(02.01.2013 07:29)gamecreator Wrote:  почему формализованная логика это плохо? и как верующий должен без нее жить? бросать монетку "хороший/плохой поступок"?

   
   Использовать, как используют, при необходимости, те же математические вычисления, но не зацикливаться на ней. Полностью отказываться от полезного инструмента нет смысла, это неотьемлемая часть человеческой цивилизации, но придавать этому слишком уж большое значение не стоит - иначе ты сам становишься пленником своего мышления, не можешь выйти за его рамки.

(02.01.2013 06:11)gamehuntera Wrote:  что это значит, по-твоему у нерелигиозных людей не может быть высшей идеи?

   Любовь к другому человеку, к искусству, к Родине... Но здесь мы сталкиваемся с той гранью, что чем выше и одухотвореннее помыслы человека, тем тяжелее называть его действительно нерелигиозным )
   

(02.01.2013 06:11)gamehuntera Wrote:  хочешь сказать что верующие делают добро нехотя, своей силой воли заставляя себя делать для совершенно посторонних людей то, что не будет им ни полезно, ни приятно? это и есть отсутствие профита.

   
   Никто не заставляет тебя как раб на каменоломнях вкалывать на ближнего своего, в то время как сам он жует пончики. Соразмерность действия и точки для его приложения - один из основных законов. Оттуда же пословица про бросания бисера свиньям. Просто речь о том, чтобы сделать мир лучше, хотя бы через свои действия, и неважно насколько они малозначимы, рано или поздно результат будет.

   На эту тему есть книга про Ван Гога, автор... секунду... Анри Перрюшо. Там интересно описан именно такой вот неблагодарный труд, который обусловлен не физической выгодой, а высшей идеей, а именно его прибытие в поселок рудокопов в качестве пастора. При отсутствии подержки со стороны церкви, без денег, просто за счет чистого альтруизма. Это крайность конечно... Но ему самому обычные люди тоже могли казаться крайностью... В общем как-то так.

(02.01.2013 06:11)gamehuntera Wrote:  почему ты думаешь что он не может получить профит от помощи остальным?

   Профит от помощи нуждающемуся не будет слишком велик, кроме простой благодарности. Да, со временем он сможет чем-то отплатить, если не забудет. Но для многих куда легче поступать противоположным образом - искать выгоду и слабые точки в ситуации кризиса. Про таких говорят "пируют на теле империи", хотя это про чиновников скорее. В любом случае, для реальной помощи нужно намерение, которого нет ввиду массы факторов, как-то - личные дела, загруженность, отсутствие желания, времени, заинтересованности, мотивации... и еще тысячи других.

(02.01.2013 06:11)gamehuntera Wrote:  ну так давай назад, эдак на пару тысяч лет.

   
   Здесь мне очень пригодилась бы какая-то карикатура, где изображен жрущий-пьющий человек за экраном монитора, высмеивающая подобный образ жизни, но у меня ее нет ) А вернуться к истокам с ограниченным переносом части технологий - те же экопоселки - не такая уж и плохая идея, просто у многих нет ни времени ни желания на такие перемены.

(02.01.2013 06:11)gamehuntera Wrote:  вообще-то вера - это явление в человеческом разуме, позволяющее заполнить пустоту незнания. ведь вера не нуждается в подтверждении и поэтому она прерывает бесконечный цикл познания. такой себе предохранитель. человек может верить во что угодно, а когда у него будет время - искать ответы на вопросы.

   Интересная точка зрения. Но познание и так идет безпрерывно, и вера не мешает ему. Если тебе что-то действительно интересно и ты хочешь до этого докопаться - то убежденность в существовании Бога и следование законам любви никак не будут мешать, разве что ты хочешь докопаться до генетики и начать опыты над людьми? Тогда да, это нельзя )

   

(02.01.2013 06:11)gamehuntera Wrote:  человек волен сам устанавливать для себя какие угодно ценности и воспринимать страдания как ему заблагорассудится. это и есть вся мощь веры.

   
   Веру создавали люди, как ни странно. И да, абсолютной истины в последней инстанции нет. Просто есть общие исходники, которые понятны для всех - добро\зло, помощь\насилие, доброта\лукавство. В реальной жизни все не так просто, иногда бывают двойные мотивы, или просто некие причины, которые заставляют человека поступать так, а не иначе, но тем не менее базис для всех один. Напиться воды или глотнуть отравы - польза или вред. И те, кто имеет ограниченные возможности, действительно могут лишь следовать заранее заготовленным паттернам или отвергать их. Те, кто имеет потенциал, сами устанавливают законы - но в итоге выходят все та же польза\вред.

(02.01.2013 07:29)gamecreator Wrote:  опять же, почему у нерелигиозного человека такой системы быть не может?

   Стихи Омара Хайяма граничат с атеизмом и критикуют общепринятый подход, но при этом вполне одухотворены (не имеют целью прагматизм и приземленность и раздумывают над смыслом бытия). В самом лучшем варианте вера становится просто ненужным костылем, который отбрасывается, но что нужно сделать для этого, я не знаю. Нет веры = всезнание, а до этого любому из нас ой как далеко. По крайней мере могу заметить, что экспериментаторский подход и желание исследовать - не является "богопротивным", и если человек основывает свое мировоззрение не на статических принципах, а на динамичном и постоянно дополняющемся базисе, то это только плюс, значит ты не закоснел в условностях и способен к восприятию нового. Главное только не забыть, что имеются такие вещи, которые "по новому" воспринимать не нужно - вроде гуманизма и доброты. А то некоторые "философы" в своих умствованиях доходят до совершенно вывернутых наизнанку истин, при этом становясь нелюдями. Это не есть хорошо.

   Атеизм в теории может быть духовным и нравственным, но все же какая-то высота окажется еще не взята. Можно вспомнить аналогию в "Божественной Комедии", где на первом круге ада были именитые безбожники, вроде Аристотеля, Сократа, Платона, хотя второй лично для меня под сомнением. Для меня вообще сложно выступать в качестве судьи, чтобы решать, кто "достоин" а кто нет. Может быть, при личном общении я мог бы составить мнение. У меня критерии простые - если человек вызывает симпатию, то да. Хотя не всегда можно разглядеть человека под толстым слоем мимикрирующих реакций.

   Еще можно вспомнить Ницше, но боюсь я не очень силен в философии. В любом случае я полагаю что вера не является чем-то, ради чего ему нужно поступиться собой - напротив, она обогащает человека и дает ему новые возможности для познания. Да, это субьективизм и химия нейронов, но все же что-то в этом есть... Как минимум создание из себя нравственного человека - является задачей на много жизней вперед, и для этого отнюдь не хватает формальной помощи другим или банальной вежливости. Человечество больно, именно потому что забыло о некоторых фундаментальных истинах, доступных даже ребенку, но забытым подавляющим большинством "зрелых и ответственных людей".

   Впрочем, если вы хотите - ДА, атеист может быть не хуже верующего. Но будет ли? Вот в чем вопрос.