(18.10.2015 00:03)Ivor Wrote:  Но это не средство производства, а продукт.

Да, но и средством другого производства он тоже может быть. И с другими средствами так же. А при достаточно высокой доступности средств производства капитализм неотличим от коммунизма.
Так что, Картограф, именно ты из всех здесь присутствующих и должен быть больше всего заинтересован в автоматизации.

Автоматизация в формате "вкалывают роботы, счастлив человек" и "у каждого свободного гражданина будет не меньше трех роботов" - это такая стремная штука, которая выглядит как пузырь, пахнет как пузырь и тыкается как пузырь. Я не утверждаю, что она пузырь, но..

Quote:Да, но и средством другого производства он тоже может быть. И с другими средствами так же. А при достаточно высокой доступности средств производства капитализм неотличим от коммунизма.

Ты так уверен? А как же частная собственность? Она ведь никуда не девается. Ну, скажем, работают на фабриках теперь роботы, а не люди, а кому пренадлежат фабрики? Частным лицам. Значит, мы снова имеем дело с капитализмом. И я никак не пойму, о какой доступность средст производства ты толкуешь, но это не важно. У автоматизации производства нет предпосылок. Назову две основные причины:
1) Приобретение и содержание роботов-автоматов дорого обходится. Платить зарплату людям - гораздо дешевле.
2) Рынок и так переполнен товарами, производят больше, чем потребляют. Чтобы окупаться автоматы должны будут производить уйму товаров, рынок просто не выдержит такого наплыва товаров.
Посему - полная автоматизация при капитализме невозможна. А вот при коммунизме - совсем иное дело. Ведь целью коммунистического производства является не прибыль, а удовлетворение потребностей населения, вместе с тем, коммунизм требует устранения изматывающего, монотонного труда, именно поэтому автоматизация будет реализована при коммунизме.

(18.10.2015 13:13)Картограф Wrote:  Ты так уверен? А как же частная собственность?

А при чём тут частная собственность? Коммунизм декларирует общественную собственность на средства производства, то есть их абсолютную доступность. А если средства производства и так доступны, то какая разница чьи они? Каждый сможет производить то, что он хочет и может. В чём, в общем-то, и заключается коммунизм.

(18.10.2015 13:13)Картограф Wrote:  2) Рынок и так переполнен товарами, производят больше, чем потребляют. Чтобы окупаться автоматы должны будут производить уйму товаров, рынок просто не выдержит такого наплыва товаров.

(18.10.2015 13:13)Картограф Wrote:  Ведь целью коммунистического производства является не прибыль, а удовлетворение потребностей населения

То есть при капитализме не было спроса, а при коммунизме раз - и появился? Так не бывает.

Да с чего ты взял, что существует некая связь, между автоматизацией производства и ее доступностью? Какая разница кто работает на фабрике: робот или человек, если сама фабрика в частных руках?

Quote:То есть при капитализме не было спроса, а при коммунизме раз - и появился? Так не бывает.

А ты мои слова не перекручивай. Автоматизация при капитализме невозможна потому, что она невыгодна капиталистам, она не сулит прибыли; при коммунизме же автоматизация возможна потому, что понятие "прибыль" исчезает и производство руководствуется не интересами частного лица, а интересами общества.

(18.10.2015 14:20)Картограф Wrote:  Да с чего ты взял, что существует некая связь, между автоматизацией производства и ее доступностью?

Доступностью чего-чего? Я говорю, что средства производства станут более доступными после автоматизации производства этих средств. Потому что они станут дешевле. Вон тебе пример из жизни - те же процессоры.

(18.10.2015 14:20)Картограф Wrote:  Какая разница кто работает на фабрике: робот или человек, если сама фабрика в частных руках?

И что?

(18.10.2015 14:20)Картограф Wrote:  А ты мои слова не перекручивай. Автоматизация при капитализме невозможна потому, что она невыгодна капиталистам, она не сулит прибыли; при коммунизме же автоматизация возможна потому, что понятие "прибыль" исчезает и производство руководствуется не интересами частного лица, а интересами общества.

Погоди, не увиливай. Ответь конкретно на вопрос. У тебя при капитализме автоматизация вызывает переполнение рынка, а при коммунизме - нет. Почему?

Мда, gamecreator, у тебя большая беда с экономикой... Может почитаешь учебник, который я предлагал? Умным будешь.

