(06.10.2015 15:10)Ivor Wrote:  Это Николай Кровавый-то исключение?

   Так-то да. Многие упрекают Николая в излишней умеренности и нерешительности.

(06.10.2015 15:10)Ivor Wrote:  Большевики были как раз практиками, а не теоретиками

   
   Они были практиками И теоретиками.

(06.10.2015 15:10)Ivor Wrote:  Не надо так гнать
Ну или отсыпь немного

   Согласен, меня иногда заносит )

(06.10.2015 14:07)Картограф Wrote:  ибо социалистическая экономика более совершенна, нежели капиталистическая.

Лозунги, лозунги..
Предлагаю начать с определения, что является социалистической экономикой, а что - капиталистической?

(06.10.2015 15:21)gamehuntera Wrote:     Мне представляется следующая аналогия - чтобы получить однородное государство, они решили избавиться от всех посторонних идеологий и мировоззрений и поставить одну, свою, всеобщую.

У меня сложилось несколько другое впечатление:
По опыту политической борьбы в РИ и Европе была сформулирована идея о то, что большая часть людей - "болото", колеблющиеся, которые пойдут за активной частью - "партией", объединенной единой идеологией.

Пока есть другие партии, с ними надо бороться, политически или физически уничтожая.

Когда же партии-конкуренты были ликвидированы, задачи заставить всех в стране думать одинаково не было. Мол, пусть думают что хотят, лишь бы шли за нами. Именно поэтому на советских выборах использовался термин "блок коммунистов и беспартийных".

Хочешь сказать, не было заключенных по причине "политически неблагонадежен" и всяческих мер по отсеиванию инакомыслящих? Я не сторонник клише о кровавом терроре КГБ и тому подобном, но все же порядки в те времена были достаточно суровыми. Особенно во время войны (хотя война - отдельный вопрос и то, что недопустимо в мирное время, может стать допустимым в военное).

Именно в таком виде "политически неблагонадежен" - не помню, чтобы были. А вот натягивании на неблагонадежных 58ой статьи с потолка - сколько угодно

Quote:Так зачем ты говорил о ВСЕЙ Европе, если обсуждение касалось революции 1917 года в конкретной стране?

Я отвечал на твое заявление, что уровень жизни в 19-м в. был выше чем сейчас.

Quote:Последующая пропаганда СССР постаралась выставить положение дел в РИ максимально мрачно - и армия небоеспособна, и еды не было, и работали как рабы 24 часа в сутки

gamehuntera, ну, не надо делать вид, что уровень жизни в РИ - тайна за семью печатями. Существует достаточное количество документов, свидетельств, вообще-то в РИ, представь себе, печатались статистические журналы. Так что плохая жизнь в РИ - это не выдумки советской пропаганды, это исторический факт. Достижения РИ? Нет, не слышал о таком. Было некоторое оживление промышленности в 1913, но нужно понимать, что промышленность РИ была целиком в руках иностранного капитала: французского и английского.

Quote:Голод не был закономерностью, как ты хочешь это представить. Иногда выдавались неурожайные годы. И к тому же, ты хочешь сказать, что в СССР бедняков не было? Или что большевики не отнимали зерно у крестьян?

Голод в РИ был закономерностью, потому, что крестьянам не хватало земли, а зерно всё время отнимали. Каждые 4 года случался крупный голод. Многие призывники в армии впервые в жизни пробовали мясо и молочные продукты. Командиры были в отчаянии: новобранцы были тщедушные и слабые. Были ли в СССР бедняки? Конечно! А что, советская власть это волшебная палочка, которая в один миг решит все проблемы? Как она может помочь бедной массе крестьян? Только отдать ей помещичью землю, что и было сделано. Зерно отнимали, но отнимали исключительно из-за того, что в городах был реальный голод. Ни одним крестьянам было тяжело - всей стране было туго, вообще-то шла интервенция и гражданская война.

