РИ - ты опять не желаешь отличать "незабудку от дерьма". Еще раз - у крестьян РИ отнимали зерно и гнали на экспорт, чтобы Их Благородиям слаще жилось и из-за этого возникал голод; в советской России голод УЖЕ был, напомню - послевоенная нищета (спасибо Николаю, втянувшему Россию в Мировую войну) шла интервенция, г. война и зерно отнимали у крестьян вынужденно, ибо город, в отличии от деревни, НИКАК не может себя кормить.
3) По поводу религии и атеизма - из твоих слов я делаю вывод: атеизм - это неплохо, а вот воинствующий атеизм - это плохо. Короче, ты стремишься "кастрировать" атеизм, сделать так, чтобы он не мешал религии. Религия - это дурман для населения. Чему нас учит религия? Терпи, не воюй с начальством; жизнь - лишь кокон, только после смерти начнется "настоящая жизнь". Воинствующие атеисты не бегают, как ты думаешь, и не расстреливают попов, и не взрывают храмы. Были, конечно, и такие, но никто не говорит, что это правильно. А по поводу всех твоих рассуждений на тему религии и атеизма простая картинка:



4) По поводу гос. идеологии - скажи лучше сразу: марксизм - это зло! И не морочь людям голову. Ты делаешь вид, что это марксизм натравливает классы друг на друга, но он лишь констатирует факт антагонизма классов и неизбежность их борьбы до полного уничтожения. "Видишь суслика? Нет. А он есть!".
5) По поводу 90-х - значит это не капитализм виноват, а злой Ельцин с коварным Западом? Интересная штука выходит: когда речь идет о коммунизме, то виноваты не отдельные люди, а коммунизм; когда же речь идет о капитализме - виноваты отдельные люди, а капитализм - ни-ни!
6) Про преследования коммунистов в капстранах - скажи-ка какой смысл кричать о полит. преследованиях в СССР, если в капстранах делали то же самое? Или тебе интересны только полит. преследования большевиками буржуинов? Можешь не отвечать.

Quote:Также, тебе следует посетить вот этот линк http://ruxpert.ru/Либеральные_мифы

Понятно теперь, откуда ты черпаешь свои знания. Это же откровенно про-путинский, пропагандистский ресурс. А как же объективность? Прочитав фразу: "миллионами Россия не вымирала никогда" - я бросил читать, ибо это не имеет никакого смысла. Всё опирается на данные Росстата, а это придаток к пропагандистской машине. Я предлагаю ознакомиться с другими данными:



Я посоветую тебе один ресурс, там о разных антисоветских мифах, про РИ там тоже есть, правда немного, но всё же:
http://wiki.istmat.info/
Авторы подчеркивают свою объективность и нейтральность.

Что я могу сказать? Твои исторические знания равны нулю: хаотический набор маленьких кусочков разной информации, калейдоскоп. Собственно, говорить с тобой не о чем. Твое сознание состоит из наборов пропагандистских трафаретов, если какой-либо факт не пролазит в трафарет - он просто выкидывается. Что до меня - я изучал историю, в том числе и жизнь в РИ, до того, как мои полит. взгляды оформились. Я даже симпатизировал монархии - я считал, что хорошо, когда страной правит сильная рука. Марксистами, знаешь, не рождаются. Я постепенно пришел к тем же выводам, к которым ведет марксизм и понял: да, он верен. Если же ты не хочешь выходить за узкие рамки национал-патриотизма - пожалуйста, дело твое!

(08.10.2015 20:56)Картограф Wrote:  3) По поводу религии и атеизма - из твоих слов я делаю вывод: атеизм - это неплохо, а вот воинствующий атеизм - это плохо.

Плохо перерождение научного а-теизма в анти-теизм . gamehuntera так и сказал. Смысл приставок а- и анти- достаточно понятен?

(08.10.2015 20:56)Картограф Wrote:  Религия - это дурман для населения. Чему нас учит религия? Терпи, не воюй с начальством; жизнь - лишь кокон, только после смерти начнется "настоящая жизнь".

Картограф, походу тебе просто с религией не повезло. Моя меня, например, учит не убивать, не красть и не завидовать. И не сотворять кумиров, тупо за ними следуя.

(08.10.2015 20:56)Картограф Wrote:  он (марксизм) лишь констатирует факт антагонизма классов и неизбежность их борьбы до полного уничтожения.

