Эм, люди не являются априорной ценностью. Ну, как минимум, не во всех системах взглядов.

А уж при рассмотрении моделек в динамике, а не в статике..
Вот есть например маоистская шутка (с долей шутки) про "давайте в термоядерной войне угробим три четверти населения Земли, зато все следующие поколения будут жить при коммунизме". Дак вот, та доля, которая не шутка, состоит в том, что если коммунизм - благо и маоистская программа его достижения - верна, то такая стратегия может быть выгодна, потому что, допустим, есть цена войны (сколько-то миллиардов жертв в ТМВ, включая косвенные типа потерь нерожденными)) и есть цена мира (сколько-то миллиардов людей, которые будут страдать при капитализме и в процессе перехода к коммунизму) и вот их уже можно сравнивать.

Quote:Перефразирую: если ты находишься в центре событий 1917 года, то научность или ненаучность происходящего тебя мало волнует.

как раз в центре событий 1917 года меня это будет крайне волновать, потому что мне надо ставить на правильную лошадь.

Задачка на теорию игр:
Мне (не лично, но как члену общества) предлагают свои программы анархисты, большевики, меньшевики, левые эсеры, правые эсеры, эсдеки типа трудовиков, кадеты, монархисты, черносотенцы и бог весть кто еще.
Я могу не ставить ни на кого, ничего не выигрывая. Я могу ставить на кого-то из этого паноптикума и тогда, в случае проигрыша фракции я что-то теряю, в случае выигрыша - что-то получаю. Цель: определить наиболее выигрышную стратегию.

(04.10.2015 19:41)feanor Wrote:  как раз в центре событий 1917 года меня это будет крайне волновать, потому что мне надо ставить на правильную лошадь.

   Правильную относительно чего?

(04.10.2015 19:41)feanor Wrote:  Эм, люди не являются априорной ценностью. Ну, как минимум, не во всех системах взглядов.

   В уголовном кодексе убийство запрещено. А системы взглядов - они часто подразумевают, что нужно убивать других людей, но не тех, кто эти системы взглядов исповедует. Аналогия: ИГИЛ предписывают уничтожать неверных, но, наверно, не очень радуется тому, что их самих уничтожают.

(04.10.2015 19:41)feanor Wrote:  Задачка на теорию игр:
Мне (не лично, но как члену общества) предлагают свои программы анархисты, большевики, меньшевики, левые эсеры, правые эсеры, эсдеки типа трудовиков, кадеты, монархисты, черносотенцы и бог весть кто еще.
Я могу не ставить ни на кого, ничего не выигрывая. Я могу ставить на кого-то из этого паноптикума и тогда, в случае проигрыша фракции я что-то теряю, в случае выигрыша - что-то получаю. Цель: определить наиболее выигрышную стратегию.

   Это не логическая задачка. Это историческая реальность. В условиях 1917 года ты - не кто-то, кому что-то предлагают. Ты - один из миллионов жителей, которые оказались в разрушенной стране. Время когда СССР станет могущественной державой - в далеком будущем, а сейчас ты должен решать не научные и логические задачи, а как бы выжить и сохранить свою жизнь\жизнь своих родственников. Если ты аристократ - тебя легко могут убить обозленные крестьяне (прямо как во времена восстаний в Средние Века). Большевики мало думали о науке и теории. Они - радикальные практики, идеологи учения, которое ставило своей задачей привлечь под свои знамена как можно большее количество людей. Едва ли хотя бы 10% тех, кто принимал участие в революции, понимал, что и зачем они делают. В целом управление толпой во все времена строится на одних и тех же принципах - громкие лозунги, обещания дальнейшего благоденствия, обвинение существующей власти во всех смертных грехах. Затем агрессия толпы подогревается и направляется - и в итоге выходит вооруженный переворот со смещением действующей власти и обширными беспорядками. При этом страна, как правило, теряет изрядное количество ресурсов (человеческих, экономических, военных), становится уязвимой для внешних угроз (вспоминаем Брестский мирный договор) и в целом становится менее стабильной и устойчивой (как единая система).