Quote:Когда нацисты тысячами убивают людей - нельзя сваливать это на идеологию, она же не виновата

Не надо меня передергивать. Речь шла о ГЛУПОСТЯХ, которые люди совершают. Для идеологии нацизма убивать евреев - это хорошо и правильно. В марксизме же говорится о насилии против сопротивляющегося класса эксплуататоров, которое включает в себя высшую форму социальной защиты т. е. казнь. И если какой-нибудь комиссар наказал невиновного - марксизм тут не причем, это обычная человеческая халатность.

Quote:А что тебе мешает? Ты глупее Алгора? Государство дает тебе возможность получить образование и найти работу по специальности. Используешь ли ты эту возможность или нет - зависит только от тебя

Что, что, что??? Это что мне дает государство российское? Государство может только пинок под зад дать! Это в социалистическом государстве каждому человеку гарантировалось бесплатное образование и трудоустройство, по принципу: от каждого по способностям, каждому по труду. А сейчас? Образование - ниже плинтуса; в школах бесконечные поборы; высшее образование - платное. Трудоустройство? Топай на биржу труда, стой и жди пока какой-нибудь буржуй соизволит тебя нанять. А найти работу по специальности, тем более, когда твоя профессия не востребована на рынке труда - безнадежное дело. Кроме того, буржуины предпочитают опытных сотрудников, а где взять опыт работы? Нужно трудоустроится к буржуину. Круг замыкается. Еще буржуины любят молодых сотрудников, если тебя лет в 40 поперли с работы, найти новую и хорошую работу - почти нереально. Если ты женщина - тебе еще труднее: буржуины неохотно берут женщин, ибо не хотят оплачивать декретный отпуск. И наконец - значительная часть населения никогда не найдет работы, ибо капиталистам нужна резервная армия труда. Это капитализм, детка!

Quote:А ты сравни нынешнюю ситуацию по экономическим показателям и те же 90-ые

Да что ты говоришь! А ни чё, что РФ никогда не сможет, по признанию самого правительства, достигнуть производственного уровня СССР? А ни чё, что РФ сидит в глубокой заднице демографической яме? Начиная с 90-х каждый год население России сокращалось на 1 млн. Итого - 20 мнл. человек, как корова языком слизала! Мне кажется, что это более чем красноречиво демонстрирует "достижения" рыночной России!

Quote:Фанатик верующий ничем не отличается от фанатика атеиста

gamehuntera, твои упрямые попытки уровнять религию и научный атеизм меня забавляют! Всё равно, что пытаться уровнять доктора и болезнь, которую он лечит.

gamehuntera, собственно, а в чем проблема? Тебя так коробит, то что в СССР была единая государственная идеология? Это же нормально! У всякого государства есть господствующая идеология. Думаешь, в тех же США, сочувствующих к СССР гладили по головке? Или не преследовали за коммунистические взгляды? А как же маккартизм? "Охота на ведьм" в США 50-х годов? А как же антикоммунистическая истерия Рейгана? Тут любят всякие кричать о "Философских" пароходах, но демократы тоже депортировали неблагонадежных. Прочитай про "Советский ковчег", на котором из США выслали 249 человек за коммунизм. Не надо делать вид, что преследовали и высылали только "кровожадные" большевики, а демократы - белые и пушистые. Это классовая борьба эксплуататоров с эксплуатируемыми в лице США и СССР.

Quote:У человечества есть лишь n вариантов и путей развития, где n - число, стремящееся к бесконечности

Ага. Только я бы выразился иначе - у человечества бесконечное количество вариантов сгинуть: в ядерной войне; в экологической, техногенной катастрофе. А путь спасения один - коммунизм т. е. противоположное капитализму общество.

Quote:Именно в таком виде "политически неблагонадежен" - не помню, чтобы были. А вот натягивании на неблагонадежных 58ой статьи с потолка - сколько угодно

Ой, только не надо начинать эту сказку о белом бычке!
Мол, все "политические" в СССР - были невиноватыми, мамой клянусь! Мол, в ВЧК-НКВД-МГБ сидели одни дураки, которые были неспособны в принципе отличить честного гражданина от контры. Или скажешь, что мало было контры? Да целый вал! Вон, во время нашествия фашистских орд, сколько коллаборационистов повылезало, так всех их в свое время недоловили чекисты! Ivor, ты хотя бы один конкретный пример привести-то можешь?

