За критерий Поппера.
"Критерий Поппера - это как член: хорошо, что он у вас есть, но не надо махать им перед моим носом"(с)

За его разрушающее применение к гуманитарным дисциплинам много говорили еще при жизни Поппера. Добро бы с ним, с марксизм-ленинизмом, но он ведь и классическую историю выводит за рамки науки, например.

На самом деле, проблема даже не с ущербностью гуманитарностью.
Возьмем пример.
У нас есть некий черный ящик, поведение которого надо исследовать.
Мы прилежно исследуем его, составляем первичную модельку.
Опираясь на нее, исследуем его дальше, моделька у нас обламывается, мы дополняем её новыми данными..
— АГА! — выскакивает, как черт из коробочки, попперианец. — Ваша методология ненаучна! Вы же так, еретики и крамольники, можете чего угодно надобавлять, подгоняя под факты, и не будет у вас святейшей Опровержимости! Вся ваша черноящикология - лженаука, финансирование обрезать, кафедры разогнать, рук не подавать!

Проблема в том, что если задробить феноменологию и подгонку под ответ, то черный ящик так и останется неисследованным.
Как курьез приводится неопровержимость теории струн, но, кмк, под обвинение в неопровержимости можно загнать любое зарождающееся направление. Например, очень подозрительно в этом свете смотрится таблица Менделеева (см. прецеденты обнаружения инертных газов и двойное расположение водорода) и ранние этапы развития наук вообще.

Quote:За критерий Поппера.

feanor, ну, приятно, что в чем-то мы пришли к консенсусу! Но если бы Поппер выдумал только лишь "теорию фальсифицированности", то всё было б не так плохо, но он же еще выдумал т. н. "открытое общество"! Я вот собираюсь читать книгу М. Корнфорта "Открытая философия и открытое общество", в которой подробно разбирается творчество г-на Поппера.

Википедия Wrote:Поппер вообще пришёл к выводу, что любые идеи, имеющие в основе приведение общества к некоему всеобщему общественному благу, так или иначе ведут к насилию.

Умный был человек, Картограф, зря ты его так не любишь.

Поппер был либералом (причем довольно упоротым жи), потому и не преминул распространить свой критерий на соцгуманитарку, которая эмпирична вот вообще вся. Ну захотелось пнуть человеку Маркса, вот и подставился.

Quote:Но если бы Поппер выдумал только лишь "теорию фальсифицированности"

Не теорию, а критерий.
Не фальсифицированности, а фальсифицируемости.
Это важно.

И, я замечу, сам критерий не то чтобы плох, плохо отстутствие в нем области определения и неумеренное его применение. Ну и его негативизм тоже восторга не вызывает (развенчать энифакингшитлогию несложно, но попасть в ситуацию ж..феномен есть, а науки нету - еще проще).

Quote:Поппер вообще пришёл к выводу, что любые идеи, имеющие в основе приведение общества к некоему всеобщему общественному благу, так или иначе ведут к насилию.

Ой, слезинкаребенка. Ну чо сказать..

feanor, а вот Поппер писал, что кто-то должен отстаивать новые теории и что их кто-то должен защищать(в противовес критике).
Не очень понятно, как фальсфицируемость помешает исследовать чёрный ящик. Вот мы составили модель ящика. Нам теперь надо проверить адекватна ли она. Надо в любом случае будет её тестировать, то есть и верифицировать и фальсифицировать. Иначе да, мы можем создать кучу моделей этого ящика. При брэйнштурме можно брать и плохие идеи как описать что-то неизвестное, а потом вычёркивать явный неадекват.

Quote:feanor, а вот Поппер писал, что кто-то должен отстаивать новые теории и что их кто-то должен защищать(в противовес критике).

восхитительно
ничего, что это и без него прекрасно делалось? а с ним, между прочим, чуть менее прекрасно
нет, гносеологический анархизм(тм) последовательней, а чистый прагматизм (наука есть все, за что дают степени) честнее

Quote:На очень понятно, как фальсфицируемость помешает исследовать чёрный ящик. Вот мы составили модель ящика. Нам теперь надо проверить адекватна ли она. Надо в любом случае будет её тестировать, то есть и верифицировать и фальсифицировать. Иначе да, мы можем создать кучу моделей этого ящика. При брэйнштурме можно брать и плохие идеи как описать что-то неизвестное, а потом вычёркивать явный неадекват.

Потому что именно за это лично Поппер попытался пропесочить марксизм.
Мол, позднейшие правки - это не trve, если вы на каждое несовпадение карты и местности будете ставить поправку к карте, она станет нефальсифицируемой.

