(06.10.2015 13:14)Картограф Wrote:  gamehuntera, во-первых, ты невнимателен. В данном отрезке я оговори о ВСЕЙ Европе.

   Так зачем ты говорил о ВСЕЙ Европе, если обсуждение касалось революции 1917 года в конкретной стране?

(06.10.2015 13:14)Картограф Wrote:  Она отставала от Европы во всех сферах: в культуре, экономике, технике.

Последующая пропаганда СССР постаралась выставить положение дел в РИ максимально мрачно - и армия небоеспособна, и еды не было, и работали как рабы 24 часа в сутки. Говоря о проблемах, не забывай вспоминать и о достижениях. Потому что иначе выходит как-то однобоко и предвзято.

(06.10.2015 13:14)Картограф Wrote:     Около 60% населения РИ - крестьяне. Подавляющая часть крестьян были бедняки: у них было совсем мало земли и ее нечем было обрабатывать, приходилось арендовать инструменты и скотину у зажиточных. Но это еще не всё. Царские власти постоянно отнимали у крестьян зерно, ибо оно шло на экспорт, как результат - систематическое недоедание и голод. Не очень-то веселая жизнь получается, да?

   Голод не был закономерностью, как ты хочешь это представить. Иногда выдавались неурожайные годы.

   И к тому же, ты хочешь сказать, что в СССР бедняков не было? Или что большевики не отнимали зерно у крестьян?
   
   Это называется "двойные стандарты". Типа, стоит только построить коммунизм и сразу рай, птички, всемирная справедливость. Само учение предлагаешь как универсальную парадигму и ответ на все вопросы.

(06.10.2015 13:14)Картограф Wrote:     Все эти мои суждения выводятся из исторических фактов и статистических данных, я достаточно изучал эту тему.

   И все же тебе недостает объективности и непредвзятости.

(06.10.2015 14:07)Картограф Wrote:  gamehuntera, и по поводу твоего опуса выше. Я не идеализирую СССР: было совершено много ошибок, было много иллюзий и заблуждений, но быть пионером, первопроходцем - всегда трудно. Ты прав - за идеологией стоят конкретные люди, массы, поэтому когда люди и массы совершают глупости, нельзя это сваливать на идеологию, мол, это она виновата.

   Когда правосеки 2 мая сожгли людей в Доме Профсоюзов - нельзя сваливать это на идеологию, она же не виновата. Когда моджахеды отрезают людям головы на видео - нельзя сваливать это на идеологию, она же не виновата. Когда нацисты тысячами убивают людей - нельзя сваливать это на идеологию, она же не виновата.

(06.10.2015 14:07)Картограф Wrote:  Ну, если Алгор - то это да, конечно! Если Алгору удалось хорошо устроиться - это не значит, что ВСЕ так устроились.

   А что тебе мешает? Ты глупее Алгора? Государство дает тебе возможность получить образование и найти работу по специальности. Используешь ли ты эту возможность или нет - зависит только от тебя.

(06.10.2015 14:07)Картограф Wrote:  Более того, так хорошо устроиться может очень незначительная часть населения, остальные же обречены всю жизнь пахать от зарплаты до зарплаты, скованными цепями кредитного рабства, с постоянно висящим над головой дамокловым мечем в виде угрозы лишиться работы.

   Если ты квалифицированный работник - то угрозы лишиться работы не будет (а если все же потеряешь, то найдешь новую без особого труда). И опять же - если ты неквалифицированный работник, то вряд ли тебе будут платить много денег при любом общественном строе.

(06.10.2015 14:07)Картограф Wrote:  Хорошая жизнь в РФ, говоришь? Между тем около 23 млн россиян находятся ЗА чертой бедности. Между тем, как говорят социологи, т. н. "средний класс" в РФ - это не то же самое, что "средний класс" в Европе. В РФ низший "средний класс" - это люди, которым хватает денег на оплату всех коммунальных платежей, не более того. И да, каждый год бедные становятся всё беднее, а богатые - все богаче.