(04.10.2015 01:29)feanor Wrote:  Опять же, принципиальная предсказуемость ничего не значит без актуальной: допустим, что Гейзенберг - всего лишь трюк, и вселенная детерминистична. Однако ж, пытаясь этим воспользоваться, мы переходим к следующему уровню, на котором мы встречаемся с пределами вычислений (Ландауэр, Бекенштейн) и трансвычислимостью хотя бы небольшого бесенка Лапласа.

Насколько я знаю, макропроцессы на квантовом уровне тоже никто не моделирует. Но даже если бы эта актуальная предсказуемость была доступна, применить полученную модель на практике тоже было бы сложновато: опять неопределённость Гейзенберга будет мешаться. С оперированием неизвестными величинами же квантовая механика и сейчас справляется на ура.
А насчёт демона Лапласа интуиция подсказывает, что существование его в рамках предсказываемой им же вселенной принципиально невозможно.

(04.10.2015 01:29)feanor Wrote:  А самое забавное, что большинство из упомянутых вопросов на настоящее время являются открытыми, так что любые утверждения тут априорно базируются на песке.

В этом-то и дело. Мало кто знает, что это открытые вопросы.

(04.10.2015 01:29)feanor Wrote:  Ну и да, если имелась в виду аналогия человеческого общества и идеального термодинамического газа

Вот тут ты меня потерял.

Quote: Правильную относительно чего?

Относительно меня, конечно же. Если я примыкаю к анархистам, я сначала получаю проблемы, потом бонусы, потом еще больше проблем. Если я примыкаю к красногвардейцам, я сначала получаю крупные проблемы, потом бонусы. И так далее.
Замечу, что онтологические вопросы тут идут вместе со шкурными, да.

Quote:В уголовном кодексе убийство запрещено.

Уголовный кодекс - не аксиоматика.
На самом деле, уголовный кодекс даже не запрещает - он устанавливает меру пресечения, что еще раз возвращает к вопросу о ценах: если убийство человека будет стоить, допустим, десяти лет личной свободы и значительного снижения качества жизни после - почему бы и нет?

Quote:Это не логическая задачка. Это историческая реальность.

Реальность - это задачка на выживание, да. С элементами теории игр, матоптимизации (при самостоятельно задаваемой целевой функции, лол) и разных прочих интересных штук.
Особого перца подбавляет то, что выжить все равно не удастся.

Quote: Если ты аристократ - тебя легко могут убить обозленные крестьяне (прямо как во времена восстаний в Средние Века).

Конечно. Логика большевиков (и ультралевых вообще) - классовая, а не национальная, поэтому, если бы я был аристократом - я бы к ним не примыкал. Но я не был бы аристократом ни тогда, ни являюсь им сейчас: более того, судьба аристократии мне не то что абсолютно безразлична, но и наличие меня в числе тех, кто приходил бы к ним, имеет вполне ненулевую вероятность.

(05.10.2015 03:38)feanor Wrote:  Уголовный кодекс - не аксиоматика.

   Скажи это судьям, когда тебя привлекут за убийство. Человек несет ответственность за свои поступки - еще со времен Хаммурапи.

(05.10.2015 03:38)feanor Wrote:     Относительно меня, конечно же. Если я примыкаю к анархистам, я сначала получаю проблемы, потом бонусы, потом еще больше проблем. Если я примыкаю к красногвардейцам, я сначала получаю крупные проблемы, потом бонусы. И так далее.

   Так если относительно тебя - то зачем приплетать заумные теории и научные тезисы?

(05.10.2015 03:38)feanor Wrote:  Замечу, что онтологические вопросы тут идут вместе со шкурными, да.

   Они не идут вместе.

(05.10.2015 03:38)feanor Wrote:  Конечно. Логика большевиков (и ультралевых вообще) - классовая, а не национальная, поэтому, если бы я был аристократом - я бы к ним не примыкал. Но я не был бы аристократом ни тогда, ни являюсь им сейчас: более того, судьба аристократии мне не то что абсолютно безразлична, но и наличие меня в числе тех, кто приходил бы к ним, имеет вполне ненулевую вероятность.

   Вот только это не действует только в одну сторону. Пролетарии с равным успехом грабили и убивали как аристократов, так и себе подобных. В начале революции большевики толком не контролировали никого - они сместили власть, но на ее фоне образовался вакуум. Не стало жандармов, которые могли бы следить за порядком, не стало централизованного управления, каждый был сам за себя. Никаких гарантий, что грабители не ворвутся и в твой дом - за красных ты, за белых или вообще пацифист. Время террора и полной безнаказанности. Если можно убивать аристократов - то и обычных людей тоже можно, ведь так? Расшатывание системы приводит к анархии и беспорядкам.

