Меня нельзя, я хороший. Если кто-то не считает меня хорошим, то ему нельзя никого сжигать. А если меня все-таки сожгут, то я буду очень недоволен.

(06.01.2011 17:43)etoprostoya Wrote:  Кого посчитает, того и сожжёт.

Именно

(06.01.2011 11:13)Corwin Wrote:  

Quote:В определении того, кто "выше" не может быть даже намека на объективность.

Ну почему же? Сравнение по некоторым критериям вполне может претендовать на объективное. То же умение выживать, например. Или же эффективность использования своих преимушеств перед другими видами.

Я согласен, что мой критерий, в отличии от них, не измеряемый и вообще крайне условный. Те на что-то претендовать могут, но выбор критерия все-равно исключительно субъективен.

(06.01.2011 11:13)Corwin Wrote:  Вот как по твоему, человек эффективно (с точки зрения существования и развития вида в целом) использует свои преимущества?

В плане существования крайне эффективно, в плене развития именно вида скорее сильно отстает из-за нивелирования естественного отбора.
1. Вид расселился по всей планете, поэтому локальные бедствия не страшны для выживания. Изменение климата с горем пополам переживет. Конфликты людей с людьми, даже ядерные, более, чем на порядок, численность вида не уменьшат.
2. Про положение в эволюционной лестнице согласен.

(06.01.2011 17:44)Sav Wrote:  

GrayFace Wrote:Весь смысл понятия теряется. Нельзя рассуждать о душе с точки зрения атеизма - её там нет.

Я имею ввиду нравственные и интеллектуальные качества, которыми верующие наделяют душу.

GrayFace Wrote:Например, в христианстве критерий - дух, душа человека - тело вообще не важно.

По-моему, критерием могут быть качества души, а не она сама. А эти качества с моей точки зрения определяются телом.

Нет, принципиален сам "факт" наличия души и духа. Человек подобен Богу, он царствует над всеми животными - вот и весь критерий.

(06.01.2011 17:44)Sav Wrote:  

GrayFace Wrote:Дает. Я примерно описал свой критерий того, что такое "выше", теперь могу его спокойно использовать и сказать, что люди выше мух.

Ты же сам писал, что в твоей системе оценок есть люди, которые ниже растений. Чтобы правдиво сказать "Я выше мухи, потому что я человек (а не потому что я сделал это и то)" нужно чтобы в любом случае каждый человек был выше каждой мухи. Но это не так (некоторые же ниже растений, а значит, скорее всего, и мух). Поэтому и то, что люди выше мух не верно.

Так в среднем выше.

GrayFace Wrote:Нет, принципиален сам "факт" наличия души и духа. Человек подобен Богу, он царствует над всеми животными - вот и весь критерий.

Теперь понял, что ты имел ввиду в том первом посте.
Просто со строны религии ответ на этот вопрос очевиден и не подлежит рассмотрению, поэтому я намеренно не учитывал мнения, исходящие из религиозных суждений.

GrayFace Wrote:Так в среднем выше.

А с чего это вдруг? Может людей, которые "ниже растений" так много, что человек по этим критериям в среднем только ниже?
И даже если это не так - где гарантии, что в один прекрасный момент (он мог быть в прошлом или может случиться в будущем) "низких" людей не станет достаточно, чтобы понизить этот средний уровень до уровня мухи и т. п.?

У человека больший горизонт потенциального развития. Мухи спустя сто лет так и останутся мухами. Человек через сто лет может сделаться расой с информационными возможностями нового порядка.

Зато мухи так и останутся мухами, а человек может и совсем исчезнуть.


Что значит "информационные возможности нового порядка"?

Мозги.

Они и так есть. Где "новый порядок"?