(07.10.2015 14:50)Картограф Wrote:  

Quote:Именно в таком виде "политически неблагонадежен" - не помню, чтобы были. А вот натягивании на неблагонадежных 58ой статьи с потолка - сколько угодно

Ой, только не надо начинать эту сказку о белом бычке! Мол, все "политические" в СССР - были невиноватыми, мамой клянусь!

"Вы так яростно передернули, что со стороны может показаться, что вы др#%чите" ©
Где я говорю, что все осужденные были невиновными?

(07.10.2015 14:50)Картограф Wrote:  Мол, в ВЧК-НКВД-МГБ сидели одни дураки, которые были неспособны в принципе отличить честного гражданина от контры. Или скажешь, что мало было контры? Да целый вал! Вон, во время нашествия фашистских орд, сколько коллаборационистов повылезало, так всех их в свое время недоловили чекисты!

Потому что ловили "не там, где потеряли, а там, где светло". До фига сначала посаженных, а потом выпущенных командиров честно сражались за родину. А среди коллаборционистов было и дофига людей, которых и не подозревали даже.

(07.10.2015 14:50)Картограф Wrote:  Ivor, ты хотя бы один конкретный пример привести-то можешь?

Мальчев Георгий Иванович

Родился в 1890 г., Таврическая губ., с. Гензовка; болгарин; образование начальное; б/п; Гришкинский детдом, истопник-ассенизатор. Проживал: Томская обл., Чаинский р-н, Гришкино д.
Арестован 4 марта 1938 г.
Приговорен: , обв.: агент иностранный.
Приговор: умер 23.10.38 Реабилитирован в декабре 1958 г.
Источник: Книга памяти Томской обл.

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:  И если какой-нибудь комиссар наказал невиновного - марксизм тут не причем, это обычная человеческая халатность.

Начнем с того, что когда в одних руках сосредоточена и судебная власть, и исполнительная - влияние "человеческого фактора" резко возрастает и количество ошибок растёт. Так что в данном случае и система неправильно отработала.

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:  Это в социалистическом государстве каждому человеку гарантировалось бесплатное образование и трудоустройство...
   А сейчас? Образование - ниже плинтуса; в школах бесконечные поборы; высшее образование - платное.

Очередной передерг. Сравнивается наличие чего-то с качеством чего-то.

Я застал школу в последние советские годы и помню, что денег - да, не собирали, но зато время от времени просили что-то сделать для школы.

(07.10.2015 14:36)Картограф Wrote:  Трудоустройство? Топай на биржу труда, стой и жди пока какой-нибудь буржуй соизволит тебя нанять.

А что всё буржуи, да буржуи? МГУПы и прочие государственные и муниципальные организации отменили?
А, буржуи платят за работу больше! Поэтому такая злоба на них, да?

(07.10.2015 16:45)Ivor Wrote:  Я застал школу в последние советские годы и помню, что денег - да, не собирали, но зато время от времени просили что-то сделать для школы.

Поборов нет и сейчас, за исключением тех, которые организуют сами родители или родительский комитет. Более того, за какие-либо даже намеки сейчас дерут очень жестко. И в дет. садах и в школах. Поэтому организовать сдачу денег на что-то нужное через учителя/воспитателя практически нереально - открещиваются и отмахиваются.
Школьное образование (могу говорить как минимум за начальную школу) - вполне себе достойное. Программа "Школа России" - хорошая. Местами в чем-то может и уступает советской, но местами даже лучше.

А что-то делать для школы - так это и по сей день актуально. Я как член родительского комитета регулярно участвую сам и привлекаю пап других оболтусов к починке парт, стульев, шкафов и прочей попорченной нашими же детьми школьной собственности.

Quote:Где я говорю, что все осужденные были невиновными?