   Впрочем, забудем о начальном этапе. Возьмем следующий за ним - когда большевикам уже удалось установить контроль над страной и обеспечить какой-никакой, но порядок. Суть в том, что в своей пропаганде они активно использовали классовые противоречия - но на деле жизнь среднего обывателя не слишком-то изменилась. "Хорошо, что хоть есть выходные. Если бы у нас не было выходных, мы бы взбунтовались, свергли благородных угнетателей и установили бы псевдодемократическую буржуазно-капиталистическую систему управления. Правда, и при ней мне пришлось бы работать..." © один из НПС в Might and Magic VI
   
   Тот самый момент, когда идеология становится выше логики и здравого смысла. Когда за идею начинают убивать. По большому счету, одни власть имущие сменили других. Сменилась обертка. Обычный человек как не решал ничего, так и не решает. Всеобщее равенство? По прежнему существуют избранные - те, кто состоят в партии, на руководящих должностях, управленцы и силовики. Вкалывай на заводе, потому что тебя ждет светлое будущее - тебе обязательно дадут землю, и может, ты даже выживешь в войне. Фанатиков от религии привыкли осуждать - но когда речь идет о гражданской войне, развязанной большевиками - все предпочитают видеть это как историческую неизбежность. Мол, слишком много было проблем, нужно было разрушить все старое и построить что-то другое, более лучшее и совершенное.

   Неизбежное. Как будто заговорщики лучше разбирались в управлении государством, чем те кто занимался этим до этого. В чем они точно лучше разбирались - это в том, как разрушать и демонтировать. Лучшая альтернатива неэффективной власти - радикальная идеология с отсутствием каких-либо моральных ограничителей. Зачем пытаться починить механизм, если можно сломать его и из обломков соорудить что-то новое? Не факт, что оно будет лучше, не факт, что оно вообще будет работать - но зато каждому достанется по обломку, и это будет справедливым распределением. Большая химера всеобщего равенства как недостижимый идеал на фоне приземленного убийства одного человека другим. Ты недостаточно равен и должен умереть - а кому, как не мне, это решать?

Quote:Скажи это судьям, когда тебя привлекут за убийство. Человек несет ответственность за свои поступки - еще со времен Хаммурапи.

И как это относится к тому, что сказал феанор? Уголовный кодекс - вещь, придуманная людьми, а не природой.

Кроме того, привлекать за убийство будут, когда всё стабильно. Во время масштабных потрясений закон не имеет силы.

Короче, из всей этой горы текста gamehuntera, можно выделить короткий, смысл: коммунизм - это кровь и горе; марксизм - вообще мрак; революция - аццкий ад; после революции - всё плохо, плохо. Словом, эдакая апокалиптичная картина, достойная ленты Михалкова. Вообще рассуждения на тему нравственности убийства абстрактного человека во имя абстрактной идеи - это удел оторванного от жизни интеллигентика, верующего в Абстрактный гуманизм. Нравственность или мораль - очень плохие критерии для оценки всего того клубка противоречий, в котором путается человечество 3-4-е тысячелетие. gamehuntera, твои описания революции более чем живописны! Словно ты лично при этом присутствовал. Интересно, из каких источников такие познания? Или белочка на хвостике принесла? Вообще-то, марксизм (о котором ты так увлеченно рассуждаешь, конечно, ни разу не читая: не читал, но осуждаю!) доказывает, что классовая борьба - существует объективно, вне наших желаний и намерений. Всё потому, что интересы бизнесменом и наемных работников - антагонистичны, они не могут прети к консенсусу в принципе. Из этого и исходит марксизм. Ты думаешь, что при царе-батюшке всё было хорошо, но нет, пришли кровавые большевики, превратили народ в эдаких DOOM-овских зомби и давай всех мочить в сортире во имя Маркса. Революция, как всякое явление, имеет свои предпосылки, например: "низы" больше не хотят жить по-старому, а "верхи" больше не могут управлять по-старому. Ты возмущаешься убийствами? Но убивали ни всех буржуинов, а тех, кто с оружием в руках боролся против Советской власти, устраивал саботажи, террор. Между прочим, Красный террор - был ответом на террор бывших помещиков и капиталистов. А если бы эксплуататоры не сопротивлялись и добровольно шли с рабочим классом строить счастливое общество - кто бы их трогал? Тех из эксплуататоров, кто шел к большевикам, не трогали и даже награждали за их заслуги перед Советской родиной. Не всё так примитивно, как ты думаешь. И если бы большевики не руководствовались логикой, наукой и теорией - ничего бы у них не получилось! Ты проповедуешь абстрактный гуманизм, а гуманизм всегда конкретен.