Нет, существование "классовой борьбы" я конечно понимаю. Но до полного уничтожения, простите, кого? Что за бред? Кто это заинтересован в полном уничтожении другого?

(08.10.2015 20:56)Картограф Wrote:  Понятно теперь, откуда ты черпаешь свои знания. Это же откровенно про-путинский, пропагандистский ресурс. А как же объективность? Прочитав фразу: "миллионами Россия не вымирала никогда" - я бросил читать, ибо это не имеет никакого смысла. Всё опирается на данные Росстата, а это придаток к пропагандистской машине. Я предлагаю ознакомиться с другими данными:

Нет, ну "unknown artist" с vk, понятное дело более достоверный и непредвзятый ресурс.
Что ж, даже по этой картинке есть вопросы.

Даже веря этому графику, 20 лет и 30 млн... средняя убыль 5/1000 чел в год, это примерно 10% за 20 лет. Для круглой цифры возьмем 150 млн на 1990 г. 10% от 150 млн, это 15 млн. 15 а не 30. Что-то не так...

А что это там за звездочка возле цифры 30 млн? Только европейская часть? А почему не показали всей ужасающей цифры? Может потому, что в не-европейской части несколько другие данные? Сам найдешь?

А может посмотреть данные переписей населения? Там с 1990 по 2010 (мы же про эти 20 лет говорим?) убыль только 5 млн...

Да, -5 млн за 20 лет это тоже много. Но ты знаешь, с демографической проблемой тоже можно бороться. Подсказать, что делать?

Quote:Да, -5 млн за 20 лет это тоже много. Но ты знаешь, с демографической проблемой тоже можно бороться. Подсказать, что делать?

О, кстати, а вот хороший вопрос.

Есть такое мнение, что меры стимулирования рождаемости в безнадежно индустриальном обществе максимум могут привести к краткосрочному всплеску за счет среднесрочной перспективы: просто те, кто и так собирался иметь детей, заведут их сейчас, а не потом. Нет, какой-то прирост будет, но в районе сотых долей коэффициента детей на женщину.

Ivor, ай-ай, как не красиво! Опустились до мата, как не интеллигентно!

В принципе, я мог бы не отвечать, но всё же отвечу. Я изучил приведенный список и заметил, что все названные персонажи - военщина. Я ощутил, что все эти примеры явно взяты из одного источника, провел маленькое расследование и обнаружил этот источник - это книга, некого военного историка Олега Сувенирова, "«Трагедия РККА. 1937-1938». Сувениров - ярый антикоммунист, вот что он писал в предисловии к своей книге:
"Однако у Красной Армии были и иные, присущие только ей специфические потери. Многие тысячи ее первостроителей, активных участников гражданской войны и межвоенного укрепления РККА в 1936-1941 гг. были подло оклеветаны и опозорены, облыжно объявлены предателями, заговорщиками, шпионами вражеских разведок — „врагами народа" и беспощадно уничтожены тоталитарным государством".
Расцвет его "творчества" - лихие 90-е. Словом, очередной разоблачитель "тоталитаризма", коих в 90-х повылезало немало. Лично у меня, доверие к данному субъекту равно нулю. Тот же Солженицын, только в профиль. В те годы столько дерьма было вылито на СССР, что по сей день, объективные историки разгрести не могут.
Так что прости, Ivor - не убедительно.
Вообще, к 30-м годам советский генералитет серьезно зажрался, это правда. А что обычно делает зажравшаяся военщина? Правильно, плетёт интриги. Интриг в партии и гос. органах хватало - шла жесткая борьба между марксистами и троцкистами. Готовились военные перевороты - это факт. За это генералишки и поплатились. Возможно, кто-то пострадал безвинно, но угроза военного переворота была реальной, так что НКВД в целом действовало верно. Как говорится: лучше перебдеть чем недобдеть.

(08.10.2015 20:56)Картограф Wrote:  1) РИ, кайзеровская Германия и прочие - подумай, а за счет КОГО достигаются экономические успехи этих государств? За счет эксплуатации рабочего люда, а как ты думал? Что "национальные" богатства из воздуха родятся? И чем больше социальные паразиты выдавливают из народа "соков" - тем богаче государство! Но в СССР средства производства принадлежали ВСЕМУ обществу, прибавочной стоимости, которой капиталисты грабят рабочих, не было и "национальные" богатства действительно были достоянием народа.