А зачем тогда была нужна такая гаденькая фраза: "А вот натягивании на неблагонадежных 58ой статьи с потолка - сколько угодно"?
Из твоей фразы совершенно логично вытекает, что, как минимум, половина осужденных за контру - невиновны. Твою фразу, без всякого ущерба смысловой нагрузки, можно перефразировать так: "в СССР большое количество людей несправедливо осуждалось по 58-й статье". Скажешь, передергиваю?

Quote:Мальчев Георгий Иванович

Ivor, ты не придумал ничего умнее, как просто вывесить краткое досье на некого Георгия Ивановича, которого осудили по 58-й. Мне не нужны списки осужденных за статью. Я просил доказательств того, что конкретного человека совершенно точно осудили несправедливо. А кто сказал, что ваш Георгий сел не по делу? Или что, детдомовец-истопник не может быть информатором для иностранных шпионов? Но я верю, что немало честных людей осудили несправедливо. Ведь классовая борьба шла не только в обществе, но и в партии и сов. органах. В них проникали сознательные враги советской власти и совершенно сознательно уничтожали советских граждан, коммунистов.

Quote:Начнем с того, что когда в одних руках сосредоточена и судебная власть, и исполнительная

Это уже твои домыслы. Если мрази, одевшие форму чекистов, выбивали из человека признательные показания, это далеко не всегда значило, что суд признает такие показания и осудит человека.

Quote:Очередной передерг. Сравнивается наличие чего-то с качеством чего-то.
Я застал школу в последние советские годы и помню, что денег - да, не собирали, но зато время от времени просили что-то сделать для школы

Ээээ.... Вообще-то высокое качество советской медицины и особенно образования - это общепризнанный факт во всем мире.
Ты судишь о советском образовании в тот момент, когда страна стремительно шла под откос? Ты серьезно?

Quote:да, не собирали, но зато время от времени просили что-то сделать для школы.

А что в этом такого, если школьники помоют парты, уберут участок вокруг школы, вскопают клумбы? Пусть приучаются к физическому труду, им это полезно: дурь из головы вышибает!

Quote:А что всё буржуи, да буржуи?

А кто еще? Пасхальный зайчик? Капиталисты у нас, между прочим, господствующий класс. И государство у нас - буржуазное. Что ты мне хочешь доказать? Что безработность - не беда? Вообще-то это одна из мировых проблем, на ровне с голодом и терроризмом, да будет тебе известно! Ну, пойди, пообщайся с безработными - мол, как оно вообще. Ты сам-то кем работаешь? Надеюсь ни директором нефти-газовой компании.

Quote:Поборов нет и сейчас, за исключением тех, которые организуют сами родители или родительский комитет. Более того, за какие-либо даже намеки сейчас дерут очень жестко.

В центровых городах и школах - возможно. Но в рядовых городах это всё цветет пышным цветом. Знаю, что в нашей местной школе деньги дерут за милую душу. Но дело-то не в жадных учителях - дело в системе, когда банально нет финансирования. Крыша протекает; учебники старые; штукатурка обваливается; в туалетах воняет, а денег - нет. Сколько выделяет правительство денег на школы? Во всяком случае, значительно меньше чем надо и это без вычеты гигантского воровства.

Ivor, Algor, у меня складывается впечатление, что вы живете не в России, а в параллельной реальности! Вы точно россияне? Я тут прочитал случайно интервью с двумя молодыми учителями. Можете прочитать и узнать, что не всё так славно в Датском королевстве!

http://www.yugopolis.ru/articles/social/...-shkolniki

(07.10.2015 18:11)Картограф Wrote:  

Quote:Поборов нет и сейчас, за исключением тех, которые организуют сами родители или родительский комитет. Более того, за какие-либо даже намеки сейчас дерут очень жестко.