Человек рискует, но является разумным существом более высокого порядка. Мухи тоже рискуют, но степень их риска - меньшая. Они еще не научились обращаться к ядерному оружию. Хотя... ИМХО, ядерные ракеты - следствие. Причина - разрушительные эмоции, разрозненность. И они как раз составляют гораздо большую угрозу, чем все ракеты, вместе взятые. Потому что, как я уже сказал - они всего лишь следствие.
   Человек может поднять уровень своего развития, а мухи могут только приобретать временный опыт. Их тела не приспособлены для умственной деятельности. Скорее это испытательный полигон для существования в физическом мире. Так сказать, минимум для существования.
   Бояться нужно не того, что человечество исчезнет как вид, а того, во что это человечество превратится, если станет и дальше развивать технократическое превосходство. Средний человек задумывается над мирозданием совсем небольшое кол-во времени. Исправить это можно изменив образ мышления, логику. Но это, в свою очередь, не выгодно властным структурам.
   Вообще-то новый порядок можно проследить по эволюции человечества. Даже классической, которая выводит существование человечества из кроманьйонцев. Сначала люди владели лишь примитивной племенной структурой, затем изобрели языки, письменность, деньги. Появились развитые мини-государства со своими порядками и данностями. С каждой новой эпохой что-то добавлялось и что-то отнималось. Переход из одного квантового состояния (племенной строй) в другое (технократический социум) за последние несколько тысяч лет прошел незаметно.

gamehuntera Wrote:Человек может поднять уровень своего развития

Но не всегда это развитие ведёт к возвышению (как по эволюционным, так и по моральным критериям).

gamehuntera Wrote:а мухи могут только приобретать временный опыт.

На самом деле мухи вообще даже опыта не приобретают. У них нет условных рефлексах. Они живут только на инстинктах - программе, заложенной и не меняющейся с рождения (в смысле с момента последнего превращения). Но эти инстинкты никак нельзя назвать примитивными.

gamehuntera Wrote:Скорее это испытательный полигон для существования в физическом мире. Так сказать, минимум для существования.

Не понял. Мухи - не так уж и примитивны. Развитые инстинкты успешно заменяют им мышление.
По критерию "выживания" - они со своими инстинктами, имхо, куда более живучи, чем люди со своим разумом.
По критерию "моральности" (в понимании GrayFace) некоторые мухи выше некоторых людей.

gamehuntera Wrote:Бояться нужно не того, что человечество исчезнет как вид, а того, во что это человечество превратится, если станет и дальше развивать технократическое превосходство. Средний человек задумывается над мирозданием совсем небольшое кол-во времени. Исправить это можно изменив образ мышления, логику. Но это, в свою очередь, не выгодно властным структурам.

Ну в общем-то да, и это говорит о том, что не всегда человеческое развитие ведёт к положительным результатам.

Если ты на стороне мух, я предлагаю тебе в следующей инкарнации переселиться в муху )

(12.01.2011 20:55)GrayFace Wrote:  Меня нельзя, я хороший.

а если я считаю, что тебя именно за это и надо сжечь?

(13.01.2011 00:39)gamehuntera Wrote:  Если ты на стороне мух, я предлагаю тебе в следующей инкарнации переселиться в муху )

а если он не верит в реинкарнацию?

(13.01.2011 01:19)gamecreator Wrote:  

(12.01.2011 20:55)GrayFace Wrote:  Меня нельзя, я хороший.

а если я считаю, что тебя именно за это и надо сжечь?

Тогда я разрешу тебе сжеч Эфрита.

А меня-то за что?!

Quote:сжеч Эфрита.

Это сильно. Примерно как "утопить рыбу"

Quote:Человек рискует, но является разумным существом более высокого порядка. Мухи тоже рискуют, но степень их риска - меньшая. Они еще не научились обращаться к ядерному оружию. Хотя... ИМХО, ядерные ракеты - следствие. Причина - разрушительные эмоции, разрозненность. И они как раз составляют гораздо большую угрозу, чем все ракеты, вместе взятые. Потому что, как я уже сказал - они всего лишь следствие.

А что дало человеку его "обращение к ядерному оружию", кроме как возможность нанесение самому себе большего вреда, чем в доядерную эпоху? В чём здесь проявляется превосходство человека над мухами?