   Это знакомая риторика. Но ты ИМХО преувеличиваешь значение эксплуатации - жить можно было вполне нормально и в то время. Если ты можешь трудиться, а не сидишь и ждешь у моря погоды - то все у тебя будет, в РИ ты живешь или где-то еще. Мой тезис - крестьянин, работая много и упорно, и получал так же неплохие деньги, на которые вполне мог прожить он и его семья. Он прост. Работаешь - и все у тебя будет. Учитывай также и то что экономика РИ даже в последние годы была достаточно сильной (рубль котировался на международной арене) и последующая революция сильно ударила по ее состоянию.

   К слову, помнится в первые годы после революции часто отбирали у зажиточных крестьян (куркулей) все нажитое имущество... Ага, у тех самых крестьян, которые голодали и страдали от эксплуататоров и которые никак не могли с помощью своего труда чего-то добиться в РИ. Вот этот девиз - "отберем все у богатых и дадим бедным" - первая мечта бездельника. Еще один девиз - "никого над нами", желание свергнуть все устои власти и скатиться назад, к анархии. Большинство тех кто участвовал в революции мало задумывались о коммунизме, распределении благ и т.д. - это было стихийное движение, без каких-либо продуманных планов или четких целей.


   На счет разницы между РИ и СССР. Я их не сравниваю. Я говорю что после разрушения РИ было очень трудно и нелегко создать что-то новое. Разрушать всегда легче чем строить.
   
   Если сравнить СССР 60-х годов и царскую Россию 1917 года - то сравнение будет не в пользу РИ. Но заметь - неизвестно чего бы достигла РИ, если бы не было революции. Возможно, если бы ей дали возможность провести реформы мирным путем, после завершения войны - то она стала бы не худшей, а то и лучшей страной. В свою очередь, если сравнивать РИ и страну советов сразу после революции и в течении ближайших 10 лет - то сравнение будет не в пользу последних (слишком многое было разрушено и слишком многое пришлось восстанавливать).

   Тут нужно понимать, что в целом я не против идей социализма и многие из них мне даже нравятся. Но я имею несколько претензий к конкретным аспектам.

   1) Социализм не должен устанавливаться с помощью насилия и войны. Это не только аспект морали и этики, но и разрушительные последствия для государства.
   
   2) Социализм не должен идеологически ограничивать людей по мировоззрению, не должен давать безальтернативную "линию партии", где шаг в сторону - расстрел и "враг народа". Социализм должен быть гибким и способным объединять людей самых различных взглядов и типов мышления. Не ограничивать культуру, не подвергать цензуре искусство, книги, фильмы, кроме тех, которые явно искажают историю или содержат пропаганду насилия\оскорбление неких групп людей\нацизм\экстремизм etc.

(08.10.2015 20:56)Картограф Wrote:  в советской России голод УЖЕ был, напомню - послевоенная нищета (спасибо Николаю, втянувшему Россию в Мировую войну)

   Прости, что? 1 августа 1914 года Германия объявила войну России.

(08.10.2015 20:56)Картограф Wrote:     г. война и зерно отнимали у крестьян вынужденно, ибо город, в отличии от деревни, НИКАК не может себя кормить.

   В РИ были какие-то другие города? Они чем-то отличались в этом плане от новых, советских?

   Вообще, твои тезисы про то, как РИ морила голодом своих же граждан, по меньшей мере нелепы. Это уровень примерно тот же, когда майданутые говорят, что ДНР сама обстреливает свои города. Я не считаю, что РИ намеренно устраивала голод или отбирала последнее у своих и направляла на экспорт - это не в ее интересах, да и не в интересах любого (подчеркиваю - любого) государства.

   Попытки сделать жизнь крестьян лучше делались (аграрные реформы) - https://ru.wikipedia.org/wiki/Столыпинск...ая_реформа

(08.10.2015 20:56)Картограф Wrote:     Короче, ты стремишься "кастрировать" атеизм, сделать так, чтобы он не мешал религии.

   А я думал, атеизм - это развитие науки и общих знаний человека о мире. Причем здесь религия и почему она должна волновать атеиста? И почему ты считаешь "полноценный" атеизм непременно противником религии и ее врагом?

(08.10.2015 20:56)Картограф Wrote:  Религия - это дурман для населения. Чему нас учит религия? Терпи, не воюй с начальством; жизнь - лишь кокон, только после смерти начнется "настоящая жизнь".

