(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:  Я отвечал на твое заявление, что уровень жизни в 19-м в. был выше чем сейчас.

   Я подразумевал конкретную страну - РИ, хотя и в других странах с монархией уровень жизни тоже не был таким уж низким. Та же Германия с кайзером во главе была одной из самых продвинутых стран - с хорошо оснащенной и обученной армией, отлаженной экономикой и эффективным управлением. Не могу сказать что прям все монархии были образцом порядка и справедливости, но рассматривая конкретные примеры Германии и РИ - я не вижу каких-то критических перекосов.

   Если рассматривать эти страны исключительно как механизмы, которые обеспечивают функциональность жизни населения, то они были вполне исправными. Не совершенными - но свои задачи вполне выполняющими. Другое дело, что в те времена многие стали стихийно поддерживать социалистические идеи, и стали разрушать эти системы изнутри. Здесь опять же, я повторюсь - никакая революция не происходит просто так, без значительных денежных вливаний (в том числе и из-за границы) и определенного уровня организации. Обычный человек из народа как правило сидит себе и ничего не знает о происходящем. Большевики выдавали громкие лозунги и обещания, но на деле они не изобрели каких-то исключительно новых или уникальных способов управления. Условно говоря, если механизм РИ - большой, масштабный и неповоротливый, то механизм большевиков - это экстренные попытки собрать воедино разрушившийся старый механизм в что-то более-менее работоспособное. Меньше централизованности, больше всяких профсоюзов и объединений - при этом все равно много ошибок и набивания шишек.

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:     Так что плохая жизнь в РИ - это не выдумки советской пропаганды, это исторический факт.

   Ты так любишь бросаться этим словом - факт. Для тебя это, похоже, своего рода кричалка, кодовое слово, после которого все должны немедленно уверовать в истинность твоих слов. Можно сделать статью о любой стране, состоящей только из фактов - и она будет либо воспевать достоинства, либо обливать грязью. Все зависит от контекста и угла зрения. Ты хорошо научился петь оды советскому режиму - у тебя это выходит почти на автомате. Но все это существует лишь в твоем мозгу - виртуальный мир, где одни факты одобряются и принимаются к сведению, а другие - считаются пропагандой и ересью.

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:  Достижения РИ? Нет, не слышал о таком. Было некоторое оживление промышленности в 1913, но нужно понимать, что промышленность РИ была целиком в руках иностранного капитала: французского и английского.

   А вот здесь я тебя уже даже переубеждать не буду - гиблое дело. Можно накопать множество статей, в которых расписывается экономическое состояние РИ и проводится сравнительный анализ с другими европейскими странами. Конечно же, ты это объявишь пропагандой и происками капиталистов - это предсказуемо.

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:  Голод в РИ был закономерностью, потому, что крестьянам не хватало земли, а зерно всё время отнимали. Каждые 4 года случался крупный голод. Многие призывники в армии впервые в жизни пробовали мясо и молочные продукты. Командиры были в отчаянии: новобранцы были тщедушные и слабые.

   Ну да. Тщедушные и слабые русские солдаты, которые при обороне крепости Осовец (атака мертвецов) нагнали страху на намного более превосходящие силы противника. Знаешь, это очень похоже на риторику немцев во второй мировой: "русс - очень слабые и мягкохарактерные. победить их будет не сложно, и они легко подчинятся великой арийской нации". Ты заладил со своим голодом, повторяешь это как мантру - при РИ был голод, голод, голод. Скажи еще, что все население империи состояло только из нищих и оборванцев, которые рядами сидели вдоль дорог и просили милостыню. Добавим еще красок: жесточайшие репрессии, полицаи, аристократы которые спят и видят, как бы выбить из черни побольше денег. Недостаточно? Я еще мягко описал. Некоторые заходят в своих рассуждениях еще дальше. Я могу сказать так - мертвого льва может облаять и собака.

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:  Зерно отнимали, но отнимали исключительно из-за того, что в городах был реальный голод.

   В СССР тоже были периоды голода, но ты дипломатично о них умалчиваешь. Если отбирает РИ - "ужасная эксплуатация капиталистов". Если отбирают большевики - "так у них там был реальный голод, понимать жи надо".