feanor Wrote:как раз в центре событий 1917 года меня это будет крайне волновать, потому что мне надо ставить на правильную лошадь.

Ага, прямо как в казино, блин. Вообще, да, это обычное шкурничество. Таких вот шкурников, почувствовавших, что за большевиками сила, ринулось записываться в Партию огромное количество. И стали они проникать в советские органы, становиться начальниками. И поскольку эти господа шли в Партию не по зову сердца, а из чисто материальных интересов, они быстренько зажрались, бюрократизировались, коррумпировались, стали воровать за что их совершенно справедливо расстреляли в 37-м году. А теперь их "идейные" последователи (шкурники, бюрократы, воры) вопят нам об ужасах "сталинских репрессий". Вай-вай-вай, какой нЭхороший был человек этот Сталин...

(05.10.2015 14:56)Картограф Wrote:  Короче, из всей этой горы текста gamehuntera, можно выделить короткий, незамысловатый смысл: коммунизм - это кровь и горе; марксизм - вообще мрак; революция - аццкий ад; после революции - всё плохо, плохо.

   
   Глупости. Я просто не идеализирую коммунизм и вижу, что за ним стоят конкретные люди, которые тоже могут ошибаться. Не отрицаю, что многие из них хотели сделать страну лучше и искренне верили в свои идеалы. Не отрицаю также заслуг СССР - помимо критики о этой стране можно сказать и много хорошего.

(05.10.2015 14:56)Картограф Wrote:  Вообще рассуждения на тему нравственности убийства абстрактного человека во имя абстрактной идеи - это удел оторванного от жизни интеллигентика, верующего в Абстрактный гуманизм.

   Я уже говорил - если человек считает допустимым отнять чью-то жизнь, то то же самое применимо и к нему. Обычно убийцы охотно отнимают чужие жизни, но когда речь доходит об ответке - начинают оправдываться и выдавать всякие левые обоснования.

(05.10.2015 14:56)Картограф Wrote:  Вообще-то, марксизм (о котором ты так увлеченно рассуждаешь, конечно, ни разу не читая: не читал, но осуждаю!) доказывает, что классовая борьба - существует объективно, вне наших желаний и намерений. Всё потому, что интересы бизнесменом и наемных работников антагонистичны, они не могут прейди к консенсусу в принципе.

   Ну, вот Алгор работает у бизнесмена и вполне доволен. Problems?
   Нынешняя Россия тоже как-то ни разу не коммунистическая - однако ж большинству нормально живется.
   Социализм - только один из способов перераспределения ресурсов\способов управления страной. Это не значит что он единственный и только его можно использовать в качестве общественного строя. Более того, есть различные виды социализма, которые различаются весьма значительно. Какие-то из них лучше, какие-то из них хуже.
   К примеру, Северная Корея. С одной стороны, уравниловка и строгие запреты. С другой стороны, власть не избирается, а избирает себя сама (почти по монархическому принципу).
   Или Китай. Он вообще-то социалистический, но это уже достаточно прогрессивный социализм. Он не застыл на одном месте, как Северная Корея, не закрыл границы и в целом имеет достаточно большой потенциал для дальнейшего развития. В целом законы Китая работают на благо Китая, хотя они могут быть жесткими и даже жестокими к конкретным нарушителям. В последнее время средний человек в Китае легко может получить рабочее место, и далеко не всегда это адский труд за копейки.

   Я к тому, что даже самые лучшие идеи при неграмотном исполнении могут привести не к тем последствиям, которые ожидались. К примеру, делать скачок в сторону социализма для современной России - будет скорее шагом назад, чем вперед. Хотя известно, что люди хотят плюшки СССР (бесплатное образование, раздача квартир и тому подобное), но не хотят его же ограничений (меньшая свобода слова, отсутствие возможности не работать и т.д.)

