(08.10.2015 20:56)Картограф Wrote:  1) РИ, кайзеровская Германия и прочие - подумай, а за счет КОГО достигаются экономические успехи этих государств? За счет эксплуатации рабочего люда, а как ты думал? Что "национальные" богатства из воздуха родятся? И чем больше социальные паразиты выдавливают из народа "соков" - тем богаче государство! Но в СССР средства производства принадлежали ВСЕМУ обществу, прибавочной стоимости, которой капиталисты грабят рабочих, не было и "национальные" богатства действительно были достоянием народа.

   Это знакомая риторика. Но ты ИМХО преувеличиваешь значение эксплуатации - жить можно было вполне нормально и в то время. Если ты можешь трудиться, а не сидишь и ждешь у моря погоды - то все у тебя будет, в РИ ты живешь или где-то еще. Мой тезис - крестьянин, работая много и упорно, и получал так же неплохие деньги, на которые вполне мог прожить он и его семья. Он прост. Работаешь - и все у тебя будет. Учитывай также и то что экономика РИ даже в последние годы была достаточно сильной (рубль котировался на международной арене) и последующая революция сильно ударила по ее состоянию.

   К слову, помнится в первые годы после революции часто отбирали у зажиточных крестьян (куркулей) все нажитое имущество... Ага, у тех самых крестьян, которые голодали и страдали от эксплуататоров и которые никак не могли с помощью своего труда чего-то добиться в РИ. Вот этот девиз - "отберем все у богатых и дадим бедным" - первая мечта бездельника. Еще один девиз - "никого над нами", желание свергнуть все устои власти и скатиться назад, к анархии. Большинство тех кто участвовал в революции мало задумывались о коммунизме, распределении благ и т.д. - это было стихийное движение, без каких-либо продуманных планов или четких целей.


   На счет разницы между РИ и СССР. Я их не сравниваю. Я говорю что после разрушения РИ было очень трудно и нелегко создать что-то новое. Разрушать всегда легче чем строить.
   
   Если сравнить СССР 60-х годов и царскую Россию 1917 года - то сравнение будет не в пользу РИ. Но заметь - неизвестно чего бы достигла РИ, если бы не было революции. Возможно, если бы ей дали возможность провести реформы мирным путем, после завершения войны - то она стала бы не худшей, а то и лучшей страной. В свою очередь, если сравнивать РИ и страну советов сразу после революции и в течении ближайших 10 лет - то сравнение будет не в пользу последних (слишком многое было разрушено и слишком многое пришлось восстанавливать).

   Тут нужно понимать, что в целом я не против идей социализма и многие из них мне даже нравятся. Но я имею несколько претензий к конкретным аспектам.

   1) Социализм не должен устанавливаться с помощью насилия и войны. Это не только аспект морали и этики, но и разрушительные последствия для государства.
   
   2) Социализм не должен идеологически ограничивать людей по мировоззрению, не должен давать безальтернативную "линию партии", где шаг в сторону - расстрел и "враг народа". Социализм должен быть гибким и способным объединять людей самых различных взглядов и типов мышления. Не ограничивать культуру, не подвергать цензуре искусство, книги, фильмы, кроме тех, которые явно искажают историю или содержат пропаганду насилия\оскорбление неких групп людей\нацизм\экстремизм etc.

(08.10.2015 20:56)Картограф Wrote:  в советской России голод УЖЕ был, напомню - послевоенная нищета (спасибо Николаю, втянувшему Россию в Мировую войну)

   Прости, что? 1 августа 1914 года Германия объявила войну России.

(08.10.2015 20:56)Картограф Wrote:     г. война и зерно отнимали у крестьян вынужденно, ибо город, в отличии от деревни, НИКАК не может себя кормить.

   В РИ были какие-то другие города? Они чем-то отличались в этом плане от новых, советских?

   Вообще, твои тезисы про то, как РИ морила голодом своих же граждан, по меньшей мере нелепы. Это уровень примерно тот же, когда майданутые говорят, что ДНР сама обстреливает свои города. Я не считаю, что РИ намеренно устраивала голод или отбирала последнее у своих и направляла на экспорт - это не в ее интересах, да и не в интересах любого (подчеркиваю - любого) государства.

   Попытки сделать жизнь крестьян лучше делались (аграрные реформы) - https://ru.wikipedia.org/wiki/Столыпинск...ая_реформа

(08.10.2015 20:56)Картограф Wrote:     Короче, ты стремишься "кастрировать" атеизм, сделать так, чтобы он не мешал религии.

   А я думал, атеизм - это развитие науки и общих знаний человека о мире. Причем здесь религия и почему она должна волновать атеиста? И почему ты считаешь "полноценный" атеизм непременно противником религии и ее врагом?