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:  Ни одним крестьянам было тяжело - всей стране было туго, вообще-то шла интервенция и гражданская война.

   Так а какого надо было развязывать гражданскую войну в условиях войны с внешним противником? Если бы не внутренние распри, то отражать внешнюю агрессию было бы гораздо легче. Вместо этого пришлось заключать унизительный мир и срочными темпами пытаться восстановить свои силы. Как мне кажется - большевики вовсе не были такими уж идейными патриотами, учитывая вышесказанное. Старались они не <ради русского народа>, а ради смены одной политической элиты на другую. Можно сколько угодно прикрываться лозунгами о "пользе обществу" и "служению народу" - но фактически это радикальная группировка которая имела конкретные амбиции по изменению страны. Да, они сделали некоторые послабления рабочему классу, но взамен стали следовать жесткому политическому курсу, стали преследовать инакомыслящих и ввели порядки, при которых стать "врагом народа" было очень просто. Они действительно быстро и радикально перестроили страну (в масштабе времени государств), но какой ценой? И может ли считаться успехом пустая эффективность (немецкие фашисты тоже были эффективными, но вот почему-то в нынешнее время мало кто питает к ним симпатии, включая самих немцев).

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:  Не надо меня передергивать. Речь шла о ГЛУПОСТЯХ, которые люди совершают. Для идеологии нацизма убивать евреев - это хорошо и правильно.

   Вооруженный переворот с применением насилия и огромным числом жертв впоследствии (учитывая и гражданскую войну) - это как назвать?

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:  В марксизме же говорится о насилии против сопротивляющегося класса эксплуататоров, которое включает в себя высшую форму социальной защиты т. е. казнь.

   Красивые слова, на практике все не так пасторально. Когда власть дает отмашку на насилие, или хотя бы не слишком его пресекает - начинается хаос. Сами эксплуатируемые часто далеко не святые, они и сами могут грабить и убивать в случае чего - ну а что, это ж "эксплуататоры". Ты бы хотел чтобы в твоей стране сейчас началось очередное восстание с массовыми беспорядками, кровью и насилием? Простой тезис - восстающие не имеют в своем распоряжении сколько-нибудь значимых сил правопорядка. Наскоро сформированные отряды ополчения, в свою очередь, не способны в полном объеме обеспечить выполнение закона.

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:  Что, что, что??? Это что мне дает государство российское? Государство может только пинок под зад дать! Это в социалистическом государстве каждому человеку гарантировалось бесплатное образование и трудоустройство, по принципу: от каждого по способностям, каждому по труду. А сейчас? Образование - ниже плинтуса; в школах бесконечные поборы; высшее образование - платное. Трудоустройство? Топай на биржу труда, стой и жди пока какой-нибудь буржуй соизволит тебя нанять. А найти работу по специальности, тем более, когда твоя профессия не востребована на рынке труда - безнадежное дело. Кроме того, буржуины предпочитают опытных сотрудников, а где взять опыт работы? Нужно трудоустроится к буржуину. Круг замыкается. Еще буржуины любят молодых сотрудников, если тебя лет в 40 поперли с работы, найти новую и хорошую работу - почти нереально. Если ты женщина - тебе еще труднее: буржуины неохотно берут женщин, ибо не хотят оплачивать декретный отпуск. И наконец - значительная часть населения никогда не найдет работы, ибо капиталистам нужна резервная армия труда.

   Сколько нытья... Продолжай тратить свою жизнь на гневные посты в интернетах вместо того, чтобы искать работу - и все будет именно так, как ты сказал. Условия у всех одинаковые - и я почему-то вижу много успешных людей, которых капитализм никак останавливает перед тем, чтобы жить полноценной и эффективной жизнью. При коммунизме ты просто бы работал на заводе или на стройке - и возможно, это даже пошло бы тебе на пользу.

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:  gamehuntera, твои упрямые попытки уровнять религию и научный атеизм меня забавляют! Всё равно, что пытаться уровнять доктора и болезнь, которую он лечит.