(05.10.2015 14:56)Картограф Wrote:  Революция, как всякое явление, имеет свои предпосылки, на пример: "низы" больше не хотят жить по-старому, а "верхи" больше не могут управлять по-старому.

   Опять же, предпосылки были. Период 1917 был кризисным, но не настолько чтобы брать в руки оружие и идти убивать. В прошлом восстания подавлялись достаточно жестко, но Николай 2 стал в этом смысле исключением.

   Большевики - не государственные деятели, а в первую очередь идеологи. Они создали свою систему общественных отношений - это верно, но процесс создания в основном был разрушением существующего. Если отобрать все у богатых и раздать бедным - счастье и всеобщее благоденствие не наступит. Основной процент успеха большевиков - это именно их учение, идеология, умение играть на классовых противоречиях и обещать светлое будущее. Они обвиняли религию в управлении толпой, но сами не гнушались пропагандой и внедрением своей идеологии в массы. Все должны мыслить одинаково, быть верными партии и коммунизму и исполнять свой гражданский долг. Сделать общество серым, скованным многочисленными ограничениями, подчинить жизнь человека слепой эффективности и производительности... Это путь в никуда.
   

(05.10.2015 14:56)Картограф Wrote:  Ты проповедуешь абстрактный гуманизм, а гуманизм всегда конкретен.

   Я не проповедую никакой из типов гуманизма и даже не являюсь пацифистом. Но я против напрасных жертв и излишней жестокости. Любую акцию по изменению страны можно провести вполне законным и мирным путем - иначе встает слишком много вопросов. К примеру, что могли сделать для страны те, кого убили в ходе гражданской войны? Никто не знает, сколько хороших людей погибло и кем они могли стать.

К слову, обвиняя собеседника в чрезмерном сгущении красок, ты сам не стесняешься делать ровно то же самое в отношении РИ.

(09.09.2015 18:37)Картограф Wrote:  Это конечно лихо! Некоторые левачки-дурачки кричат, что жизнь современного пролетария (в России и Европе) такая же плохая как в 19-20 вв. Но вы пошли дальше! Вы заявили, что в 19-20 вв. пролетариат жил лучше чем в современном потребительском обществе! gamehuntera, а вы в курсе, что в 19 века рабочие трудились по 14 часов в сутки?! Причем женщины работали наравне с мужчинами, а получали меньше денег. В производстве активно использовался детских труд, тяжелый труд. Женщины и подростки работали в угольных шахтах. Мысли о том, чтобы сократить рабочий день жестоко пресекались. Капиталисты и их прихлебатели вопили, что если сократить рабочий день - рабочие разленятся, производительность резко упадет и рисовали самые апокалиптические картины. И лишь в результате длительной борьбы пролетариата рабочий день был сокращен до 12 часов. gamehuntera, вы в курсе, что над рабочими буквально каждый день весела угроза голодной смерти? Знаете как работяги представляли себе коммунизм (счастливое общество)? Что коммунизм - это когда у каждого есть кусок хлеба на черный день. gamehuntera, кусок хлеба даже без масла!

   Тебя послушать, так это был Мордор, не иначе.

gamehuntera, во-первых, ты невнимателен. В данном отрезке я оговори о ВСЕЙ Европе. Во-вторых, то что я излагаю о жизни в 19-20 вв. - это не секрет, это хрестоматия, которая известна любому, кто иногда открывает книги по истории. РИ была отсталой аграрной страной - этим всё сказано. Она отставала от Европы во всех сферах: в культуре, экономике, технике. Около 60% населения РИ - крестьяне. Подавляющая часть крестьян были бедняки: у них было совсем мало земли и ее нечем было обрабатывать, приходилось арендовать инструменты и скотину у зажиточных. Но это еще не всё. Царские власти постоянно отнимали у крестьян зерно, ибо оно шло на экспорт, как результат - систематическое недоедание и голод. Не очень-то веселая жизнь получается, да? Все эти мои суждения выводятся из исторических фактов и статистических данных, я достаточно изучал эту тему. На чем строятся твои суждения о Революции и Советской власти я не знаю, хотя могу догадываться. Это очень похоже на очередной либеральный угар.

gamehuntera, и по поводу твоего опуса выше. Я не идеализирую СССР: было совершено много ошибок, было много иллюзий и заблуждений, но быть пионером, первопроходцем - всегда трудно. Ты прав - за идеологией стоят конкретные люди, массы, поэтому когда люди и массы совершают глупости, нельзя это сваливать на идеологию, мол, это она виновата.

