Но это же не значит, что они будут этому следовать. Иначе какая-то утопия получается.

Ну ты прямо капитан очевидность В том ведь и беда.
Я вот считаю, что коммунизм - единственно возможный строй для прогрессивного существования человечества в будущем (стругацкие, да). Но я понимаю, что лично я под эти идеалы вряд ли подхожу, да и не сильно хотел бы резкого перехода с потерей кровно нажитого - потребуются десятилетия идеологической обработки.

Quote:А как же коммунизм справляется с этой проблемой?

Ну хз, я вообще считаю, что именно в таком виде проблема неразрешима - именно такая конфигурация производительных сил будет неминуемо порождать именно такие производственные отношения. Они могут быть более или менее приемлемыми (так, можно построить "социалистическое" государство, а можно авторитарную хунту с Джини оver 9000), но сама ссуть останется неизменной.

По идее, классический коммунистический рецепт состоит в передаче капитала (в данном случае - инфраструктуры) в руки рабочих ("диктатура пролетариата"), но как это делать - неясно, потому что неминуемо выделяется класс управляющих народной собственностью, который перерождается в новый господствующий. Это путь СССР и, например, Югославии (Тито пытался сохранять рабочее самоуправление, но получалось откровенно погано, не лучше, чем с Советами в СССР). С этим можно бороться (так, СССР избег окончательного перерождения, наверное, дважды), но, мягко говоря, неясно, можно ли побороть этот процесс окончательно.

Троцкисты (и маоисты, насколько у них вообще можно выделять теорчасть) предлагают регулярно перетряхивать этот господствующий класс. Только парторг зажрался - нна ему "перманентную революцию" или "огонь по штабам". Это малогуманно и, что куда важнее, неэффективно.

Анархокомми в принципе предлагают исключать этап диктатуры пролетариата - мы свергаем господствующий класс и никого более не приводим, потому что нафига? Довольно простая теория упирается во вполне непреодолимую практику: на данном этапе развития пресловутых производительных небольшая община/Совет не может противопоставить большому централизованному государству ничего, что и показывает история анархистов Испании и Украины.
Более того, это касается не только военных сил, а тупо экономики и уровня жизни: анархокоммуна не сможет конкурировать с государством, недостаток матчасти будет компенсироваться нарастающим ФГМ - в итоге либо распад, либо сектантство.
В случае нашей модели - корнукопия у нас одна, и на каждую общину её не хватит.

Лично я наиболее симпатизирую анархокомми с поправкой на техуровень: для победы добра и разума необходима, как минимум, возможность обеспечить все (или подавляющую часть) необходимые потребности силами некрупной группы лиц, т.е. фактическая, а не декларируемая доступность средств производства каждому, крайне желательно так же, чтобы отсутствие эффекта от централизации было в этих производительных силах прошито. Ну, и, конечно, в ходе анархокоммунистической революции необходимо в мелкие брызги растоптать зло и скудоумие, потому что само оно не уйдет.

Ну я что-то подобное и предполагал.

(18.10.2015 22:01)orzie Wrote:  В том ведь и беда.

Именно. То есть коммунизм (по крайней мере классический) - система крайне неустойчивая.

Почему некоторые считают, что раз автоматизация вытесняет труд человека, то ему должны дать личный заводик?
Автоматизация всего лишь убирает необходимость эксплуатации труда человека. Как мечтали коммунисты.
В будущем будут нужны только инженеры и программисты.
А массы смогут заняться только сферой услуг. Пойти охранниками, официантами и т.п. или по помойкам крыс ловить.

Про революции экстремисты так же могут забыть. В 1917 большевики устроили переворот, потому что армия предала страну. Армия будущего не предаст, потому что роботы на это не способны. По крайней мере, проприетарные:D

Quote:Почему некоторые считают, что раз автоматизация вытесняет труд человека, то ему должны дать личный заводик?

Никто не должен, конечно же Оо
потому надо прийти, взять и убить тех, кто помешает

Quote:Автоматизация всего лишь убирает необходимость эксплуатации труда человека. Как мечтали коммунисты.

Эм, нет, она не решает (по крайней мере, сама по себе) проблему распределения прибавочного продукта - и следовательно, не убирает вопрос о эксплуатации.
Из конкретных деструктивных механизмов в изображенном обществе - нарастание alienation, которое либо топит меритократов в текучке и крови (если люмпенов кошмарят), либо разлагает меритократию (если люмпенов держат на вэлфере).

feanor, я только было обрадовался, что нашел родственную душу, но увы, ибо наши с тобой расхождения слишком значительны. До этого ты писал такие правильные и хорошие вещи, а тут... хоть за голову хватайся!