(08.10.2015 20:56)Картограф Wrote:  Религия - это дурман для населения. Чему нас учит религия? Терпи, не воюй с начальством; жизнь - лишь кокон, только после смерти начнется "настоящая жизнь".

   Это очень примитивное понимание религии, состоящее практически целиком из штампов и клише. Основная идея христианства - любовь к ближнему, прощение и гуманизм. Помимо всего прочего, христианство прививает человеку определенные моральные нормы и дает ему четкие ценностные ориентиры. Я не вижу никакого вреда в том, что человек будет верить в высшие силы и стараться быть лучше. Опять же, в христианстве порицается уныние и гордыня, а о жизни после смерти говорится очень немного. Лицемерие добрых дел ради попадания в рай обыгрывалось еще в Библии - при необходимости можно привести конкретные отрывки.

(08.10.2015 20:56)Картограф Wrote:  

   Эм, я таких картинок тебе могу еще 10500 накидать.

(08.10.2015 20:56)Картограф Wrote:  5) По поводу 90-х - значит это не капитализм виноват, а злой Ельцин с коварным Западом? Интересная штука выходит: когда речь идет о коммунизме, то виноваты не отдельные люди, а коммунизм; когда же речь идет о капитализме - виноваты отдельные люди, а капитализм - ни-ни!

   Сравнение некорректное. Ты сказал, что капитализм плохой из-за того что в 90-x был демографический кризис. Я назвал тебе причину кризиса и аргументировал, почему нельзя брать это за пример капитализма в целом.

   Что касается идеологии... Я думаю, ты согласишься, что в преступлениях 1917 года (вооруженный переворот и гражданская война) виноваты как конкретные люди, так и сама идеология. Причем я имею ввиду не экономическую модель (ради экономической модели не убивают), а именно вот эту часть "всех сопротивляющихся надо убить" и "неизбежность их борьбы до полного уничтожения". Когда моджахед в горах начинает убивать ради веры и независимости - его считают экстремистом, опасным маньяком, нелюдем и т.д. Когда коммунист "ради великой идеи" идет по трупам - все нормально, он же к благим целям стремится, все равно это было неизбежно и т.д.

(08.10.2015 20:56)Картограф Wrote:  4) По поводу гос. идеологии - скажи лучше сразу: марксизм - это зло! И не морочь людям голову. Ты делаешь вид, что это марксизм натравливает классы друг на друга, но он лишь констатирует факт антагонизма классов и неизбежность их борьбы до полного уничтожения.

   Как бы, экстремистские секты вроде Аль-Каиды тоже не натравливают никого другу на друга. Они лишь константируют факт несения джихада неверным и неизбежность борьбы с ними до полного уничтожения.

(08.10.2015 20:56)Картограф Wrote:  6) Про преследования коммунистов в капстранах - скажи-ка какой смысл кричать о полит. преследованиях в СССР, если в капстранах делали то же самое? Или тебе интересны только полит. преследования большевиками буржуинов? Можешь не отвечать.

   Эм, когда я вижу косяки в конкретной стране, я говорю о них. Меня не интересуют, какие косяки есть в другой стране - я говорю именно о косяках в этой стране. Иначе мы рискуем скатиться в логику типа этой:
   
   - Человек n совершил преступление, он должен понести ответственность за содеянное!
   - Да ладно, что ты начинаешь, вот человек x cовершил десять таких преступлений, да к тому же еще более тяжелых, так что человек n еще норм и ничего с ним делать не нужно.

   Если кто-то другой тоже совершил какие-то косяки - это, конечно, плохо, но это не отменяет косяков человека n.

(08.10.2015 20:56)Картограф Wrote:  Понятно теперь, откуда ты черпаешь свои знания. Это же откровенно про-путинский, пропагандистский ресурс.

   Ну так-то я просто вбил в гугл "демографический кризис" и он вывел меня к этой ссылке.

(08.10.2015 20:56)Картограф Wrote:  Авторы подчеркивают свою объективность и нейтральность.

   Какой из пропагандистов не подчеркивает свою объективность и нейтральность? D

(08.10.2015 20:56)Картограф Wrote:  Что я могу сказать? Твои исторические знания равны нулю: хаотический набор маленьких кусочков разной информации, калейдоскоп. Собственно, говорить с тобой не о чем.

   Ага, ты уже обвинял кого-то из форумчан что у него "каша в голове" )

(08.10.2015 20:56)Картограф Wrote:  Что до меня - я изучал историю, в том числе и жизнь в РИ, до того, как мои полит. взгляды оформились. Я даже симпатизировал монархии - я считал, что хорошо, когда страной правит сильная рука. Марксистами, знаешь, не рождаются. Я постепенно пришел к тем же выводам, к которым ведет марксизм и понял: да, он верен.

   Ага.