Quote:Ну, вот Алгор работает у бизнесмена и вполне доволен. Problems?

Ну, если Алгор - то это да, конечно! Если Алгору удалось хорошо устроиться - это не значит, что ВСЕ так устроились. Более того, так хорошо устроиться может очень незначительная часть населения, остальные же обречены всю жизнь пахать от зарплаты до зарплаты, скованными цепями кредитного рабства, с постоянно висящим над головой дамокловым мечем в виде угрозы лишиться работы. gamehuntera, ты живешь в башне из слоновой кости. Хорошая жизнь в РФ, говоришь? Между тем около 23 млн россиян находятся ЗА чертой бедности. Между тем, как говорят социологи, т. н. "средний класс" в РФ - это не то же самое, что "средний класс" в Европе. В РФ низший "средний класс" - это люди, которым хватает денег на оплату всех коммунальных платежей, не более того. И да, каждый год бедные становятся всё беднее, а богатые - все богаче. Это капитализм, детка!

Quote:Я к тому, что даже самые лучшие идеи при неграмотном исполнении могут привести не к тем последствиям, которые ожидались.

А вот тут - полностью согласен! Но "скачок" в социализм (именно в коммунистический и никакой иной) - всегда будет прогрессом, ибо социалистическая экономика более совершенна, нежели капиталистическая. У человечества есть лишь два пути: коммунизм или гибель. Третьего не дано. Дальше ты обвиняешь большевиков, что они-де одну религию заменили другой - марксистской, чтобы манипулировать массами. Но, gamehuntera, ты не логичен! Если бы большевики стремились манипулировать сознанием массой - то они бы не уничтожали религию (инструмент порабощения), а культивировали бы ее. Ведь так легко использовать религиозные предрассудки! Объявить коммунизм - Царством Божьим на Земле; коммунистов - святыми; а лидера страны - наместником бога на Земле! Вон, как "коммунисты" из КПРФ спелись с попами из РПЦ! А что, большевики глупее Зюганова? Дело в том, что коммунистам рабы не нужны. Рабы коммунизм не построят. Большевики всеми силами повышали культурный и научный уровень масс, а это никак не вписывается в твою теорию порабощения и манипулирования. Кем проще манипулировать: темным и религиозным или умным и образованным? А сейчас религия как раз и насаждается, про образование я вообще молчу.

Quote:Я не проповедую никакой из типов гуманизма и даже не являюсь пацифистом.

Да? Ты не гуманист, но против ненужных жертв? Интересно. А как ты определяешь "напрасность" жертв? Тем более жертвы у тебя все абстрактные. Если где-то кого-то во время Революции пристукнули не по делу - это не значит, что Революцию не нужно делать. Эксцессы были и будут всегда и это не повод для истерик.

(05.10.2015 16:17)gamehuntera Wrote:     Опять же, предпосылки были. Период 1917 был кризисным, но не настолько чтобы брать в руки оружие и идти убивать.

Вообще-то, к тому времени уже 3 года шла мировая война. К тому же, после Приказа №1 в тыл потянулись дезертиры, которым с одной стороны осточертела война, но с другой - уже привыкшие решать вопросы оружием.

(05.10.2015 16:17)gamehuntera Wrote:  В прошлом восстания подавлялись достаточно жестко, но Николай 2 стал в этом смысле исключением.

Это Николай Кровавый-то исключение?

(05.10.2015 16:17)gamehuntera Wrote:     Большевики - не государственные деятели, а в первую очередь идеологи.

Большевики были как раз практиками, а не теоретиками

(05.10.2015 16:17)gamehuntera Wrote:  Все должны мыслить одинаково, быть верными партии и коммунизму и исполнять свой гражданский долг. Сделать общество серым, скованным многочисленными ограничениями, подчинить жизнь человека слепой эффективности и производительности... Это путь в никуда.