   В том-то и дело, что против научного атеизма я ничего не имею. У меня отец и мать - ученые (астрономы). Но научный атеизм - это способ познания, а не безальтернативная догма. Современные атеисты не стремятся любой ценой уничтожить религию или взорвать храмы. Когда атеизм превращается в воинствующий анти-теизм, в богоборчество, то это становится патологией не меньшей, чем религиозный джихад. Убивать или преследовать людей из-за их религиозных взглядов - это, по меньшей мере, экстремизм. Единственное исключение из этого правила - тоталитарные секты, но к ним и основные религии относятся крайне негативно.

   Впрочем, я здесь не для того чтобы разводить религиозный холивор, а рассматриваю наличие религии\ее запрет исключительно в разрезе ее роли в отношении государства. Если ты сможешь внятно ответить, что плохого в, скажем, христианстве для страны (и граждан ее населяющих) - то тогда можно будет о чем-то говорить. Пока же твои реплики не слишком отличаются от уровня аметистов "Религия плохая!111111111"

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:  gamehuntera, собственно, а в чем проблема? Тебя так коробит, то что в СССР была единая государственная идеология? Это же нормально!

   В Третьем Рейхе времен Гитлера тоже была единая государственная идеология, смекаешь? И то - что идеология единая - это нормально, а вот то, какая именно идеология - тут уже начинаются различия. Можно создать как крутую и созидательную идеологию, которая объединила бы все народы и обеспечила бы культурную победу (ага, как в Цивилизации), а можно создать тоталитарное государство с жестокими порядками и убивать всех "не таких" и не вписывающихся в общую систему. Основное отличие - хорошая система старается интегрировать людей, сплотить их и направить на общее дело, а плохая - навязать врага, использовать страх или играть на противоречиях (классовых, расовых, мировоззренческих etc).

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:  Да что ты говоришь! А ни чё, что РФ никогда не сможет, по признанию самого правительства, достигнуть производственного уровня СССР?

   Не знаю, кто там делал такие признания, но производственный уровень - это просто количество выпускаемых продуктов. В 90-х было банально нечего (или не на что, что одно и то же) есть - сейчас же все в порядке и в целом экономика не стоит на месте.

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:  Начиная с 90-х каждый год население России сокращалось на 1 млн. Итого - 20 мнл. человек, как корова языком слизала! Мне кажется, что это более чем красноречиво демонстрирует "достижения" рыночной России!

   Упрекать девяностыми - по меньшей мере странно, не находишь? Тогда у власти был "любимчик Запада" Ельцин, и тогда в стране было больше всего криминала\наркоманов\денежных распилов\нужное вставить. И рыночная экономика тут не причем - дело в избранном "в сторону Запада" политическом курсе и ущербности принимаемых решений (а иногда и открытом саботаже).

   С другой стороны, с 2000-х намечается достаточно стабильный рост всех показателей. Для наглядности:

   
   
   Также, тебе следует посетить вот этот линк http://ruxpert.ru/Либеральные_мифы

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:  Думаешь, в тех же США, сочувствующих к СССР гладили по головке? Или не преследовали за коммунистические взгляды? А как же маккартизм? "Охота на ведьм" в США 50-х годов? А как же антикоммунистическая истерия Рейгана? Тут любят всякие кричать о "Философских" пароходах, но демократы тоже депортировали неблагонадежных. Прочитай про "Советский ковчег", на котором из США выслали 249 человек за коммунизм. Не надо делать вид, что преследовали и высылали только "кровожадные" большевики, а демократы - белые и пушистые. Это классовая борьба эксплуататоров с эксплуатируемыми в лице США и СССР.

   Так стоп, а причем здесь США? Ты еще Зимбабве вспомни. Не отклоняйся от темы.

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:  Ага. Только я бы выразился иначе - у человечества бесконечное количество вариантов сгинуть: в ядерной войне;

   Ты про Карибский Кризис вообще читал?

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:     в экологической, техногенной катастрофе.

   Опять же, причем здесь общественный строй? Техногенная катастрофа - Авария на Чернобыльской АЭС.