   А ты сравни нынешнюю ситуацию по экономическим показателям и те же 90-ые.

(06.10.2015 14:07)Картограф Wrote:  ибо социалистическая экономика более совершенна, нежели капиталистическая.

   Вот тут пусть спорят эксперты.

(06.10.2015 14:07)Картограф Wrote:     У человечества есть лишь два пути: коммунизм или гибель[/b].

   У человечества есть лишь n вариантов и путей развития, где n - число, стремящееся к бесконечности.

(06.10.2015 14:07)Картограф Wrote:  Если бы большевики стремились манипулировать сознанием массой - то они бы не уничтожали религию (инструмент порабощения), а культивировали бы ее.

   Сомнительный аргумент. Они видели в религии противника своей идеологии, т.к. она была радикальной и исповедовала воинствующий атеизм. Заметь, не были безразличны к религии (по аналогии с современными атеистами), а боролись и противостояли ей (инквизиция наоборот).

(06.10.2015 14:07)Картограф Wrote:  Ведь так легко использовать религиозные предрассудки! Объявить коммунизм - Царством Божьим на Земле; коммунистов - святыми; а лидера страны - наместником бога на Земле!

   Это еще более сомнительно. У них уже была собственная идеология, которая выполняла абсолютно аналогичные задачи. Да, никто не думал считать состоящих в партии святыми - но если кто-то шел против большинства или не оправдывал ожиданий - то его легко устраняли тем или иным способом. Занимать высокое положение в обществе мог только человек, который следует идеологии партии и ничем не отличается от других.

   Мне представляется следующая аналогия - чтобы получить однородное государство, они решили избавиться от всех посторонних идеологий и мировоззрений и поставить одну, свою, всеобщую. Можно даже представить идеологию коммунизма как вытесняющую все другие и говорящую что-то вроде "самой мало". Отсутствие или присутствие богов тут совершенно неважно - важен сам принцип зомбирования людей теми или иными взглядами\убеждениями\концепциями. В обычном состоянии ум человека гибок и способен принимать различные аспекты реальности. В зомбированном он считает истиной только ограниченный кусок кода, и пытается насаждать свое мировоззрение другим. Проблема здесь не в атеизме или вере, а в ограниченности сознания и фанатичном следовании тем или иным убеждениям. Фанатик верующий ничем не отличается от фанатика атеиста.

(06.10.2015 14:07)Картограф Wrote:     Большевики всеми силами повышали культурный и научный уровень масс, а это никак не вписывается в твою теорию порабощения и манипулирования.

   Индустриализация была присуща всем странам того времени в силу технического прогресса. Да, большевики развернули производство, заводы, строили дома и развивали инфраструктуру. Многое из построенного ими используется до сих пор. Но то что они делали - относится к аспекту разума (холодная логика, точные науки, технические приспособления). Танки? Пожалуйста. Ракеты? Пожалуйста. Расчеты и чертежи? Пожалуйста. Но эмоциональный аспект был развит куда меньше. Культура была в жестких рамках, книги подвергались цензуре, искусство было только инструментом для продвижения идеологии. Религию убили, и вспомнили о ней только тогда, когда немцы начали подступать к Сталинграду. Справедливости ради, даже в рамках идеологии иногда создавались неплохие вещи. Мне, к примеру, нравятся фильмы про войну/советские песни/некоторые книги. Да и в целом, если покопаться, положительные примеры можно найти. Но их мало на общем фоне - и я говорю о серости и ограниченности не просто так.

(06.10.2015 14:07)Картограф Wrote:  Да? Ты не гуманист, но против ненужных жертв? Интересно. А как ты определяешь "напрасность" жертв? Тем более жертвы у тебя все абстрактные. Если где-то кого-то во время Революции пристукнули не по делу - это не значит, что Революцию не нужно делать. Эксцессы были и будут всегда и это не повод для истерик.

   Встречный вопрос - ты за ненужные жертвы, тебе нравится, когда люди погибают? Мне - нет.