Не надо так гнать
Ну или отсыпь немного

(06.10.2015 14:07)Картограф Wrote:     Между тем, как говорят социологи, т. н. "средний класс" в РФ - это не то же самое, что "средний класс" в Европе. В РФ низший "средний класс" - это люди, которым хватает денег на оплату всех коммунальных платежей, не более того.

Вот, значит, как ты относишься к марксизму.. Тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем.

С т.з. марксизма, т.е. с т.з. отношения к средствам производства, средний класс имеет строго определенные границы, никак не относящиеся к количеству зарабатываемых денег.

(06.10.2015 13:14)Картограф Wrote:  gamehuntera, во-первых, ты невнимателен. В данном отрезке я оговори о ВСЕЙ Европе.

   Так зачем ты говорил о ВСЕЙ Европе, если обсуждение касалось революции 1917 года в конкретной стране?

(06.10.2015 13:14)Картограф Wrote:  Она отставала от Европы во всех сферах: в культуре, экономике, технике.

Последующая пропаганда СССР постаралась выставить положение дел в РИ максимально мрачно - и армия небоеспособна, и еды не было, и работали как рабы 24 часа в сутки. Говоря о проблемах, не забывай вспоминать и о достижениях. Потому что иначе выходит как-то однобоко и предвзято.

(06.10.2015 13:14)Картограф Wrote:     Около 60% населения РИ - крестьяне. Подавляющая часть крестьян были бедняки: у них было совсем мало земли и ее нечем было обрабатывать, приходилось арендовать инструменты и скотину у зажиточных. Но это еще не всё. Царские власти постоянно отнимали у крестьян зерно, ибо оно шло на экспорт, как результат - систематическое недоедание и голод. Не очень-то веселая жизнь получается, да?

   Голод не был закономерностью, как ты хочешь это представить. Иногда выдавались неурожайные годы.

   И к тому же, ты хочешь сказать, что в СССР бедняков не было? Или что большевики не отнимали зерно у крестьян?
   
   Это называется "двойные стандарты". Типа, стоит только построить коммунизм и сразу рай, птички, всемирная справедливость. Само учение предлагаешь как универсальную парадигму и ответ на все вопросы.

(06.10.2015 13:14)Картограф Wrote:     Все эти мои суждения выводятся из исторических фактов и статистических данных, я достаточно изучал эту тему.

   И все же тебе недостает объективности и непредвзятости.

(06.10.2015 14:07)Картограф Wrote:  gamehuntera, и по поводу твоего опуса выше. Я не идеализирую СССР: было совершено много ошибок, было много иллюзий и заблуждений, но быть пионером, первопроходцем - всегда трудно. Ты прав - за идеологией стоят конкретные люди, массы, поэтому когда люди и массы совершают глупости, нельзя это сваливать на идеологию, мол, это она виновата.

   Когда правосеки 2 мая сожгли людей в Доме Профсоюзов - нельзя сваливать это на идеологию, она же не виновата. Когда моджахеды отрезают людям головы на видео - нельзя сваливать это на идеологию, она же не виновата. Когда нацисты тысячами убивают людей - нельзя сваливать это на идеологию, она же не виновата.

(06.10.2015 14:07)Картограф Wrote:  Ну, если Алгор - то это да, конечно! Если Алгору удалось хорошо устроиться - это не значит, что ВСЕ так устроились.

   А что тебе мешает? Ты глупее Алгора? Государство дает тебе возможность получить образование и найти работу по специальности. Используешь ли ты эту возможность или нет - зависит только от тебя.

(06.10.2015 14:07)Картограф Wrote:  Более того, так хорошо устроиться может очень незначительная часть населения, остальные же обречены всю жизнь пахать от зарплаты до зарплаты, скованными цепями кредитного рабства, с постоянно висящим над головой дамокловым мечем в виде угрозы лишиться работы.

   Если ты квалифицированный работник - то угрозы лишиться работы не будет (а если все же потеряешь, то найдешь новую без особого труда). И опять же - если ты неквалифицированный работник, то вряд ли тебе будут платить много денег при любом общественном строе.