Что это за анархокоммунизм? Или анархия, или коммунизм, что-то одно.
Увы, ты стоишь на позициях троцкистов, во всяком случае, именно в идеологии троцкистов красной нитью проходит идея о возникновении при социализме нового эксплуататорского класса - бюрократов, диктатура бюрократов. Извините, но это чушь! Еще Ленин писал, что важной чертой господства того или иного класса, является закрепление его законом. По советскому закону все средства производства принадлежать всему обществу и если какой-либо бюрократ использует общественную собственность как частную, он - преступник, и его будет преследовать советское государство. Но и государство не является неким чужеродным объектом, оно - плоть от плоти рабочего класса. Да, оно может бюрократизироваться и отмежеваться от общества (что и случилось в 80-х гг.), но это следствие глубокого загнивания советского общества. Что стало источник этого гниения? КПСС. Почему? Потому, что власть в партии захватили бюрократы, оппортунисты и прочий сброд.

В чем была беда Союза? В том, что члены партии совмещали партийные и государственные должности. Это была вынужденная мера, ибо: "основная угроза заключалась в низком уровне культуры в России, которая заставляла рабоче-крестьянскую власть полагаться на множество «классово-чуждых элементов» из прослойки госслужащих... Для уяснения эмоциональной силы этого взгляда, мы должны представить антибюрократический сценарий во всем его драматизме: целеустремленные, но наивные коммунисты сражаются с искушенными в софистике, изворотливыми бюрократами, которые пытаются их обмануть и коррумпировать». Советские управленческие кадры еще не созрели, а старому аппарату доверять нельзя было. Но в 1937-м кадры как раз созрели и Сталин собирался передать им власть с помощью т. н. "сталинской" Конституции 37-го г. Но сопротивление бюрократов оказалось очень сильным (данная тема неплохо разобрана в книгах Елены Прудниковой). Потом началась война, потом разруха, и Сталин так и не успел отделить партию и госаппарат. Я предлагаю ознакомится с небольшой статьей, где всё это разъясняется:

Антибюрократический сценарий Сталина

feanor, то, что у тебя изложено в последнем абзаце предыдущего сообщения - обычный утопизм. Что за термины: "добро", "зло", "разум"? На таких терминах дальше наивной утопии не уедешь. Что ты предлагаешь? Высокотехнологические автономные коммуны с децентрализованной экономикой? Старина Кропоткин форэва? Ну, уж нет. Понятно, что к марксизму и науке это отношение не имеет. Классики марксизма (да и сама практика) давно стерли эти нелепые фантазии в пыль.

orzie, ты строишь свои представления о коммунизме на основе фантастики Стругацких? Ню-ню. Между тем, чтобы ты знал, Стругацкие никогда не понимали коммунизм, а в конце жизни и вовсе признались, что посмеивались над идеями коммунизма. Если ты действительно считаешь, что будущее - за коммунизмом, может есть смысл ознакомиться с трудами классиков марксизма, или же со современной марксистской литературой, а? Хоть ты и не снизошел до общения со мной, не стесняйся - спрашивай, помогу с подбором литературы!

Quote:Про революции экстремисты так же могут забыть. В 1917 большевики устроили переворот, потому что армия предала страну. Армия будущего не предаст, потому что роботы на это не способны

Так с роботами еще проще! Людей, вон, надо долго и нудно агитировать, уговаривать, соблазнять; а роботам - одну программу на другую сменил, и всех делов! Пусть делают армию роботов. Достаточно двух-трех марксистов-программистов и - раз! - вот вам готовая Красная армия!

(19.10.2015 17:27)Картограф Wrote:  Хоть ты и не снизошел до общения со мной, не стесняйся - спрашивай, помогу с подбором литературы!

Сильно напоминает свидетелей Иеговы. При попытке поговорить сразу дают ссылки на литературу. При попытке пройтись по этим ссылкам вместе и выяснить "а так ли это?", показывают совершенное непонимание и превратное толкование написанного.
Но они всегда вежливы, да.

Кстати, а представителей свидетелей на форуме случайно нет? Я бы пообщался, т.к. есть интерес к "матчасти", а "сотрудники" расхаживающие по улицам совершенно некомпетентны.
Если есть, и есть желание, черканите в ЛС.

(19.10.2015 17:40)Algor Wrote:  Кстати, а представителей свидетелей на форуме случайно нет? Я бы пообщался, т.к. есть интерес к "матчасти", а "сотрудники" расхаживающие по улицам совершенно некомпетентны.

В Москве давно не встречал, наверное, года два с половиной назад один раз в метро подошел человек, причем парень говорил с акцентом и оказался из США.