(02.10.2015 02:09)feanor Wrote:  Мол, позднейшие правки - это не trve, если вы на каждое несовпадение карты и местности будете ставить поправку к карте, она станет нефальсифицируемой.

Так получается тогда, что он сам себе противоречил. Потому как он вроде бы говорит, что с подобного начиналась вся наука.
Хотя я, честно говоря, не понимаю каким образом марксизм является или может стать нефальсифицируемым.

Quote:Так получается тогда, что он сам себе противоречил. Потому как он вроде бы говорит, что с подобного начиналась вся наука.

Более того - Поппер применял свой критерий очень избирательно: когда ему было это выгодно - он его использовал, а когда было не выгодно - он отказывался его применять. Собственно, Поппер недалеко ушел от неопозитивизма. Идея о том, что научность/ненаучной теории определяется не только доказательностью ее доводов, но и возможностью их опровергнуть, существовала и до Поппера. Просто он абсолютизировал этот второстепенный метод. Причем, если теория не была опровергнута, это далеко не всегда значит, что она ненаучна. Пример - первый закон термодинамики.

Quote:Хотя я, честно говоря, не понимаю каким образом марксизм является или может стать нефальсифицируемым.

А марксизм - это не мертвая догма, которая устоялась раз и навсегда, а живое учение, требующее постоянного творческого развития. Марксизм как раз выдерживает критерий на фальсифицируемость, сколько Поппер не пытался доказать обратное, извиваясь, словно уж на сковороде.

Quote:первый закон термодинамики

И что, кто-то его успел опровергнуть?)
Нет, понятно, что опровержимость - ещё один критерий научности.

А законы термодинамики, по сути, являются статистическими закономерностями же.

Мне кажется, я начинаю понимать какие люди будут выступать против идеи жёсткого детерминизма.

Quote:Мне кажется, я начинаю понимать какие люди будут выступать против идеи жёсткого детерминизма.

Те, которые доучились до одиннадцатого класса? (квантмех и ядерная физика вроде сейчас там?)

Мммм... а что не так? Или ты о том, что квантовая механика утверждает, что неизмеримые значения случайны, и никак это не доказывает? Ни о каких других противоречиях я не знаю.

Ну, как минимум, радиоактивный распад по существующим воззрениям является истиннослучайным событием.
И насчет того, является ли неравенство Гейзенберга вопросом измерения или вселенная действительно индетерминистична - тоже очень большой вопрос.
Короче, как минимум демон Лапласа пока повисает в воздухе.

Опять же, принципиальная предсказуемость ничего не значит без актуальной: допустим, что Гейзенберг - всего лишь трюк, и вселенная детерминистична. Однако ж, пытаясь этим воспользоваться, мы переходим к следующему уровню, на котором мы встречаемся с пределами вычислений (Ландауэр, Бекенштейн) и трансвычислимостью хотя бы небольшого бесенка Лапласа.

Окей, мы можем попробовать уйти еще выше, сведя задачи к статистическим (или перепрыгнуть предыдущий уровень, объявив квантомеханические эффекты статическим шумом, не влияющим на макромир, см.критику Пенроузовской теории сознания). На этом уровне мы сталкиваемся с хаотическими и квазихаотическими системами, которые могут (а могут и не) сломать даже этот, оставшийся у нас детерминизм.

А самое забавное, что большинство из упомянутых вопросов на настоящее время являются открытыми, так что любые утверждения тут априорно базируются на песке.

//----------------
Ну и да, если имелась в виду аналогия человеческого общества и идеального термодинамического газа..ну, замечу, что модель атома и модель человека - это одна большая разница, а количество атомов в типичной термодинамической среде и количество людей в типичной социальной среде - другая (порядков десять, ага).

   Вот вы сейчас так обстоятельно разбираете, научен марксизм или ненаучен. Приводите сложные теории, схемы, дискутируете о фальсифицируемости и т.д. Но все эти занятия - абстракция, чисто теоретические диспуты.
   
   Суть не в том чтобы подтвердить или опровергнуть теорию марксизма. Суть в том, чтобы понять, чем является марксизм на практике. Можно долго распинаться о благородных намерениях, всеобщем равенстве и тому подобном - но если на практике это обращается в репрессии, убийства и расшатывание системы - то стоит подумать, а соответствуют ли реальные деяния заявленным целям. Иначе говоря, если у нас есть даже over10500 совершенная теория, но ради нее нужно убить всех кто с ней не согласен - то не такая уж она и совершенная, в общем-то.

   Перефразирую: если ты находишься в центре событий 1917 года, то научность или ненаучность происходящего тебя мало волнует. Ты видишь как люди убивают друг друга ради идеи, под влиянием пропаганды или просто потому что "так надо". Громкие лозунги, хаос, полный кавардак, безвластие и жестокость.