В центровых городах и школах - возможно. Но в рядовых городах это всё цветет пышным цветом. Знаю, что в нашей местной школе деньги дерут за милую душу....
Ivor, Algor, у меня складывается впечатление, что вы живете не в России, а в параллельной реальности! Вы точно россияне? Я тут прочитал случайно интервью с двумя молодыми учителями. Можете прочитать и узнать, что не всё так славно в Датском королевстве!

http://www.yugopolis.ru/articles/social/...-shkolniki

Представь себе, живем в России. Оба. И я веду речь не о "центровых городах и школах", у меня ребенок ходит в обычную школу обычного райцентра.
Что до статьи: что-то я не нашел там ни слова про поборы, хотя речь шла об этом. Или это опять "яростное передергивание"?

То, что в образовании есть другие проблемы, я и без интервью знаю (у меня трое очень хороших знакомых - школьные учителя, в разных школах). Но проблемы, подобные описанным, всегда были (а при СССР некоторые были еще и покруче). Жаль, что в статье не сказано, как учителя пытаются каждую из этих проблем решить. Складывается впечатление, что не особо то и пытаются. Меж тем многие вялотекущие проблемы решаются уже при простом проявлении своей гражданской позиции. Вонь в туалетах не устраивает - письмо в СЭС. В 2х экземплярах (один с отметкой "принято" себе, для исключения откладывания в долгий ящик на "рассосется"). Удивишься, как быстро решится проблема. А если поднять жопу и написать бумажку лень - то тут уж ССЗБ, и можно дальше сколько угодно самоугнетаться.

Скажу сразу: я пробовал. Неоднократно. Работает.
Так что, необоснованные обвинения в идеализме и заявления "так не бывает" - не принимаются.

(07.10.2015 18:11)Картограф Wrote:  

Quote:Где я говорю, что все осужденные были невиновными?

А зачем тогда была нужна такая гаденькая фраза: "А вот натягивании на неблагонадежных 58ой статьи с потолка - сколько угодно"?
Из твоей фразы совершенно логично вытекает, что, как минимум, половина осужденных за контру - невиновны.

Что-то здесь у тебя логика какая-то альтернативная.

(07.10.2015 18:11)Картограф Wrote:  Твою фразу, без всякого ущерба смысловой нагрузки, можно перефразировать так: "в СССР большое количество людей несправедливо осуждалось по 58-й статье". Скажешь, передергиваю?

Нет, вот здесь можно сказать и так.

Quote:

Quote:Мальчев Георгий Иванович

Ivor, ты не придумал ничего умнее, как просто вывесить краткое досье на некого Георгия Ивановича, которого осудили по 58-й. Мне не нужны списки осужденных за статью. Я просил доказательств того, что конкретного человека совершенно точно осудили несправедливо. А кто сказал, что ваш Георгий сел не по делу? Или что, детдомовец-истопник не может быть информатором для иностранных шпионов?

Ладно, не будем о бедном болгарине. Возьмем, к примеру, Рокоссовского.

Quote:

Quote:Начнем с того, что когда в одних руках сосредоточена и судебная власть, и исполнительная

Это уже твои домыслы. Если мрази, одевшие форму чекистов, выбивали из человека признательные показания, это далеко не всегда значило, что суд признает такие показания и осудит человека.

Quote:И если какой-нибудь комиссар наказал невиновного

Чья фраза? В ней и описывается ситуация, когда комиссар представляет собой и судебную, и исполнительную власть.

Quote:

Quote:Очередной передерг. Сравнивается наличие чего-то с качеством чего-то.

Ээээ.... Вообще-то высокое качество советской медицины и особенно образования - это общепризнанный факт во всем мире.
Ты судишь о советском образовании в тот момент, когда страна стремительно шла под откос? Ты серьезно?

Сейчас я не оцениваю качество советского образования, а просто указываю на твои увиливания и передерги.
Сначала ты говоришь, что в СССР образование бесплатно, а потом - что сейчас качество образования ниже плинтуса.
Про "поборы" тебе Algor ответил

Quote:

Quote:А что всё буржуи, да буржуи?

А кто еще? Пасхальный зайчик?

Я, вообще-то, сразу написал: МГУП и другие государственные организации. Их в РФ достаточно.