Quote:Я говорю, что средства производства станут более доступными после автоматизации производства этих средств. Потому что они станут дешевле. Вон тебе пример из жизни - те же процессоры.

Угу. У каждого в квартирке будет стоять свой минизаводик, производящий все необходимые товары, поменьше читай фантастику!

Quote:И что?

Действительно, и что? Если средства производства в руках частных лиц, то это - капитализм, а никак не коммунизм. gamecreator, твои идеи о всеобщей доступности средств производства при капитале очень стары! Я уже говорил о пакетах акций, когда было принято каждому сотруднику дарить по несколько процентов акций кампании. Тогда все кричали, мол, вот: теперь каждый у нас собственник предприятия, всё, капитализм сам собой рассосался! Как ты понимаешь, не рассосался. И все эти игры с акциями ни к чему не привели. И в 90-е в России раздавали т. н. ваучеры, мол, теперь у нас каждый будет собственником! И где теперь эти собственники? Короче, если частная собственность сохранена, то капитализм сам собой не исчезнет. Посему, твои суждения о том, что капитализм с "высокой доступностью средств производства" равен коммунизму - несостоятельны.

Quote:Ответь конкретно на вопрос. У тебя при капитализме автоматизация вызывает переполнение рынка, а при коммунизме - нет. Почему?

Потому, что при коммунизме нет рынка. Предприятия не конкурирует между собой; продукты продаются по себестоимости; регуляторы "спрос-предложение" отсутствуют. Если на рынок будет брошено слишком много товара, капиталистам придется продавать свой товар ниже себестоимости - это убыток. В плановой экономике таких категорий как "прибыль" и "убыток" нет. Само существование денег при коммунизме - это пережиток, который со временем исчезнет вовсе.

(18.10.2015 16:35)Картограф Wrote:  Мда, gamecreator, у тебя большая беда с экономикой...

"Беда" с экономикой у меня только одна: её паршивая терминология. В остальном у меня с ней всё нормально.

(18.10.2015 16:35)Картограф Wrote:  Может почитаешь учебник, который я предлагал? Умным будешь.

А ты сам объяснить не можешь? Я должен в учебнике выискивать что же ты хотел мне сказать?

(18.10.2015 16:35)Картограф Wrote:  Угу. У каждого в квартирке будет стоять свой минизаводик, производящий все необходимые товары, поменьше читай фантастику!

Не утрируй. Доступность средств производства значит, что каждый сможет зарабатывать как хочет (грубо говоря). "Минизаводик" тут, как говорится, ни к селу, ни к городу.

(18.10.2015 16:35)Картограф Wrote:  Действительно, и что? Если средства производства в руках частных лиц, то это - капитализм, а никак не коммунизм.

Я и не говорю, что это коммунизм.

(18.10.2015 16:35)Картограф Wrote:  gamecreator, твои идеи о всеобщей доступности средств производства при капитале очень стары! Я уже говорил о пакетах акций, когда было принято каждому сотруднику дарить по несколько процентов акций кампании. Тогда все кричали, мол, вот: теперь каждый у нас собственник предприятия, всё, капитализм сам собой рассосался!

Какое отношение это имеет к средствам производства?

(18.10.2015 16:35)Картограф Wrote:  Короче, если частная собственность сохранена, то капитализм сам собой не исчезнет. Посему, твои суждения о том, что капитализм с "высокой доступностью средств производства" равен коммунизму - несостоятельны.

Может потому, что я такого не утверждал? Я лишь сказал, что на практике он неотличим. Очевидно, что устроены они по-разному.

(18.10.2015 16:35)Картограф Wrote:  регуляторы "спрос-предложение" отсутствуют. Если на рынок будет брошено слишком много товара, капиталистам придется продавать свой товар ниже себестоимости - это убыток. В плановой экономике таких категорий как "прибыль" и "убыток" нет.

А куда они все делись, скажи мне? Если на рынок будет брошено слишком много товара, то его просто никто не купит. Бесполезный никому не нужный товар, выброшенный на свалку - это не убыток уже у тебя?

Quote:Не утрируй. Доступность средств производства значит, что каждый сможет зарабатывать как хочет (грубо говоря). "Минизаводик" тут, как говорится, ни к селу, ни к городу.

Скажем так, "зарабатывать" по любому порождает околокапиталистические общественные отношения со всеми сопутствующими проблемами. Потому что это тоже самое отчуждение, и в первом приближении абсолютно не важно, на какой производственной базе оно строится.