(06.10.2015 14:07)Картограф Wrote:  Хорошая жизнь в РФ, говоришь? Между тем около 23 млн россиян находятся ЗА чертой бедности. Между тем, как говорят социологи, т. н. "средний класс" в РФ - это не то же самое, что "средний класс" в Европе. В РФ низший "средний класс" - это люди, которым хватает денег на оплату всех коммунальных платежей, не более того. И да, каждый год бедные становятся всё беднее, а богатые - все богаче.

   А ты сравни нынешнюю ситуацию по экономическим показателям и те же 90-ые.

(06.10.2015 14:07)Картограф Wrote:  ибо социалистическая экономика более совершенна, нежели капиталистическая.

   Вот тут пусть спорят эксперты.

(06.10.2015 14:07)Картограф Wrote:     У человечества есть лишь два пути: коммунизм или гибель[/b].

   У человечества есть лишь n вариантов и путей развития, где n - число, стремящееся к бесконечности.

(06.10.2015 14:07)Картограф Wrote:  Если бы большевики стремились манипулировать сознанием массой - то они бы не уничтожали религию (инструмент порабощения), а культивировали бы ее.

   Сомнительный аргумент. Они видели в религии противника своей идеологии, т.к. она была радикальной и исповедовала воинствующий атеизм. Заметь, не были безразличны к религии (по аналогии с современными атеистами), а боролись и противостояли ей (инквизиция наоборот).

(06.10.2015 14:07)Картограф Wrote:  Ведь так легко использовать религиозные предрассудки! Объявить коммунизм - Царством Божьим на Земле; коммунистов - святыми; а лидера страны - наместником бога на Земле!

   Это еще более сомнительно. У них уже была собственная идеология, которая выполняла абсолютно аналогичные задачи. Да, никто не думал считать состоящих в партии святыми - но если кто-то шел против большинства или не оправдывал ожиданий - то его легко устраняли тем или иным способом. Занимать высокое положение в обществе мог только человек, который следует идеологии партии и ничем не отличается от других.

   Мне представляется следующая аналогия - чтобы получить однородное государство, они решили избавиться от всех посторонних идеологий и мировоззрений и поставить одну, свою, всеобщую. Можно даже представить идеологию коммунизма как вытесняющую все другие и говорящую что-то вроде "самой мало". Отсутствие или присутствие богов тут совершенно неважно - важен сам принцип зомбирования людей теми или иными взглядами\убеждениями\концепциями. В обычном состоянии ум человека гибок и способен принимать различные аспекты реальности. В зомбированном он считает истиной только ограниченный кусок кода, и пытается насаждать свое мировоззрение другим. Проблема здесь не в атеизме или вере, а в ограниченности сознания и фанатичном следовании тем или иным убеждениям. Фанатик верующий ничем не отличается от фанатика атеиста.

(06.10.2015 14:07)Картограф Wrote:     Большевики всеми силами повышали культурный и научный уровень масс, а это никак не вписывается в твою теорию порабощения и манипулирования.

   Индустриализация была присуща всем странам того времени в силу технического прогресса. Да, большевики развернули производство, заводы, строили дома и развивали инфраструктуру. Многое из построенного ими используется до сих пор. Но то что они делали - относится к аспекту разума (холодная логика, точные науки, технические приспособления). Танки? Пожалуйста. Ракеты? Пожалуйста. Расчеты и чертежи? Пожалуйста. Но эмоциональный аспект был развит куда меньше. Культура была в жестких рамках, книги подвергались цензуре, искусство было только инструментом для продвижения идеологии. Религию убили, и вспомнили о ней только тогда, когда немцы начали подступать к Сталинграду. Справедливости ради, даже в рамках идеологии иногда создавались неплохие вещи. Мне, к примеру, нравятся фильмы про войну/советские песни/некоторые книги. Да и в целом, если покопаться, положительные примеры можно найти. Но их мало на общем фоне - и я говорю о серости и ограниченности не просто так.

(06.10.2015 14:07)Картограф Wrote:  Да? Ты не гуманист, но против ненужных жертв? Интересно. А как ты определяешь "напрасность" жертв? Тем более жертвы у тебя все абстрактные. Если где-то кого-то во время Революции пристукнули не по делу - это не значит, что Революцию не нужно делать. Эксцессы были и будут всегда и это не повод для истерик.

   Встречный вопрос - ты за ненужные жертвы, тебе нравится, когда люди погибают? Мне - нет.