Quote:Капиталисты у нас, между прочим, господствующий класс. И государство у нас - буржуазное.

Буэ.. Вот что я в марксизме не люблю - это вот такие обобщения. И президент у нас - буржуа, и в думу мы буржуа выбираем?

Quote: Что ты мне хочешь доказать? Что безработность - не беда? Вообще-то это одна из мировых проблем, на ровне с голодом и терроризмом, да будет тебе известно! Ну, пойди, пообщайся с безработными - мол, как оно вообще.

В 2012 году меня уволили и я 2 месяца искал работу. Нашёл. Вопросы?
Ты-то сам что хочешь мне доказать?

Quote:Ты сам-то кем работаешь? Надеюсь ни директором нефти-газовой компании.

Странно выглядит такой вопрос от человека, который юлил и не хотел отвечать на подобный вопрос о себе
Скажем так, я работаю в довольно крупной конторе (на буржуя, как ты выражаешься) в сфере ИТ. Работаем в том числе и с гос.органами. Некоторые коллеги перешли из нашей конторы как раз в те гос. органы, с которыми работаем.

Quote:Но дело-то не в жадных учителях - дело в системе, когда банально нет финансирования. Крыша протекает; учебники старые; штукатурка обваливается; в туалетах воняет, а денег - нет. Сколько выделяет правительство денег на школы?

Ты не обижайся, но я тебе одну умную вещь скажу: деньги выделяет не правительство, а минфин, и не на школы, а министерству образования. Министерство уже само распределяет деньги на зарплаты, на поддержку инфраструктуры школ и т.д. И посмотреть отчёты минобра было оооочень интересно. Но в любом случае, подобная система была и в СССР. Что, в СССР в школах всё-всё было, а в РФ раз - и всё кончилось? Не верю.

Quote:Ivor, Algor, у меня складывается впечатление, что вы живете не в России, а в параллельной реальности! Вы точно россияне?

Да. Что ты этой статьёй хочешь доказать? Что есть проблемы? Конечно есть, надо решать.

(07.10.2015 18:11)Картограф Wrote:  

Quote:Где я говорю, что все осужденные были невиновными?

А зачем тогда была нужна такая гаденькая фраза: "А вот натягивании на неблагонадежных 58ой статьи с потолка - сколько угодно"?
Из твоей фразы совершенно логично вытекает, что, как минимум, половина осужденных за контру - невиновны. Твою фразу, без всякого ущерба смысловой нагрузки, можно перефразировать так: "в СССР большое количество людей несправедливо осуждалось по 58-й статье". Скажешь, передергиваю?

Даже я скажу. Потому что "большинство" - не значит "все".

(07.10.2015 18:11)Картограф Wrote:  

Quote:Очередной передерг. Сравнивается наличие чего-то с качеством чего-то.
Я застал школу в последние советские годы и помню, что денег - да, не собирали, но зато время от времени просили что-то сделать для школы

Ээээ.... Вообще-то высокое качество советской медицины и особенно образования - это общепризнанный факт во всем мире.
Ты судишь о советском образовании в тот момент, когда страна стремительно шла под откос? Ты серьезно?

Quote:да, не собирали, но зато время от времени просили что-то сделать для школы.

А что в этом такого, если школьники помоют парты, уберут участок вокруг школы, вскопают клумбы? Пусть приучаются к физическому труду, им это полезно: дурь из головы вышибает!

И тут передёргиваешь.

О, я смотрю вы и без меня справляетесь )

..нет, можно, конечно, собирать величественный образ под названием "советское образование" из, например, дичайшей результативности годов ликбеза и опытов Гастева, позднесталинских "единственныхвмире!" курсов логики и бесплатности брежневского образования. Оставляя за кадром не менее революционные эксперименты с отменой истории, ввод платы за старшую школу и выезды на картошку соответственно.
Но зачем?

И да, система образования в РФ является прямым потомком советской системы и большинство недостатков - это лишь закономерное следствие развития.