Зарабатывать, не зарабатывать... Чем тут коммунизм отличается, собственно? Только тем, что опущена операция торговли. При коммунизме бездельников ведь содержать никто не будет?

Quote:"Беда" с экономикой у меня только одна: её паршивая терминология. В остальном у меня с ней всё нормально.

Это всё равно, что сказать: читаю я нормально, только вот беда у меня с этими паршивыми буквами!
Кого ты пытаешься обмануть? Я, конечно, не спец в экономике, но я вижу, что ты не ничего в этом не смыслишь. В твоих словах такая большая путаница, что сложно понять, что ты хотел сказать-то.

Quote:А ты сам объяснить не можешь? Я должен в учебнике выискивать что же ты хотел мне сказать?

А должен? Думаешь, мне больше делать нечего, как объяснять тебе на пальцах элементарные вещи? Ты мне, кстати, скрипты не очень-то торопился объяснять, всё к справочнику меня отсылал, вот и я отошлю тебя к учебнику. Читай: раздел второй "капиталистический способ производства" и раздел третий "социалистический способ производства", Б. "социалистическая система народного хозяйства".

Quote:Может потому, что я такого не утверждал? Я лишь сказал, что на практике он неотличим. Очевидно, что устроены они по-разному.

Ты хоть сам понял, что сказал? Это равноценно заявлению: функции печки и холодильника неотличимы, хотя работают они по-разному. Начнем с того, что капитализм и коммунизм суть две противоположности.
Я так понял, для тебя средства производства - это просто способ заработать? Тогда знай, что средства производства это: фабрики, заводы, станки, земля - всё то, что производит материальные блага.

Quote:А куда они все делись, скажи мне? Если на рынок будет брошено слишком много товара, то его просто никто не купит. Бесполезный никому не нужный товар, выброшенный на свалку - это не убыток уже у тебя?

Еще раз - при коммунизме нет рынка. Сам проверишь эконом. термин "рынок"? И не путай эконом. понятие "убыток" с бытовым убытком. Куда делись регуляторы? А они не нужны. В чем их суть? Поскольку при капитализме анархия производства, каждый капиталист производит столько товара, сколько ему заблагорассудится. Но как капиталисту понять, когда нужно больше товара произвести, а когда меньше? Тогда он смотрит на два показателя: "спрос" и "предложение" и субъективно решает, сколько чего произвести. Но при коммунизме предприятия УЖЕ ЗНАЮТ сколько и чего надо производить потому, что ученые-плановики всё рассчитали на целых пять лет (это называется пятилетка). Если какого-то продукта образовалось слишком много или мало - это ошибка плановиков или форс-мажор, однако для коммунизма это не катастрофично. Кстати, ты по молодости не знаешь, что в позднем Союзе производили огромное количество не пользующуюся спросом продукцию (в основном в текстильной промышленности), которая пылился на полках и складах, и ничего, предприятие, производящие ее жили и здравствовали.

Quote:Чем тут коммунизм отличается, собственно?

собственно, я даже не совсем о коммунизме, не совсем уверен, что это о нем
скорее о анархокоммунизме

Quote:Только тем, что опущена операция торговли.

дело в том, что распределение благ точно так же порождает господствующие классы: капитал-на-коммуникациях (у классиков торговый, но это не совсем полно) ничем не лучше производственного.

Допустим, у нас есть постдефицитное производство, достаточно производительное, но централизованное. Ну, например, какая-нибудь классическая индустриальная мегаструктура, КВС там, уоттсовская "матрица Икара" или там рог изобилия на нанопокемонах. В таком случае, конечно, на собственно производстве угнетать не получится, но зато отлично получится рулить на распределении: распределяющим побольше, непосредственно обслуживающим корнукопию поменьше, остальным - остальное. Конечно, по уровню жизни это остальное может быть весьма приличным, но это все равно получается не trve: например, из-за того же самого отчуждения фроммовского вида.
   
Собственно, даже фантдопущения не нужны, достаточно посмотреть на торжество бюрократии (например, партноменклатуры) в развитых индустриальных странах.

(18.10.2015 19:37)Картограф Wrote:  Это всё равно, что сказать: читаю я нормально, только вот беда у меня с этими паршивыми буквами!

Нет, аналогия неверная. То, что я не помню терминов, не мешает мне знать понятия и понимать экономику. А термины можно всегда в учебнике посмотреть.