Их и у нас на улицах стало заметно меньше. Не знаю, с чем связано.
Хотя численность в городе по некоторым данным довольно велика (8-10 тыс на 250 тыс. населения)

Quote:Сильно напоминает свидетелей Иеговы. При попытке поговорить сразу дают ссылки на литературу. При попытке пройтись по этим ссылкам вместе и выяснить "а так ли это?", показывают совершенное непонимание и превратное толкование написанного.
Но они всегда вежливы, да.

Ну, у кого что болит... Меня уже клеймили сектантом на этом форуме, так что не привыкать. Однако, ты противоречишь сам себе. Ты говоришь, что сектанты вежливы, а я же (по-твоим же заверениям) только и делаю, что грублю и хамлю. Мои ссылки обсуждать и "выяснять так ли это" ты отказывался. Между тем, когда с сектантами начинают спорить, они просто ведут себя совершенно неконструктивно и быстро уходят, а я уже который час трачу на вас, по мере сил объясняя ваши заблуждения и свою правоту. Так что сектант из меня не получается, как ни крути.
Это скорее вы ведете себя, как члены секты - замкнуты, агрессивны и не желаете слушать никакие здравые аргументы.

Quote: ибо наши с тобой расхождения слишком значительны.

ну, да.
это ничего, это бывает - в реальности вообще очень сложно найти другого человека с совпадающей до трех девяток позицией. Даже в интернетах сложно.

Quote:Увы, ты стоишь на позициях троцкистов, во всяком случае, именно в идеологии троцкистов красной лентой проходит идея о возникновении при социализме нового эксплуататорского класса бюрократов, диктатура бюрократов.

Quote:Что стало источник этого гниения? КПСС. Почему? Потому, что власть в партии захватили бюрократы, оппортунисты и прочий сброд.

..и кто здесь стоит на позициях троцкистов?)

Quote:Еще Ленин писал, что важной чертой господства того или иного класса, является закрепление его законом. По советскому закону все средства производства принадлежать всему обществу и если какой-либо бюрократ использует общественную собственность как частную, он - преступник, и его будет преследовать советское государство. Но и государство не является неким чужеродным объектом, оно - плоть от плоти рабочего класса.

Ну, собственно, это прекрасно описывает случившуюся ситуацию.

Государство - плоть от плоти _господствующего_ класса.
Советский закон и коммунистическая идеология прекратили устраивать господствующий класс управленцев. Для устранения этой ситуации был проведен государственный переворот, в ходе которого ситуация де-факто стала ситуацией де-юре, народная собственность окончательно перешла в руки управленцев, а остатки компартий были дезорганизованы.

Quote:В чем была беда Союза? В том, что члены партии совмещали партийные и государственные должности.

Да, но это лишь следствие. "Отчего человек умер? — От бубонов."

Беда в том, что после успешной революции члены партии _не могут_ не совмещать партийных и государственных должностей, а потом их некому оттуда сдвинуть. Собственно, пример Сталина это и подтверждает - можно вычистить ряды один раз, другой, но в итоге Сталин умер, и в 70-80-х процесс повторился и дошел до своего закономерного финала.

Альтернативы возможны, но:
- партия забирает себе госуправление. Через некоторое время классовое представительство тонет в текучке и партия становится оплотом бюрократов. Итоговая смесь может выглядеть по разному, от потерявшей связь с реальностью идеократии до прагматичного государства типа мечт ранних нацболов тридцатых, но контрреволюционная суть процесса неизменна (либо в формате явного переворота в СССР, либо ползучего в КНР)
- партия дистанциируется от госуправления. Соответственно, партия оттесняется от реальной власти, в саму власть пробираются те, кого от нее некоторое время назад старательно оттирали, контрреволюция побеждает еще быстрее.
- партия берет себе часть власти либо становится дублирующим механизмом. Постоянные трения между партией и бюрократами (а также накладные расходы на поддержание двух систем вместо одной) снижают эффективность общества; возможно, это окупится, а возможно, и нет - к тому же велик риск схлопывания к одному из предыдущих вариантов.

(15.10.2015 14:49)Картограф Wrote:  

(19.10.2015 18:23)feanor Wrote:  

Quote:Увы, ты стоишь на позициях троцкистов, во всяком случае, именно в идеологии троцкистов красной лентой проходит идея о возникновении при социализме нового эксплуататорского класса бюрократов, диктатура бюрократов.

[quote]Что стало источник этого гниения? КПСС. Почему? Потому, что власть в партии захватили бюрократы, оппортунисты и прочий сброд.

..и кто здесь стоит на позициях троцкистов?)

Нормальная такая логика сталинистов: кто не с ними, тот троцкист, левоправый уклонист, оппортунист и т.д.