   Это очень примитивное понимание религии, состоящее практически целиком из штампов и клише. Основная идея христианства - любовь к ближнему, прощение и гуманизм. Помимо всего прочего, христианство прививает человеку определенные моральные нормы и дает ему четкие ценностные ориентиры. Я не вижу никакого вреда в том, что человек будет верить в высшие силы и стараться быть лучше. Опять же, в христианстве порицается уныние и гордыня, а о жизни после смерти говорится очень немного. Лицемерие добрых дел ради попадания в рай обыгрывалось еще в Библии - при необходимости можно привести конкретные отрывки.

(08.10.2015 20:56)Картограф Wrote:  

   Эм, я таких картинок тебе могу еще 10500 накидать.

(08.10.2015 20:56)Картограф Wrote:  5) По поводу 90-х - значит это не капитализм виноват, а злой Ельцин с коварным Западом? Интересная штука выходит: когда речь идет о коммунизме, то виноваты не отдельные люди, а коммунизм; когда же речь идет о капитализме - виноваты отдельные люди, а капитализм - ни-ни!

   Сравнение некорректное. Ты сказал, что капитализм плохой из-за того что в 90-x был демографический кризис. Я назвал тебе причину кризиса и аргументировал, почему нельзя брать это за пример капитализма в целом.

   Что касается идеологии... Я думаю, ты согласишься, что в преступлениях 1917 года (вооруженный переворот и гражданская война) виноваты как конкретные люди, так и сама идеология. Причем я имею ввиду не экономическую модель (ради экономической модели не убивают), а именно вот эту часть "всех сопротивляющихся надо убить" и "неизбежность их борьбы до полного уничтожения". Когда моджахед в горах начинает убивать ради веры и независимости - его считают экстремистом, опасным маньяком, нелюдем и т.д. Когда коммунист "ради великой идеи" идет по трупам - все нормально, он же к благим целям стремится, все равно это было неизбежно и т.д.

(08.10.2015 20:56)Картограф Wrote:  4) По поводу гос. идеологии - скажи лучше сразу: марксизм - это зло! И не морочь людям голову. Ты делаешь вид, что это марксизм натравливает классы друг на друга, но он лишь констатирует факт антагонизма классов и неизбежность их борьбы до полного уничтожения.

   Как бы, экстремистские секты вроде Аль-Каиды тоже не натравливают никого другу на друга. Они лишь константируют факт несения джихада неверным и неизбежность борьбы с ними до полного уничтожения.

(08.10.2015 20:56)Картограф Wrote:  6) Про преследования коммунистов в капстранах - скажи-ка какой смысл кричать о полит. преследованиях в СССР, если в капстранах делали то же самое? Или тебе интересны только полит. преследования большевиками буржуинов? Можешь не отвечать.

   Эм, когда я вижу косяки в конкретной стране, я говорю о них. Меня не интересуют, какие косяки есть в другой стране - я говорю именно о косяках в этой стране. Иначе мы рискуем скатиться в логику типа этой:
   
   - Человек n совершил преступление, он должен понести ответственность за содеянное!
   - Да ладно, что ты начинаешь, вот человек x cовершил десять таких преступлений, да к тому же еще более тяжелых, так что человек n еще норм и ничего с ним делать не нужно.

   Если кто-то другой тоже совершил какие-то косяки - это, конечно, плохо, но это не отменяет косяков человека n.

(08.10.2015 20:56)Картограф Wrote:  Понятно теперь, откуда ты черпаешь свои знания. Это же откровенно про-путинский, пропагандистский ресурс.

   Ну так-то я просто вбил в гугл "демографический кризис" и он вывел меня к этой ссылке.

(08.10.2015 20:56)Картограф Wrote:  Авторы подчеркивают свою объективность и нейтральность.

   Какой из пропагандистов не подчеркивает свою объективность и нейтральность? D

(08.10.2015 20:56)Картограф Wrote:  Что я могу сказать? Твои исторические знания равны нулю: хаотический набор маленьких кусочков разной информации, калейдоскоп. Собственно, говорить с тобой не о чем.

   Ага, ты уже обвинял кого-то из форумчан что у него "каша в голове" )

(08.10.2015 20:56)Картограф Wrote:  Что до меня - я изучал историю, в том числе и жизнь в РИ, до того, как мои полит. взгляды оформились. Я даже симпатизировал монархии - я считал, что хорошо, когда страной правит сильная рука. Марксистами, знаешь, не рождаются. Я постепенно пришел к тем же выводам, к которым ведет марксизм и понял: да, он верен.

   Ага.