Quote:Человек может поднять уровень своего развития, а мухи могут только приобретать временный опыт. Их тела не приспособлены для умственной деятельности. Скорее это испытательный полигон для существования в физическом мире. Так сказать, минимум для существования.

Да, человек постоянно "развивается", всё больше усложняя свой образ жизни и обрастая всё более сложными искуственными вещами (превращая себя тем самым в бота в класическом понимании этого слова). Но опять же - как это возвышает его над мухами? Можно ж сказать, что это просто костыли, без коих мухи, обладая "минимумом для существования", обходятся вот уже сотни миллионов лет. А человек изобретает всё более навороченные костыли. Ты предлагаешь гордится костылями?

Quote: Бояться нужно не того, что человечество исчезнет как вид, а того, во что это человечество превратится, если станет и дальше развивать технократическое превосходство. Средний человек задумывается над мирозданием совсем небольшое кол-во времени. Исправить это можно изменив образ мышления, логику. Но это, в свою очередь, не выгодно властным структурам.

Бояться (если уж бояться) нужно и того и другого, так как это всё взаимосвязано. Именно развитие убойной силы "технократического превосходства" приводит к тому, что человеку всё легче уничтожить себя и погубить среду обитания. И, собственно, это стремление и является одной из основных побудительных сил для развития этого "технократического превосходства", только направлено оно не на животных, а на соседей. Живи люди в гамонии внутри вида, едва ли им понадобилось такое изощренное "технократическое превосходство". Достигли бы своего "необходимого минимума" и жили бы.
Кроме того - зачем насильно менять образ мышления и логику? Может быть этого тоже стоит "бояться"? Что будет если все начнут думать о мироздании, да каждый в своём русле? Грейфейс начнёт сжигать Гитлеров, Гитлер - Грейфесов, Гамодел - Эфритов. И что станет?

Quote:Вообще-то новый порядок можно проследить по эволюции человечества. Даже классической, которая выводит существование человечества из кроманьйонцев. Сначала люди владели лишь примитивной племенной структурой, затем изобрели языки, письменность, деньги. Появились развитые мини-государства со своими порядками и данностями. С каждой новой эпохой что-то добавлялось и что-то отнималось. Переход из одного квантового состояния (племенной строй) в другое (технократический социум) за последние несколько тысяч лет прошел незаметно.

Вопрос тот же - что дал человеку этот новый порядок? По моему дало примерно столько же, сколько "отняло". Да, человек меньше умирает при рождении, дольше живёт, больше рождается. Обратная сторона медали - перенаселение; конкуренция за место, порождающая внутривидовую ненависть; внутреннее гниение; истощение ресурсов и уничтожение среды обитания. Ты считаешь, что это всё возвышает современного человека над мухами больше, чем кроманьонца?

Quote:На самом деле мухи вообще даже опыта не приобретают. У них нет условных рефлексах. Они живут только на инстинктах

Всё-таки мухи, скорее, больше на безусловных рефлексах, понятие "инстинкт" применяется, обычно, к более сложным формам жизни и, соответственно, моделям поведения. Хотя и не принципиально - всё равно понятия размыты.

gamehuntera Wrote:Если ты на стороне мух, я предлагаю тебе в следующей инкарнации переселиться в муху )

Я не верю в реинкарнацию. "С момента последнего превращения" - я имел в виду превращения насекомых (яйцо - личинка - куколка - половозрелая особь). Я не знаю, меняются ли их инстинкты во время этих превращений.

А вообще - то, что мухи по каким-то критериям лучше или не хуже людей, не значит, что быть мухой интереснее и приятнее, чем человеком.

(13.01.2011 09:46)GrayFace Wrote:  Тогда я разрешу тебе сжеч Эфрита.

а какая мне разница? я тебя сожгу и останусь доволен. а Эфрит не предлагал никого сжигать под предлогом того, что он, Эфрит, белый и пушистый.