(18.10.2015 19:37)Картограф Wrote:  Кого ты пытаешься обмануть? Я, конечно, не спец в экономике, но я вижу, что ты не ничего в этом не смыслишь. В твоих словах такая большая путаница, что сложно понять, что ты хотел сказать-то.

Я и не сомневаюсь, что с т.з. терминологии несу полную чушь (feanor не даст соврать). Не, ну я могу нарыть правильные термины для всех используемых мною понятий и завалить тебя этой терминологией, но будет проще и быстрее если ты будешь воспринимать мои сообщения без привязки к экономической терминологии, просто как разговорную речь. Не ищи термины там, где их нет.

(18.10.2015 19:37)Картограф Wrote:  А должен? Думаешь, мне больше делать нечего, как объяснять тебе на пальцах элементарные вещи?

Да, думаю, что нечего. Ведь ты уже которую неделю тут пытаешься кому-то что-то доказать.

(18.10.2015 19:37)Картограф Wrote:  Ты мне, кстати, скрипты не очень-то торопился объяснять, всё к справочнику меня отсылал, вот и я отошлю тебя к учебнику. Читай: раздел второй "капиталистический способ производства" и раздел третий "социалистический способ производства", Б. "социалистическая система народного хозяйства".

Кому нужно было изучение ЕРМ? Тебе. Кому нужно доказать мне, что я неправ? Опять тебе. Так что твой пример со справочником работает как раз против тебя.
А если это для тебя не аргумент, то зачем ты прячешь свои знания в сундук?

(18.10.2015 19:37)Картограф Wrote:  Ты хоть сам понял, что сказал? Это равноценно заявлению: функции печки и холодильника неотличимы, хотя работают они по-разному.

Я-то понял, а ты, похоже, нет. Привожу аналогию: функции электрической печки и газовой неотличины, хотя работают они по-разному. Улавливаешь?

(18.10.2015 19:37)Картограф Wrote:  Начнем с того, что капитализм и коммунизм суть две противоположности.

Значит всякие феодализмы с рабовладением ближе к коммунизму?

(18.10.2015 19:37)Картограф Wrote:  Я так понял, для тебя средства производства - это просто способ заработать? Тогда знай, что средства производства это: фабрики, заводы, станки, земля - всё то, что производит материальные блага.

Я знаю что такое средства производства. И употребляю это словосочетание в его экономическом значении.

(18.10.2015 19:37)Картограф Wrote:  Еще раз - при коммунизме нет рынка.

Но ведь ты говорил про капитализм.

(18.10.2015 19:37)Картограф Wrote:  И не путай эконом. понятие "убыток" с бытовым убытком.

А разница? Что там, что там убыток - превышение расходов над доходами. И если коммунизм не предполагает финансовых отношений, то это не значит, что убытков там быть не может. Просто убыток этот будет на уровне всей коммунистической системы: выражен как бессмысленный расход.

(18.10.2015 19:37)Картограф Wrote:  Кстати, ты по молодости не знаешь, что в позднем Союзе производили огромное количество не пользующуюся спросом продукцию (в основном в текстильной промышленности), которая пылился на полках и складах, и ничего, предприятие, производящие ее жили и здравствовали.

Вот если бы не тратили попусту ресурсы, то может бы и не развалился Союз. А жили и здравствовали такие предприятия потому, что были в собственности государства и финансировались государством.

(18.10.2015 20:06)feanor Wrote:  дело в том, что распределение благ точно так же порождает господствующие классы: капитал-на-коммуникациях (у классиков торговый, но это не совсем полно) ничем не лучше производственного.

Допустим, у нас есть постдефицитное производство, достаточно производительное, но централизованное. Ну, например, какая-нибудь классическая индустриальная мегаструктура, КВС там, уоттсовская "матрица Икара" или там рог изобилия на нанопокемонах. В таком случае, конечно, на собственно производстве угнетать не получится, но зато отлично получится рулить на распределении: распределяющим побольше, непосредственно обслуживающим корнукопию поменьше, остальным - остальное. Конечно, по уровню жизни это остальное может быть весьма приличным, но это все равно получается не trve: например, из-за того же самого отчуждения фроммовского вида.

А как же коммунизм справляется с этой проблемой?

Идеологически, лол - каждый сам прекрасно понимает, сколько он должен работать и сколько он должен получать, чтобы никому не было обидно.